Általában a hifiről

[fererencz]

Vagy mutasd már meg ezzel a szoftverrel azt a különbséget, amikor...

Mert ember van olyan, aki tényleg megmutatja?

[cables]

Én azt hiszem nem érdemes publikált tesztekre hagyatkozni senkinek. Van saját füle, lakása akusztikával, készülékei mindenkinek. Ott és neki legyen jó, amit venni akar. A sok résztvevős összeruccanásos teszteléseknek sincs sok értelme. Mindenki maga döntsön arról, hogy min fog zenét hallgatni.

[LIMAR]

No mégegyszer... : a zenekart mutasd így ezzek a szoftverrel, szemből, ahogy hallgatom a fotelemből. Köszönöm.

Vagy mutasd már meg ezzel a szoftverrel azt a különbséget, amikor kicseréljük a hangszórókábelt egy másikra, kicseréljük az egyik tápkábelt egy másikra. Netán a digitális világ mindenek felett állóságát hangsúlyozó kollégák(?)-nak azt a különbséget, amikor kicserélünk egy Ethernet kábelt egy másikra.
Áááá... semmi értelme.
Ilyen szoftverekkel a forrás anyagokon lehet méricsgélni, hogy az adott anyagon a hangmérnök hova pozícionált be a hangsíkban egy hangi tartalmat. Az adott zenei tartalom pillanatnyi csúcsértéke és fázisa éppen hol helyezkedik el a síkban.
Semmit nem mond arról, hogy miért halljuk "teresebbnek" az egyik erősítőt, kábelt, streamert. Azokról a különbségekről meg pláne nem mond semmit, amit az egyes digitális forrás készülékek, digitális jel kábelek, hálózati (network) elemek (router, switch, kábel) okoznak a kapott hangban.

Ez a szoftver is egy munkaeszköz. Nem a rögzített hanganyag kapott hangminőségét, hangérzetét, elégedettségi faktorát méri.
Pillanatnyi jel amplitudót és fázist helyez ki egy síkba.

[PgSpa]

Egy gondolat, megint a néhai HFM-re hivatkozva, és szakmaetikai kérdést felvetve: az akkori lapszerkesztők, tesztelők igyekeztek a kor tudományos, szakmai ismereteinek legjavát nyújtani minden téren, és -vitatható eredményességgel- egy objektív tesztelési módszert kialakítani. Manapság hány ilyen próbálkozással találkozunk és "szakmát" alkotóknak mennyire tiszta a lelkiismerete?

[sutemenyx]

“de ugye nem gondolod, hogy pl. a lindemann, vagy lumin dacok "hangja" valakik csodafüle miatt, vagy találomra sikerült jóra?”

Dehát nem is sikerült igazán jóra

[Luxor Audio]

Most nem tudom, hogy teteted-e magad, vagy tényleg ennyire nem sikerül elsőre átmennie amit írok (másoknak átment, akivel már azóta üzenetet is váltottam). No mégegyszer... : a zenekart mutasd így ezzek a szoftverrel, szemből, ahogy hallgatom a fotelemből. Köszönöm.

Egy voltmérő a feszültség numerikus értékét mutatja Volt mértékegységben és nem azt írja ki, mennyire ráz meg, ha megfogod a kanócot. Minden szükséges infó ott van előtted, de nyilván szükséges némi szaktudás a műszeren látható információk értelmezéséhez. Csupán azt próbáltam cáfolni, hogy szerinted nem létezik ilyen műszer.

[Luxor Audio]

Mai napig nem készítettek olyan berendezést, amelyik mondjuk vizuálisan ábrázolni tudná a sztereo térben általunk hallott, reprodukált sztereo tér felépítését. Pedig 10-ből 10x az adott pontból megmondjuk középen énekel az énekes, jobb oldalt egy gitáros, bal oldalt a nagybőgővel kb. 1méterrel hátrébb dünnyög valaki stb. Ezek a fenemód előrehaladott, szuper készülékek miért nem tudják ezt?

