Általában a hifiről

[Luxor Audio]

Tekintsünk el a szélsőséges példádtól, ilyen eredményeket nem nagyon látni.

Én igen sok hasonló esettel találkoztam már, amikben könnyen felderíthető elektromos, akusztikai hibákkal éltek együtt kollégák. De természetesen figyelmen kívül hagyhatod ezt a tényt.

Viszont ott van több ezer mérési eredmény az asr-en, ami egy komoly tömeg bibliája lett az elmúlt években. Hogyan kell értelmezni az ottani adathalmazt, hogy a hangminőségre vonatkozó, érdemi információ kerekedjen ki belőle?

Szerintem sehogy. A többit leírtam az imént. A hívő tömeget kívülről nagyon nehéz megérteni, de óvatos tippjeink lehetnek az őket mozgató erőkre. Nekem is van, de ezúttal megtartom magamnak, elég embert bántottam már meg ezen a hétvégén szavaimmal. Csak annyit mondanék róluk, hogy nem ugyanazt a hobbit űzik, amit én.

[Luxor Audio]

Hoztal egy szelsoseges peldat nem “nagyotmondasok hetvegejere”, erre irtam. Amirol lentebb folyt a diskurzus, arrol szolt (volna), hogy ugyan amikor egy dacot megmeregetnek es a meresi eredmenyek kozott 1% elteres sem tapasztalhato, az megis hogy a banatban lehetne kihallani es egyertelmuen ahhoz kotni a hangzasbeli elterest? Erre irtal egy olyan peldat amirol ordit, hogy valami nem lesz ok vele, ugyanez a fazishibasan bekotott hangsugarzo esete is.

Köszönöm, így már tiszta. Szerintem kissé figyelmetlenül követted a beszélgetést.

Limar leírta néhány órával korábban, hogy
"Sajnálatosan ma még nincs semmiféle általános mérési eljárás, ami korrelálna a hangminőséggel. A legpocsékabb mérési eredményeket produkáló csöves elektronikák, hangsugárzók adják a legnagyobb zenei élményt."

Erre a szerintem erősen túlzó, azaz nagyotmondó kijelentésre és a hozzá fűzött kérdésre reagáltam. Az általam említett példa számomra arról szól, hogy a nagy ellenszélben sem árt néha mérni, mert a felhasználók egy része nem képes hallás útján detektálni még a durva hibákat sem. Említett hősünk is kábelek cserélgetésével próbált korrigálni egy teljesen egyértelmű elektromos hibát a sűrű sötét erdőben barangolva. Mérés nélkül még most is róná köreit, költené pénzt.

D/A konverterek, erősítők mérésének (pl. az Amir-féle listázásnak) sok értelmét nem látom az üzembiztonság ellenőrzésén túl, ezért szerintem eléggé félrevezető totálisan általánosítani mérés ügyben.

[tunerman]

Oktatásról és tudásról
A jelenlegi rendszer kontraproduktív, a gazdaságos és olcsó tömeggyártás ígénye mindent legyőzött, még az oktatás is behódolt. Többségében a jelenlegi rendszerek működtetőit, fenntartóit képezik a padokban, mert erre most van nagy ígény. Igazából ezt a hifi/high end világában teljesen értékelhetetlen "tudást" szokták sokan kritizálni...pl. mikor egy opamp-ról azt gondolják, hogy az egy darab drót, és semmit sem ront a hangminőségen. Lehet bárhol, bármilyen készülékben számolatlanul felhasználni ezt a filléres eszközt.
TJ.

[s4tch]

Bocsánat, hogy realista kijelentésekkel szemetelem össze a nagyotmondások hétvégéjét, de ne dobjuk már el teljesen az agyunkat!

Köszönöm a reakciót, kitalálok egyedül is. De azért nyugtass meg, hogy ha nem ragadod ki kontextusból a kérdésem, akkor érted, hová szeretnék kilyukadni.

Tekintsünk el a szélsőséges példádtól, ilyen eredményeket nem nagyon látni. Viszont ott van több ezer mérési eredmény az asr-en, ami egy komoly tömeg bibliája lett az elmúlt években. Hogyan kell értelmezni az ottani adathalmazt, hogy a hangminőségre vonatkozó, érdemi információ kerekedjen ki belőle? Illetve ahogy wittao megfogalmazta: "amikor egy dacot megmeregetnek es a meresi eredmenyek kozott 1% elteres sem tapasztalhato, az megis hogy a banatban lehetne kihallani es egyertelmuen ahhoz kotni a hangzasbeli elterest?"

