Általában a hifiről

[earforce]

Tudom, a fentiek zavarosak. Süör mellett jobban megy az érvelés nekem, szóval kéne szervezzünk egy sörözéses vitapartit

Egyetértek benne vagyok mikor sörözünk?

Különben nagyon szép érvelés, mondom ezt villamosmérnökként

[fererencz]

Vannak specialisták, akik adott területen többet tudnak. Igy igaz. De az ő területükön nem igaz az, ami a többinél? A hídépítő mérnök más statikát használ, mint egy lakóház építő mérnök? 1+1 nem mindenhol 2?

[asebestyen]

És akkor még tovább is mennék. Ugyanis szerintem sokkal nagyobb szerepet játszik minden szakterületen az, hogy valaki milyen mélyen ásta bele magát, mennyire specializálódott arra a területre -akár iskolai végzettség nélkül-. Tudniillik hogy ha önigényű tanulásról van szó, az rendszerint jóval mélyebb, hiszen érdeklődés hajtja. Ha nincs is meg esetleg valamilyen alaptudás, sokszor az is “felszedődik” menet közben.

Szóval ez a villamos/gépész/agrár/közlekedés/stb mérnök vagyok duma nagyjából a beginner szintig elég, ugy az iskolapadtol szamitott max 1-2évig. Aztán inkább kezd az lenni a kulcskérdés, hogy na jó, de mégis amúgy mivel foglalkozol/foglalkoztál eddig?

A jobbaknál már az általános iskolában is, de utána mindenképp önigényű tanulás jön. Sokan annyira mélyen beleásnak témákba, hogy feltalálják 2021-ben a "melegvizet", igaz azt önerőből. Szerintem nem szégyen az okosabbtól, képzettebbtől tanulni, ez nem feltétlenül jelent iskolapadot, de jelenhet azt is. Rengetegen érnek el úgy sikert valamiben (lásd könnyűzene), hogy igazából fogalmuk sincs, mit csinálnak, tisztán az emócióikra hallgatnak és van tehetségük bizonyos dolgokban, de nincs hozzá tudásuk. Ezt sokan közülük tudják/megtapasztalták és be is vallják. Sokan elhiszik, hogy ők a semmiből fejlesztők meg feltalálók lettek. Az egy ezrelékük talán igen, a többi meg csak nincs képben és hitegeti magát meg azt a pár szintén hozzá nem értőt, akiket el tud kábítani a dumájával. Aki emberileg is felnő, az egy idő után ki tudja önmagát röhögni, de van aki úgy hal meg, hogy azt hiszi, az A-dúrt ő találta fel.

[Aszpirin]

Ha elmondjátok hol volt általánosítás a villamosmérnökökről, akkor talán én is látni fogom. Amit én idézőjelek közé tettem, azok csak a facebookon megjelenő tipikus kommentek, és bizony nagyon is tipikusak.

Oké, akkor sajnos én is ugyanabba a tévedésbe estem, amibe - szerintem - fapaci az én hozzászólásomnál, hogy egy megfigyelhető trend “irányába mutató”-nak érzékeltem a hozzászólásodat. Félreértés volt, belátom, de tenyleg úgy értettem, hogy picit álatalánosítasz ezzel: “én villamosmérnök vagyok, értek hozzá, semmilyen műszaki magyarázata nincs, hogy miert kene a drága kábel”.
Facebook-on sajnos nem létezem (és néha emiatt úgy kezdem érezni, hogy nem is létezem , de én már akkor sem akarok megkockáztatni még egy mentális függőséget - vigyázat, a félreértés elkerülése végett leszögezném: NEM általánosítok ezzel sem! )

A többivel (is) teljesen egyetértek.

Az én (mi?) szakmánkban sincs mindenhez értő specialista, mert bár latszólag végtelen az emberi agy kapacitása, az élet viszont véges és a tanulás és tapasztalatszerzés időbe kerül. Imádom a villamosmérnök kollégáimat (tényleg! nagyon jóban vagyunk), ezért csesztetjük is egymást néha rendesen (ők azzal, hogy látszik, hogy nem mérnökit végeztem, mert nem elég gyakorlatias az észjárásom, én meg azzal őket, hogy “na tessék, ilyen amikor egy mérnök azt hiszi, hogy programozni mindenki tud” - és rámutatok egy 14ezer soros “osztály” 5ezer soros statikus metódusára, ami egy nagy case struktúra, és minden ágban többoldalnyi kód… à la C-style C++, ha érted amire gondolok - én meg ott szenvedek, hogy kibogozzam, “mire gondolt a költő” - aki persze mar nincs a cégnél)

[sutemenyx]

És akkor még tovább is mennék. Ugyanis szerintem sokkal nagyobb szerepet játszik minden szakterületen az, hogy valaki milyen mélyen ásta bele magát, mennyire specializálódott arra a területre -akár iskolai végzettség nélkül-. Tudniillik hogy ha önigényű tanulásról van szó, az rendszerint jóval mélyebb, hiszen érdeklődés hajtja. Ha nincs is meg esetleg valamilyen alaptudás, sokszor az is “felszedődik” menet közben.