Nem tudom, honnan származnak az infóid a Pro Audio világából, de megint cáfolni vagyok kénytelen. Audio műszerek mindig is léteztek, mióta hangfelvételekkel foglalkozunk. Manapság komoly kínálat van szoftveres és hardveres műszerekből, egy részük már vagy 8-10 éve tudja azt a funkciót, amire szerinted nincs létező megoldás. Csak egy egyszerűbb példa:



Talán többen is emlékeztek rá, néhány hónappal ezelőtt valamelyik FB csoportban (ahol szerintem Te is tag vagy) felmerült kérdésként, hogy egy templomi akusztikus sztereó felvételen térben hol helyezkedik el az egyik hangszer. Többen is meghallgatták az anyagot otthoni rendszerükön és jöttek szépen a válaszok, amik között szokás szerint mindenféle előfordult. Még abban sem volt egyetértés, hogy jobb vagy bal oldalról halljuk-e szegény szaxofont, mélységi elhelyezkedését végképp összevissza tippelgették, miközben a műszer pontosan megmutatta a hangszer pozícióját, de még azt is, honnan jönnek visszaverődések a templom falairól. Szóval a 10-ből 10x erősen túlzó, de ez egy ilyen hétvége.

[fererencz]

Gyerekkoromban sokat játszottunk "autóskártyákkal". Az nyert, akinek az adott érték magasabb volt. Voltak ütős lapok is, pl egy Bugatti jobb volt, mint egy Lotus, mert szinte mindig nyert a jobb, magasabb értékekkel. Azok az adatok viszont csak számok, nem döntik el, nem mutatják meg, hogy a való életben, vagy a versenypályán melyik a "jobb".

Most az egyszerűség kedvéért, nézzük azt, melyik autó teljesít jobban, vagyis melyikkel tudunk gyorsabban körbemenni a pályán. Amelyiknek a legmagasabb a végsebessége? Nem biztos. Legalacsonyabb súly/teljesítmény? Közelítünk...
Nem az adatok mondják meg, de erősen van hozzá közük.

Ha hétköznapi használatot nézünk, akkor is vissza lehet vezetni a jóságát a műszaki paramétereire, ergonómiájára.

Vannak olyanok, akiknek viszont a jó kocsi inkább jó élménnyel egyenlő. De ezek nem is műszakilag, inkább "érzelmileg" jók. Érezzük az utat, meg a motor zúgását, jól néz ki, 100 éves uszadékfa berakás, kézzel hímzett tevebőr ülés, stb.

Mindenkinek mást jelent a "jó" de a formaegyben sem a legszebb, legjobbhangú, leg... fog gyorsabb kört futni, hanem amelyik összesített műszaki tulajdonságait tekintve a legjobb.

A Rolls-Royce szuper autó, igazán magas szintű, de ha úgy vesszük, nem jobb, mint a Scenic-em, vagy mint egy Morgan sportkocsi.

Az étel-ital-nők hármas helyett próbáltam valami műszaki hasonlatot most inkabb.

[diagnet]

Sajnálatosan ma még nincs semmiféle általános mérési eljárás, ami korrelálna a hangminőséggel.
A legpocsékabb mérési eredményeket produkáló csöves elektronikák, hangsugárzók adják a legnagyobb zenei élményt.
A filléres és tökéletes mérési eredményekkel rendelkező tömegszemét meg hallgathatatlan.

Néhány hónapja még azzal érveltél, hogy a technológiai fejlődésnek köszönhetően a kommersz tömegcikkek is felzárkóztak a hallgatható kategóriába...
2021-ben olyat is furcsa olvasni, miszerint néhány általános és kötelezően előírt paraméteren (torzítás, érzékenység, frekvencia menet) kívül nem volna más vizsgálati lehetőség.
Miközben az áramköröket már jó ideje nagy teljesítményű szimulációs eljárások mellett tervezik, az emberi fül/agy képességeit többszörösen felülmúló eszközökkel valós időben lehet monitorozni a végeredményt. Nem 1KHz mérőjel mellett, hanem akár a teljes 9. szimfóniával.
Az analóg audio jelfeldolgozás már egy régen meghaladott tudományág.
Egy forgalmazónak nem szükséges példákkal előállnom, de ugye nem gondolod, hogy pl. a lindemann, vagy lumin dacok "hangja" valakik csodafüle miatt, vagy találomra sikerült jóra?
Megfelelő eszközpark birtokában pontosan tudják, hogy az adott arhitekrúra mire lesz képes , anélkül, hogy még a tervezés fázisban több tucat lehetőséget végigzongoráztak volna.