[Shimano]

Szelsosegesen sz@r is egy nagyot mondas, nem?

Ha céljaid között szerepel, hogy megértsem a kérdésed, esetleg válaszoljak is rá, javaslom, fejtsd ki magyarul!

És helyesen az ékezeteket is használva.Úgy ahogyan tanította a néni,vagy a bácsi az oskolában.

[Tctronic]

michael-jackson-eating-popcorn-gif.gif (477.46 KiB) Megtekintve 1776 alkalommal

[Luxor Audio]

Szelsosegesen sz@r is egy nagyot mondas, nem?

Ha céljaid között szerepel, hogy megértsem a kérdésed, esetleg válaszoljak is rá, javaslom, fejtsd ki magyarul!

[Luxor Audio]

Melyik mérési eljárás korrelál a hangminőséggel?

Bocsánat, hogy realista kijelentésekkel szemetelem össze a nagyotmondások hétvégéjét, de ne dobjuk már el teljesen az agyunkat! Kizártnak tartom, hogy 2-3 % feletti 2nd, 3rd harmonikus torzítást produkáló, frekvenciaválaszában 8-10 dB kilengéseket, méretes fázishibákat, csillapítatlan mechanikai és akusztikai rezonanciákat mutató hangsugárzó sikert érhetne el tapasztalt fülek előtt. Ezek tökéletesen mérhető műszaki paraméterek.

Vannak furcsa esetek, nem tagadom én ezt. Van olyan hobbitársunk, aki másfél éven át hallgatta a rossz polaritással bekötött hangdobozát, erősítőket, kábeleket tesztelt vele, aztán mikor a (mérés segítségével véletlenül feltárt) hiba elhárult, megkönnyebűlten dőlt hátra és elengedte minden vásárlási tervét.

[s4tch]

Sajnálatosan ma még nincs semmiféle általános mérési eljárás, ami korrelálna a hangminőséggel.

Ez tényszerűen nem igaz.

Melyik mérési eljárás korrelál a hangminőséggel? Őszinte kérdés. Én is hallottam már kiváló mérési eredményeket produkáló, számomra csalódást okozó eszközt (szerencsére olcsó volt, és nem is én vettem meg), úgyhogy jó lenne tudni, mire figyeljek, és milyen értékektől számít megfelelőnek az adott paraméter.

[avl2]

.
A legpocsékabb mérési eredményeket produkáló csöves elektronikák… adják a legnagyobb zenei élményt….

Emlekezetem szerint a torzito, alacsony teljesitmenyű, ezert dinamikara keptelen csöveseket korabban nem dicsérted.
Ez megvaltozott, vagy nem eleg pontos a megfogalmazas?

[fülelek]

Hát én a mérésekkel kapcsolatban pont fordítva gondolom mint sokan: éppenhogy csomó olyan dolgot lehet már mérni amit az emberek nem is képesek hallani.

Tovább megyek: szinte csak azt mérnek, amit nem vagyunk képesek meghallani.
Ergo, semmi köze nincs a hangminőséghez.

Sajnálatosan ma még nincs semmiféle általános mérési eljárás, ami korrelálna a hangminőséggel.
A legpocsékabb mérési eredményeket produkáló csöves elektronikák, hangsugárzók adják a legnagyobb zenei élményt.
A filléres és tökéletes mérési eredményekkel rendelkező tömegszemét meg hallgathatatlan.
Két egyformán 0.0001%-os mért torzítású erősítő közül az egyik hallgathatatlan, a másik hallgatása hatalmas élményt ad.
Egy nagy élményt adó más technológiájú erősítő 3 nagyságrenddel többet torzít.
Akkor meg mit mérjünk? Minek mérjünk?

Nem kell ezeken a méréseken rugózni a zenehallgatónak. Nem a felhasználó dolga. A gyártók mérjenek, tervezzenek.
A termékeiket a felhasználó majd a saját ízlésvilága alapján értékeli.