Szóval ez a villamos/gépész/agrár/közlekedés/stb mérnök vagyok duma nagyjából a beginner szintig elég, ugy az iskolapadtol szamitott max 1-2évig. Aztán inkább kezd az lenni a kulcskérdés, hogy na jó, de mégis amúgy mivel foglalkozol/foglalkoztál eddig?

[La_Valse]

"A tudomány szórakoztathat és elbűvölhet mindannyiunkat, de a mérnöki munka változtatja meg a világot."
Isaac Asimov

[sutemenyx]

Ha elmondjátok hol volt általánosítás a villamosmérnökökről, akkor talán én is látni fogom. Amit én idézőjelek közé tettem, azok csak a facebookon megjelenő tipikus kommentek, és bizony nagyon is tipikusak.

Mellesleg már csak azert sem lehet nagyon altalanositani, mert szerintem joesellyel a combino hajtásvezérlését is villamosmérnökök tervezik, de a Sharp TV HDMI bemenetét is. Aztán a kettő közt nincs túl nagy átjárás. Ugyebár itt jönne be a specializáció fogalma. Mikor egy adott villamos/gépész/agrár mérnök specializálódik egy adott területre és abban szakértővé válik.

A probléma akkor van -és ez történik a facebookon-, amikor mondjuk egy erősáramban jártas villamosmérnök hirtelen audio elektronikai szakértőnek képzeli magát csak azért, mert egy nagyobb gyűjtőcsoport tagja.

Kb mintha én azt mondanám, hogy magyar vagyok, tehát nekem ne mondd meg hogy kell pirospaprikát termeszteni, mert én a magyarságom okán szakértő vagyok.

[Luxor Audio]

Mégis mit találtál mérnökök szapulásának abban, amit írtam? Illetve mi az, amivel nem értesz egyet? Merthogy ugye egy HiFi fórumon nem egymás szapulásával temetjük be azárkokat, hanem esetleg a konkrétumokkal.

A "szapulás" felrovásáért elnézésed kérem, Te nem szolgáltál rá, inkább a jelenségre gondoltam, ami e fórumon is sokszor felüti a fejét és a Te hozzászólásod is kissé abba az irányba mutat, én meg érzékenyen ráugrottam.

Érdekes az utolsó gondolatod, érdemes elmélázni rajta. Egy időben rengeteg konkrétumot öntöttem az AVX fórumra pl. hangfelvételek készítéséről, meg akusztikáról, meg színpadtechnikáról. Kétséges, hogy volt-e foganatja, hiszen pár hét elteltével néhányan ugyanúgy leírták a cáfolt hiedelmeket, de pár elmében talán megtapadt valami. Én biztosan nem szeretném az árkokat ásni, pláne hogy hifista és mérnök is vagyok egy személyben. Biztosra veszem, hogy az árkok betemetéséhez első lépésben a másik fél kifigurázása helyett észre kellene venni a saját érveink visszásságát, pl. hogy a hifisták nagy része ugyanolyan makacs módon ragaszkodik a hiedelmekhez, mint a mérnökök a tankönyveikhez. Mindkettő tudatlanságból fakad. Egy audio készülék hangzását a villamos mérnökökön számon kérni nagyjából olyan, mint egy pocsék festmény látványát leverni a festékgyártókon. És talán egy hifistától sem várható el egy ideális elektroakusztikus környezet megteremtése a minőségi zenehallgatás szolgálatában, ezért van a sok bolyongó lélek. Attól tartok, mindkét fél túlvállalta magát, de ezt nehezünkre esik beismerni.

[Aszpirin]

Amit követ az én kérdésem: ha valami hallhatóan "működik", akkor nem mindegy, hogy a működési elve placebora alapul vagy valami egyébre?

Mondom már egy ideje, hogy tessék bátran mindenről véleményt kialakítani, ahhoz a véleményhez ragaszkodni, esetleg közzé is lehet tenni, csak ne kezdjük el megmagyarázni, mert attól garantáltan kinyílik néhány szaki bicskája!

u.i.: Gondolom tisztában vagy vele, hogy villamosmérnökből sokféle létezik (gyorsan tucatnyit számoltam össze most fejben) és túlnyomó többségük soha semmit nem tanult az audio készülékek működéséről, vagy az audio kábelek lehetséges jelátviteli problémáiról. Ettől függetlenül egy HiFi fórumon nyilván nagy tetszést lehet aratni a mérnökök szapulásával, de ezzel csak az árkokat ássuk mélyebbre.

Mégis mit találtál mérnökök szapulásának abban, amit írtam? Illetve mi az, amivel annyira nem értesz egyet, hogy kinyílik a bicska a zsebedben? Merthogy ugye egy HiFi fórumon nem egymás obskurus szapulásával temetjük be az árkokat, hanem esetleg a konkrétumokkal.
(lehet, hogy nem jött le, de ugyanarról beszélünk, és én is a “villamosmérnök” általánosítás ellen szólaltam fel).