[Aszpirin]

Kezdem azt hinni, hogy azért tetszik a saját erősítőm, mert nem mértem még meg a paramétereit.
Ha meg lenne mérve, már szívből utálnám.

[sutemenyx]

Fapaci:

Ha elfogadod a meghívásomat, gyere el és mutatok neked először egy relatíve alacsony torzítású erősítőn zenét, amit kérsz. S aztán pedig egy 3%-ot torzító erősítőn. Kíváncsi lennék mit mondasz rá. Az egyik erősítő 1W-on torzít 0.1%-ot, a másik 3%-ot.

Köszönöm a meghívást, de már nem veszek ilyen meghallgatásokon részt! Ha azt mondod, utóbbi a szerethetőbb, én simán elhiszem neked, csak ne indokold BG kondenzátorokkal! Erősítőknél nem mérvadók a mérési adatok, ezt korábban is leírtam, hangsugárzóknál viszont erősen. Kedvenc csöves erősítőm sem az alacsony torzításáról volt híres.

Egyikben sincs BG kondenzátor. Nem mondanam, hogy jobb. Azt sem, hogy rosszabb. Különbözőek kicsit, de a különbség nem 30x-os, hanem nagyon kicsi, és jellemzően az eltérő alkatrészkészletet hallani. De tudok idetenni olyat is, ami 0.015% torzítású, és amire nem azt fogod mondani, hogy 10x jobb, hanem azt hogy legalább 10x rosszabb.

Ok, ahogy gondolod.

[Töki]

Ha csak a műszaki paraméter lenne a cél, akkor már minden mai gyártó hátradőlhetne. Szinte mindenki tud, 5 Hz-100 Khz erősítőt gyártani, vagy 35 Hz - 30 Khz hangfalat, ennek ellenére a mai eszközök 99% szemétre való. A legjobb összehasonlítás nem az ismerősünk hifi rendszere, hanem az, hogy megkérem a lányomat, hogy jöjjön át gitározni a nappaliba! Apósom pedig állítja, hogy el kell menni hangversenyekre, mert úgy lesz tapasztalat a hangszerek valódi hangjáról. Miért van az, hogy a mai hangfalak többsége, még a 90 dB érzékenységet sem érik el, vagy az erősítőket végfokozatát telepakolják félvezetőkkel, hogy több száz wattos legyen! (idióták). Saját meggyőződésem, hogy a jó hang 100 dB feletti hangfalakból hallható. A jó erősítő pedig minél kevesebb, de annál jobb alkatrészt tartalmazzon, rövid jel utakkal, és bőven elegendő, akár 2x20 Watt. Talán a legfontosabb, az a jó kapcsolási rajz. Nem is értem, hogy gondolhatja bárki, hogy egy Sonus faber Aida és egy 1,2 KW-os McIntosh párosítás hangzása valaha is megközelíti a valódi hangszerek hangját. Mindkét eszköz önmagában egy katasztrófa, a szépségükön kívűl minden más értékelhetetlen rajtuk. Szegény Sonus beleszuszakoltak 4 különböző hangszórót, aminek a mágnesei is különböző anyagúak, van benne egy 4 utas hangváltó, több tucat alkatrésszel, amin a jelnek végig kell verekedni magát, vasmagos tekercsekkel, igazi high end megoldás. Az erősítőt már nem is részletezem.

Ha a Hilton Hifi show keretében elkövetett SF Aida/McIntosh bemutatóra gondolsz, nos azt az installt én se vittem volna haza, igencsak k@ki volt. Ugyanakkor nem kell lesajnálni a Sonust azért. Most csütörtökön volt szerencsém meghallgatni egy SF Lilium-ot (eléggé egykutya az Aida-val) Soulution végfokokkal és igencsak lenyűgözött a produkció. Olyan kontrollált, tiszta, finom hangzásnak lehettünk fültanúi, hogy a sokat hallott kollégákkal leesett az állunk!

[asebestyen]

Nagyobb a baj, mint gondoltam.