Nyilvánvaló, hogy vannak mérési eljárások, mért paraméterek, amik azért összefüggésbe helyezhetők a kapott hangminőséggel, de az emberi szubjektivitás ezeket is felülírja.
Mindenki számára mást jelent a "jó hang". Ezt a szubjektivitást semmiféle objektív mérési eljárással, mérhető paraméterrel nem lehet ,meghatározni.
Ezért sincs semmi jelentősége "ASR féle SINAD" listáknak, pontosabban sajnos van, mivel tömegeket próbálnak ezek alapján döntésükben befolyásolni. Olyan paramétert ragadnak ki, aminek az ég egy világon semmi befolyása nincs a hangminőségre.

A hangsugárzókra egyáltalán nem igaz, hogy a sokkal rosszabb mérési eredménnyel is szebben/jobban szólnak. Engem konkrétan zavar egy AN E doboz hangja, amit igazol a mellékelt mérés.
Az elektronikákat is lehetne más fajta mérésekkel sokkal jobban "'minőségi sorba" állítani, de ez nem érdeke a gyártóknak, de főleg nem a kereskedőknek.
Sajnálom, hogy ezt nem így látod, avagy inkább nem akarod így látni, a kereskedői éned legyőzi a mérnöki/zeneszerető énedet.
Ja és hazudnak rendületlenül egyes gyártók, pl. https://www.stereophile.com/content/aud ... ifications
és a legnagyobb jóindulattal se lehet jobbat mérni a 12e dodós (3M7 Ft) hangsugárzóról.

[Luxor Audio]

Sajnálatosan ma még nincs semmiféle általános mérési eljárás, ami korrelálna a hangminőséggel.
...
Nyilvánvaló, hogy vannak mérési eljárások, mért paraméterek, amik azért összefüggésbe helyezhetők a kapott hangminőséggel

Nem akarnék belekötni ebbe az önellentmondásba, mert érteni vélem, mire gondoltál, csak a fogalmazás problémás. Odaírtad, hogy "az emberi szubjektivitás ezeket is felülírja." Szerintem vannak jól mérhető paraméterek, amiknek bőven van köze az objektív minőséghez, ám a szubjektív minőség műszaki eszközökkel nem mérhető, ez már a pszichológusok és agykutatók területe, ráadásul minden hallgatónál eltérő eredményt ad. Erről írtam néhány órával ezelőtt.

[Robici]

Sajnálatosan ma még nincs semmiféle általános mérési eljárás, ami korrelálna a hangminőséggel.

Ez tényszerűen nem igaz.

A legpocsékabb mérési eredményeket produkáló csöves elektronikák, hangsugárzók adják a legnagyobb zenei élményt.

Hogy méred a zenei élményt? :-)

A filléres és tökéletes mérési eredményekkel rendelkező tömegszemét meg hallgathatatlan.

Kisarkított és általánosító kijelentés.

Nem kell ezeken a méréseken rugózni a zenehallgatónak. Nem a felhasználó dolga. A gyártók mérjenek, tervezzenek.
A termékeiket a felhasználó majd a saját ízlésvilága alapján értékeli.

Én a felhasználóra bíznám, hogy érdeklik-e mérések vagy nem. Én nem tudom, melyik gyártó mennyit mér és mennyit tervez, de hogy a marketing parasztvakításban profik, az tuti.

Mindenki számára mást jelent a "jó hang". Ezt a szubjektivitást semmiféle objektív mérési eljárással, mérhető paraméterrel nem lehet ,meghatározni.

Érdekes, az előbb meg a filléres tömegcuccokat kategorikusan hallgathatatlannak minősítetted. Pedig azt mondod, mivel szubjektív, nem lehet meghatározni mi a jó hang. Akkor ez bizony a filléres kínaira is ugyanúgy kellene hogy vonatkozzon mint a drága csecsebecsére. (Néha azt érzem, hogy a nagy mérésellenesek szerint nincs semmi paraméter ami korrelálna a hangminőséggel az árat kivéve...)

Ezért sincs semmi jelentősége "ASR féle SINAD" listáknak, pontosabban sajnos van, mivel tömegeket próbálnak ezek alapján döntésükben befolyásolni. Olyan paramétert ragadnak ki, aminek az ég egy világon semmi befolyása nincs a hangminőségre.

Az ASR-en egy csomó más mérési eredmény is fenn van, te ezek közül kiragadtál egyetlen paramétert.

[Luxor Audio]

Nem értem, milyen előrelépésre gondolsz, ami elvárható lenne a hifis társadalomtól?