[Részletező]

Ha csak a műszaki paraméter lenne a cél, akkor már minden mai gyártó hátradőlhetne. Szinte mindenki tud, 5 Hz-100 Khz erősítőt gyártani, vagy 35 Hz - 30 Khz hangfalat, ennek ellenére a mai eszközök 99% szemétre való. A legjobb összehasonlítás nem az ismerősünk hifi rendszere, hanem az, hogy megkérem a lányomat, hogy jöjjön át gitározni a nappaliba! Apósom pedig állítja, hogy el kell menni hangversenyekre, mert úgy lesz tapasztalat a hangszerek valódi hangjáról. Miért van az, hogy a mai hangfalak többsége, még a 90 dB érzékenységet sem érik el, vagy az erősítőket végfokozatát telepakolják félvezetőkkel, hogy több száz wattos legyen! (idióták). Saját meggyőződésem, hogy a jó hang 100 dB feletti hangfalakból hallható. A jó erősítő pedig minél kevesebb, de annál jobb alkatrészt tartalmazzon, rövid jel utakkal, és bőven elegendő, akár 2x20 Watt. Talán a legfontosabb, az a jó kapcsolási rajz. Nem is értem, hogy gondolhatja bárki, hogy egy Sonus faber Aida és egy 1,2 KW-os McIntosh párosítás hangzása valaha is megközelíti a valódi hangszerek hangját. Mindkét eszköz önmagában egy katasztrófa, a szépségükön kívűl minden más értékelhetetlen rajtuk. Szegény Sonus beleszuszakoltak 4 különböző hangszórót, aminek a mágnesei is különböző anyagúak, van benne egy 4 utas hangváltó, több tucat alkatrésszel, amin a jelnek végig kell verekedni magát, vasmagos tekercsekkel, igazi high end megoldás. Az erősítőt már nem is részletezem.

[Luxor Audio]

Fapaci:

Ha elfogadod a meghívásomat, gyere el és mutatok neked először egy relatíve alacsony torzítású erősítőn zenét, amit kérsz. S aztán pedig egy 3%-ot torzító erősítőn. Kíváncsi lennék mit mondasz rá. Az egyik erősítő 1W-on torzít 0.1%-ot, a másik 3%-ot.

Köszönöm a meghívást, de már nem veszek ilyen meghallgatásokon részt! Ha azt mondod, utóbbi a szerethetőbb, én simán elhiszem neked, csak ne indokold BG kondenzátorokkal! Erősítőknél nem mérvadók a mérési adatok, ezt korábban is leírtam, hangsugárzóknál viszont erősen. Kedvenc csöves erősítőm sem az alacsony torzításáról volt híres.

[sutemenyx]

Fapaci:

Ha elfogadod a meghívásomat, gyere el és mutatok neked először egy relatíve alacsony torzítású erősítőn zenét, amit kérsz. S aztán pedig egy 3%-ot torzító erősítőn. Kíváncsi lennék mit mondasz rá.

Az egyik erősítő 1W-on torzít 0.1%-ot, a másik 3%-ot.

[avl2]

.
A legpocsékabb mérési eredményeket produkáló csöves elektronikák… adják a legnagyobb zenei élményt….

Emlekezetem szerint a torzito, alacsony teljesitmenyű, ezert dinamikara keptelen csöveseket korabban nem dicsérted.
Ez megvaltozott, vagy nem eleg pontos a megfogalmazas?

Pontosan igy irta le Gabor, hogy ennyire sok hibatol hemzsegnek, megis rengeteg ember szereti oket. Es ez teljesen parhuzamban van azzal, hogy sok-sok mert parameter van ezeknel, amik latszolag botranyosak 100 masikhoz kepest, megis nagyon jo hallgatni oket.

csak rávettél, hogy a jó kis keresöt használjam ;-)

viewtopic.php?f=4&t=5012&p=2283843&hili ... a#p2283843
"alattomosan kezd el torzítani már pár Wattól, amit megszoksz, így fel sem tűnik, hogy 30-40W-nál már 10%-os a torzítása. Utána meg kompresszál rendesen. Ettől persze hű de hangosnak tűnik, meg hű de nagy a felbontása, pedig csak arról van szó, hogy lekaszálja a dinamika csúcsokat alattomosan, a halk részeket meg felerősíti a hangosak kárára"

természetesen emlékszem akkori válaszodra is: viewtopic.php?f=4&t=5012&p=2284723&hili ... a#p2284723


az persze igaz, hogy aki akarja, szeretheti és szeresse is öket;
és az is igaz, hogy nem minden csöves ugyanolyan, nem mindegyiknek ugyanakkora a teljesítménye, a végeredmény sokban / döntöen függ a párosított hangsugitól, ...

[asebestyen]

Amíg meg sem tudja senki határozni, mi az a hangminőség, addig miként lehetne azt bármilyen műszaki paraméterrel vagy leginkább azok komplexével összekötni? Ugyanakkor nem tudom, hogy egy műszaki eszköz fejlesztésénél mégis mi lenne a fejlesztési cél, ha nem műszaki paraméterek?
Persze lehet olyan célokat is megfogalmazni, hogy egy bizonyos ízlést kiszolgáló valamilyen irányban elfuserált hangzás, van is rá millió példa, de ezt is csak össze kell kötni valamilyen műszaki paraméterekkel. Vagy a fejlesztők találomra alkatrészeket kötözgetnek össze? És az alkatrészeket fejlesztők meg dobnak még egy csipetet az egyik szennyező anyagból meg hármat a másikból?
Persze, hogy a hifistának kell-e ezeket tudni értelmezni, az más kérdés. Jó esetben nem kéne tudni, de jó esetben a politikának se kéne a mindennapok részének lenni, de ez már így van. A sok csalódás az ok, amiért szeretne tisztán látni a hifista és szeretne egy világos minőségi sorrendet látni, eldönteni mennyit áldoz a munkájával tisztességesen megkeresett pénzből és megvenni azt a sorból, amire fussa és tudni, ha még gyűjt hozzá, hová lehetne eljutni.
Hifiben ez azonban hiú ábránd, hisz csak olvassunk vissza. Milyen műszaki terület van még, ahol a köd oszlatása helyett a köd generálása a cél és általánosan ilyen elfogadott? Nem sok. Ez egy hobbi, élet nem múlik rajta, tehát lehetséges és valahol mindkét oldalnak kényelmes. Gyártó mondhatja, hogy nem illik a rendszeredbe, vásárló meg mondhatja, hogy akkora a köd, annyira sok az irány, persze hogy nem tudott tizedjére se jól választani.
A normális, viszonylag kiegyenlített (már amennyire egy otthoni környezetben ez lehetséges) hangzás már egyszerűen unalmas az átlag hifistának, ingerküszöb alatt van, kell valami amire felkaphatja a fejét, ami persze némi idő elteltével már nem izgalmas lesz, hanem idegesítő. Sajnos a legtöbb, az átlag hifista számára elérhető rendszer olyan, mint a 3-as Golf szétrohadt karosszériával, ültetve, 18-as alufelniken, gagyi sportlégszűrővel és ordító barkács kipufogóval. Hasonlóképp sül el a hifi tuningok java is. Egy a kategóriájában jó alapból sikerül valami olyat csinálni, ami lenni akar valami komolyabb, de nyilvánvalóan nem az, de már nem is az a mindenki által ismert, megbízható eszköz, ami volt annak előtte.

[Luxor Audio]

Tekintsünk el a szélsőséges példádtól, ilyen eredményeket nem nagyon látni.

Én igen sok hasonló esettel találkoztam már, amikben könnyen felderíthető elektromos, akusztikai hibákkal éltek együtt kollégák. De természetesen figyelmen kívül hagyhatod ezt a tényt.

Viszont ott van több ezer mérési eredmény az asr-en, ami egy komoly tömeg bibliája lett az elmúlt években. Hogyan kell értelmezni az ottani adathalmazt, hogy a hangminőségre vonatkozó, érdemi információ kerekedjen ki belőle?

Szerintem sehogy. A többit leírtam az imént. A hívő tömeget kívülről nagyon nehéz megérteni, de óvatos tippjeink lehetnek az őket mozgató erőkre. Nekem is van, de ezúttal megtartom magamnak, elég embert bántottam már meg ezen a hétvégén szavaimmal. Csak annyit mondanék róluk, hogy nem ugyanazt a hobbit űzik, amit én.