Nagy kár. Szerintem nem lenne haszontalan legalább a reménytelen küzdelmeket elengedni. Ilyenek pl. a hangfelvételek folyamatos kritizálása, a végtelen készülékvásárlási láz és az elért minőség megbecsülésének hiánya. No meg az sem lenne nagy hátrány, ha legalább az alapvető rendszertelepítési, elektromos és akusztikai szabályokat, zenei ismereteket elsajátítaná a többség. Ezek nélkül szerintem csak bolyongani lehet, haladni nem.

A ma estét egy zenekar próbatermében töltöttem, ahova magammal vittem egy kíváncsi barátomat is, aki megkért, segítsem hozzá ilyen élmény megszerzéséhez. A barátom zenekedvelő, de nem zeneértő. Néhány közismert művet örömmel hallgat, de gyakran elbizonytalanodik az élmény feldolgozása során. Ma este avatott kezekből, szájakból kapott hiteles információkat szerzőkről, hangszerekről, művekről és saját szemével, karnyújtásnyi közelségből láthatta, hallhatta, hogyan működik egy zenekar, milyen hangja van a hangszereknek önmagukban és mik a társas muzsikálás főbb rugói. A kaland után két sör társaságában beszéltük meg a benyomásait. Első mondata arról szólt, hogy mennyire élvezetesebb, mélyebb, érthetőbb volt számára a műsor így, hogy kapott hozzá infókat. Egyszerű és nagyszerű eset.

[LIMAR]

Hát én a mérésekkel kapcsolatban pont fordítva gondolom mint sokan: éppenhogy csomó olyan dolgot lehet már mérni amit az emberek nem is képesek hallani.

Tovább megyek: szinte csak azt mérnek, amit nem vagyunk képesek meghallani.
Ergo, semmi köze nincs a hangminőséghez.

Sajnálatosan ma még nincs semmiféle általános mérési eljárás, ami korrelálna a hangminőséggel.
A legpocsékabb mérési eredményeket produkáló csöves elektronikák, hangsugárzók adják a legnagyobb zenei élményt.
A filléres és tökéletes mérési eredményekkel rendelkező tömegszemét meg hallgathatatlan.
Két egyformán 0.0001%-os mért torzítású erősítő közül az egyik hallgathatatlan, a másik hallgatása hatalmas élményt ad.
Egy nagy élményt adó más technológiájú erősítő 3 nagyságrenddel többet torzít.
Akkor meg mit mérjünk? Minek mérjünk?

Nem kell ezeken a méréseken rugózni a zenehallgatónak. Nem a felhasználó dolga. A gyártók mérjenek, tervezzenek.
A termékeiket a felhasználó majd a saját ízlésvilága alapján értékeli.

Nyilvánvaló, hogy vannak mérési eljárások, mért paraméterek, amik azért összefüggésbe helyezhetők a kapott hangminőséggel, de az emberi szubjektivitás ezeket is felülírja.
Mindenki számára mást jelent a "jó hang". Ezt a szubjektivitást semmiféle objektív mérési eljárással, mérhető paraméterrel nem lehet ,meghatározni.
Ezért sincs semmi jelentősége "ASR féle SINAD" listáknak, pontosabban sajnos van, mivel tömegeket próbálnak ezek alapján döntésükben befolyásolni. Olyan paramétert ragadnak ki, aminek az ég egy világon semmi befolyása nincs a hangminőségre.

[Luxor Audio]

Meg aztán hogy várhatjuk el bárkitől, aki igyekszik a jobb irányába haladni, és azt közkinccsé tenni, hogy ezt továbbra is megtegye, ha ismeretlenül, meghallgatás nélkül lendületből leanyázzuk ott, ahol igyekszik közzétenni?

Három gondolat:
- Véleményszabadság van.
- A véleményszabadság pro és kontra is él, tehát aki kinyilatkoztat, viselje el a reakciókat is! Akinek ez nem megy, írjon blogot, ott nem kell vitáznia senkivel!
- Ha a véleményed miatt leanyáznak, bátran reklamálj, mert ez a viselkedés elítélendő! De legyünk vele tisztában, mi az anyázás! A kulturáltan kifejtett ellenvélemény nem az.

[Robici]

Hát én a mérésekkel kapcsolatban pont fordítva gondolom mint sokan: éppenhogy csomó olyan dolgot lehet már mérni amit az emberek nem is képesek hallani.