[Luxor Audio]

Hoztal egy szelsoseges peldat nem “nagyotmondasok hetvegejere”, erre irtam. Amirol lentebb folyt a diskurzus, arrol szolt (volna), hogy ugyan amikor egy dacot megmeregetnek es a meresi eredmenyek kozott 1% elteres sem tapasztalhato, az megis hogy a banatban lehetne kihallani es egyertelmuen ahhoz kotni a hangzasbeli elterest? Erre irtal egy olyan peldat amirol ordit, hogy valami nem lesz ok vele, ugyanez a fazishibasan bekotott hangsugarzo esete is.

Köszönöm, így már tiszta. Szerintem kissé figyelmetlenül követted a beszélgetést.

Limar leírta néhány órával korábban, hogy
"Sajnálatosan ma még nincs semmiféle általános mérési eljárás, ami korrelálna a hangminőséggel. A legpocsékabb mérési eredményeket produkáló csöves elektronikák, hangsugárzók adják a legnagyobb zenei élményt."

Erre a szerintem erősen túlzó, azaz nagyotmondó kijelentésre és a hozzá fűzött kérdésre reagáltam. Az általam említett példa számomra arról szól, hogy a nagy ellenszélben sem árt néha mérni, mert a felhasználók egy része nem képes hallás útján detektálni még a durva hibákat sem. Említett hősünk is kábelek cserélgetésével próbált korrigálni egy teljesen egyértelmű elektromos hibát a sűrű sötét erdőben barangolva. Mérés nélkül még most is róná köreit, költené pénzt.

D/A konverterek, erősítők mérésének (pl. az Amir-féle listázásnak) sok értelmét nem látom az üzembiztonság ellenőrzésén túl, ezért szerintem eléggé félrevezető totálisan általánosítani mérés ügyben.

[tunerman]

Oktatásról és tudásról
A jelenlegi rendszer kontraproduktív, a gazdaságos és olcsó tömeggyártás ígénye mindent legyőzött, még az oktatás is behódolt. Többségében a jelenlegi rendszerek működtetőit, fenntartóit képezik a padokban, mert erre most van nagy ígény. Igazából ezt a hifi/high end világában teljesen értékelhetetlen "tudást" szokták sokan kritizálni...pl. mikor egy opamp-ról azt gondolják, hogy az egy darab drót, és semmit sem ront a hangminőségen. Lehet bárhol, bármilyen készülékben számolatlanul felhasználni ezt a filléres eszközt.
TJ.

[s4tch]

Bocsánat, hogy realista kijelentésekkel szemetelem össze a nagyotmondások hétvégéjét, de ne dobjuk már el teljesen az agyunkat!

Köszönöm a reakciót, kitalálok egyedül is. De azért nyugtass meg, hogy ha nem ragadod ki kontextusból a kérdésem, akkor érted, hová szeretnék kilyukadni.

Tekintsünk el a szélsőséges példádtól, ilyen eredményeket nem nagyon látni. Viszont ott van több ezer mérési eredmény az asr-en, ami egy komoly tömeg bibliája lett az elmúlt években. Hogyan kell értelmezni az ottani adathalmazt, hogy a hangminőségre vonatkozó, érdemi információ kerekedjen ki belőle? Illetve ahogy wittao megfogalmazta: "amikor egy dacot megmeregetnek es a meresi eredmenyek kozott 1% elteres sem tapasztalhato, az megis hogy a banatban lehetne kihallani es egyertelmuen ahhoz kotni a hangzasbeli elterest?"

[Shimano]

Szelsosegesen sz@r is egy nagyot mondas, nem?

Ha céljaid között szerepel, hogy megértsem a kérdésed, esetleg válaszoljak is rá, javaslom, fejtsd ki magyarul!

És helyesen az ékezeteket is használva.Úgy ahogyan tanította a néni,vagy a bácsi az oskolában.

[Tctronic]

michael-jackson-eating-popcorn-gif.gif (477.46 KiB) Megtekintve 1804 alkalommal

[Luxor Audio]

Szelsosegesen sz@r is egy nagyot mondas, nem?

Ha céljaid között szerepel, hogy megértsem a kérdésed, esetleg válaszoljak is rá, javaslom, fejtsd ki magyarul!