Ha most szűken a hifi/zenehallgatás hobbit nézem, egyértelmű a fejlődés és még soha ennyi lehetőség nem volt a hifisek/zenemániások előtt. Aki régen is csak nyűgnek érezte a fizikai hordozókat, az most már streamelhet éjjel-nappal, aki gyűjtési mániás annak gyakorlatilag kinyílt a világ akár LP akár CD téren, soha ennyi hordozó még nem volt elérhető, zenéből korlátlanul lehet válogatni az elmúlt 120 év hangfelvételei közül, és bár a vírus kicsit visszavetette, de az élő koncertekből sincs hiány. Persze biztos van egy nosztalgia faktor a régi időkre vonatkozóan az idősebbek között, de én a hátam közepére se kívánom a hiánygazdálkodást meg a rádióból felvett meg haver LP-jéről átmásolt cuccokat és azok minőségét.
Egyetlen dolog fontos: meg kell tanulni szelektálni és hasznosan eltölteni a szabadidőt.

Technikailag is szerintem egyértelmű a fejlődés, megjelentek a számítógépes szimulációk, szerintem főleg a hangsugárzók tervezésében nagyon is egyértelmű az előrelépés és ezek ráadásul széles körben elérhetőek.
A szobaakusztika jelentőségét is felismerik az emberek, ha pedig valakinek arra van ingerenciája, akár olcsón még mérőmikrofont is vehet (a program pedig már ingyenes!), csomó oktatási anyag is van, tele a net akár megvehető akár házilag elkészíthető akusztikai cuccal, nyilván itt is sűrű az erdő, de akinek ehhez van kedve, ezen a téren is nagyon szélesek a lehetőségek.

Kicsit néha nyugdíjasklubra hasonlít itt a hangulat, szerintem viszont pusztán hifis/zenehallgatói hobbi szempontjából szinte korlátlanok a lehetőségek és aranykorban élünk. Én legalábbis aranykornak élem meg és remélem vannak mások is akik igen.

[gomolalaci]

Szerintem az egyik legnagyobb és véleményem szerint egyben a legjobban sikerült fejlesztés az online streaming szolgáltatók megjelenése a piacon!

Az már csak hab a tortán, hogy valóban jó minőségben is elérhető (persze, akinek nincs rá szüksége, az megtalálja a szerényebb minőségű, de ezáltal olcsóbb lehetőségeket is).
Több tízmillió dal válik elérhetővé, a határ gyakorlatilag a csillagos ég!

Ennek a másik oldala, hogy valóban jó eszközök is megjelentek, amelyekkel ezeket a szolgáltatásokat élvezni is tudjuk!

Szóval az, hogy a fotelemben elterpeszkedve nyomkodom a tabletet és fórumozok, közben távirányítással streamelek 90 millió dal közül olyat, amilyet csak szeretnék, elfogadható minőségben, no számomra ez az elmúlt pár év legnagyobb hifis fejlesztését jelenti!
[/quote]

Igen, valóban nagy fejlődés, de nem biztos, hogy jó és hasznos. (nekem is van előfizetésem).
A '70-es - 80'-as években sokkal izgalmasabb volt a menő számokat vadászni. Rádióból felvenni, haverhoz elmenni és onnan átvenni estleg LP-ről. Az volt a csúcsminőség. És nagyon őrültünk és büszkék voltunk, hogy nekem meg van....
Akkor még ,,esemény" volt egy ilyen találkozó, és összehozta az embereket.
Off: Ma már a politikának ártalmas a személyes beszélgetések. Ezért van annyi ún. ,,közösségi" oldal, amely ezt a kötődést szézilálja. A sz@rbuknál ártalmasabb egyelőre nincs ártalmasabb....
On

[gomolalaci]

Egy harmadik nagyon fontos oka az audió misztikumnak, hogy ez egy nagy üzlet és a gyártóknak nem érdekük, hogy "tiszta vizet öntsenek" a pohárba, így nem válik közismertté, hogy mitől jó ez vagy az a drága termék. Ez a misztifikálás természetesen az oktatást is érinti, tehát nem kerülnek ki az egyetemekről szuper audió mérnökök.

Ez a megállapítás nagy igazság, és az élet szinte minden területére igaz! Ködösítés, elbuítás, birka emberek kellenek a jövőben! Bocs az OFF-ért.

[zoli73]

Mindeközben milyen fejlődés zajlott a hifisták háza táján?

Szerintem az egyik legnagyobb és véleményem szerint egyben a legjobban sikerült fejlesztés az online streaming szolgáltatók megjelenése a piacon!

Egyetértek veled, bár a streaming nem HiFi fejlesztés, a videósok sokkal előbb használták, mint a zenehallgatók, de ez most mindegy. Én a hozzászólásom idézett részében a hifisták oldalára kérdeztem rá, hogy mi magunk miben tudtunk előre lépni az elmúlt évtizedekben, mondjuk a mérnökökhöz képest.

Nem értem, milyen előrelépésre gondolsz, ami elvárható lenne a hifis társadalomtól?

[PgSpa]

Én is hol derülök, hol felháborodok azon, hogy a Fb csoportokban mindenki árva és családot keres, sajnálja a havi pár ezret az előfizetésre, utána meg milliós cuccokat árul az adok-veszekben. A csúcs az volt, hogy valaki azzal dicsekedett, hogy hány ezer album van neki letöltve, és finoman megkérdeztem, hogy ebből mennyit vett meg. Természetesen kioktatott, hogy ez legális. És ő sem a szegény Pistike volt, akinek választani kell, hogy vacsorázik, vagy kedvenc albumát hallgatja...

[sutemenyx]

“Hogy várhatjuk el az alkotóktól, gyártóktól, hogy juttassanak minket JOBB élményhez, ha nem tudjuk nekik megmondani, milyen a JÓ?”

Meg aztán hogy várhatjuk el bárkitől, aki igyekszik a jobb irányába haladni, és azt közkinccsé tenni, hogy ezt továbbra is megtegye, ha ismeretlenül, meghallgatás nélkül lendületből leanyázzuk ott, ahol igyekszik közzétenni?

A kérdés persze költői!

[Luxor Audio]

Nehany szemlelteto pelda az aranyokrol.

Szerencsére ennél vannak frissebb adataink is. Jól látható az erős visszaesés a 2000-es évek elején, de manapság a zeneipar már a fénykorának számait ostromolja, szóval jelenleg éppen ömlik bele a pénz.



A ProAudio, tehát a hangstúdiók és zenei rendezvények világában ez másként alakult, itt folyamatosan bővül a piac 20 éve, csak a COVID kavart be tavaly, bár ennek is volt pozitív hozadéka, például rengeteg intézményt felújítottak, évekkel későbbre tervezett technikai fejlesztéseket hoztak előre a kényszerű zárás idején. Szóval a zeneiparban tapasztalt visszaesés itt szinte semennyire nem volt érzékelhető, leginkább a rengeteg házistúdió építése miatt.

[Luxor Audio]

Mindeközben milyen fejlődés zajlott a hifisták háza táján?

Szerintem az egyik legnagyobb és véleményem szerint egyben a legjobban sikerült fejlesztés az online streaming szolgáltatók megjelenése a piacon!

Egyetértek veled, bár a streaming nem HiFi fejlesztés, a videósok sokkal előbb használták, mint a zenehallgatók, de ez most mindegy. Én a hozzászólásom idézett részében a hifisták oldalára kérdeztem rá, hogy mi magunk miben tudtunk előre lépni az elmúlt évtizedekben, mondjuk a mérnökökhöz képest.

[Luxor Audio]

Mindez az elmúlt 20-30 év mérnöki termése, amit talán elfogultság nélkül is lehet sokra értékelni.

Kétségtelenül lehet sokra értékelni, de mindez nem CSAK a mérnököknek köszönhető. Vagy igen, de akkor a “mérnök” szót ki kell terjesszük rengeteg olyan szakemberre, aki nem mérnöki diplomával rendelkezik.

Nyilván nem csak mérnöki teljesítmény, hiszen kell hozzá pénz, étel, család, szociális háttér, társadalmi béke, testi és lelki egészség, stb. De hogy kevésbé legyen támadható a kijelentésem, átfogalmazom: mérnöki tudomány nélkül az említett vívmányok biztosan nem valósultak volna meg. Ha viszont ragaszkodunk hozzá, hogy a mérnökök ugyanolyan fogaskerekek a gépben mondjuk egy űrhajó fellövésénél, mint bárki más, akkor a HiFi készülékek hibáinak elemzésénél miért a mérnökökre mutogatunk azonnal? Kettős mércének tűnik ez.