[Luxor Audio]

Amit követ az én kérdésem: ha valami hallhatóan "működik", akkor nem mindegy, hogy a működési elve placebora alapul vagy valami egyébre?

Mondom már egy ideje, hogy tessék bátran mindenről véleményt kialakítani, ahhoz a véleményhez ragaszkodni, esetleg közzé is lehet tenni, csak ne kezdjük el megmagyarázni, mert attól garantáltan kinyílik néhány szaki bicskája!

u.i.: Gondolom tisztában vagy vele, hogy villamosmérnökből sokféle létezik (gyorsan tucatnyit számoltam össze most fejben) és túlnyomó többségük soha semmit nem tanult az audio készülékek működéséről, vagy az audio kábelek lehetséges jelátviteli problémáiról. Ettől függetlenül egy HiFi fórumon nyilván nagy tetszést lehet aratni a mérnökök szapulásával, de ezzel csak az árkokat ássuk mélyebbre.


youtu.be/l0LVO44vUu4

[Tctronic]

......
Tudom, a fentiek zavarosak. Süör mellett jobban megy az érvelés nekem, szóval kéne szervezzünk egy sörözéses vitapartit

Most komolyan, ez jó ötlet. Bár félő eljönnének a sérelmek spicces állapotban. Lehet ott is ez lenne a vége :"Akkor is a ... kábel a jobb nem ez a sz@r"

előjönnének akart volna lenni..

[Tctronic]

......
Tudom, a fentiek zavarosak. Süör mellett jobban megy az érvelés nekem, szóval kéne szervezzünk egy sörözéses vitapartit

Most komolyan, ez jó ötlet. Bár félő eljönnének a sérelmek spicces állapotban. Lehet ott is ez lenne a vége :"Akkor is a ... kábel a jobb nem ez a sz@r"

[sutemenyx]

Volt már itt olyan is, hogy Fórumtársunk villanybolti drótból készült fonatot ajánlott. Meg hogy csak és kizárólag a tömör réz jó. Én nem tudom, hova fog ez vezetni...

Nos azthiszem hogy az "érdemes meghallgatni az X-et is" kijelentés, és a "hülyeség az Y, mert nem lehet jobb, mint az X" között talán mintha lenne egy szakadéknyi különbség.

Bár az is igaz, hogy a sodort tényleg szar, igen a Supra is - de ez nem az olcsóság/drágaság vagy anyagminőség mentén alkotott vélemény, hanem szerintem egyszerűen egy téves technológiai dolog-. Vagyhát de végülis a mikróhoz meg a porszívóhoz az is jó.

Az van, hogy a Supra tud olyan USB kábelt csinálni, ami (durva) jitter nélkül elviszi az adatot 15m-re, bármi átlagos otthoni berendezés/kábelköteg/akármi mellett elvezetve, a nagy sávszélességet igénylő adatmennyiséget is. Nah, ha tudtok ilyet merev drótból csinyáni, szóljatok, kipróbálom. :)

Bemész a boltba, leemelsz a polcról 3db 5méteres Audioquest Forest, Cinnamon, Coffee, Vodka, Diamond USB kabelt -vérmérsékleted szerint- és kiróbálhatod 3toldóval.

Egyébként szerintem mintha a gigabites utp kábel merev madzagokból lenne.

[Aszpirin]

FYI:
Nem vagyok nagy szaki, de szerintem itt azért keverednek a fogalmak, attól hogy egy lemez DMM technológiával készül egyáltalán nem biztos hogy digitálisan lett felvéve, és masterelve, szóval nem biztos hog DDA lemezről van szó, sőt.
Ez csak a mester / nyomó lemez gyártástechnológiájára vonatkozó utalás. DMM - direct metal mastering
https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_metal_mastering

FYI: Icicpicit megkéstél :) Olvasd tovább a rekaciókat :)

[asebestyen]

Lassan ez a kábeltéma lesüllyed itt is a facebook csoportok szintjére. Mikor valamelyik szerencsétlen feltesz eladni 15ezerért valami tap vagy hangfalkabelt, es jönnek a kommentek, hogy “aranybol van ennyier?” meg “a drot az csak drot, mindegy milyen” meg a “ha értenél hozzá, tudnád hogy semmit sem számít csak a keresztmetszet” meg az “én villamosmérnök vagyok, értek hozzá, semmilyen műszaki magyarázata nincs, hogy miert kene a drága kábel”.

Gratulálok!

Volt már itt olyan is, hogy Fórumtársunk villanybolti drótból készült fonatot ajánlott. Meg hogy csak és kizárólag a tömör réz jó. Én nem tudom, hova fog ez vezetni...

Nos azthiszem hogy az "érdemes meghallgatni az X-et is" kijelentés, és a "hülyeség az Y, mert nem lehet jobb, mint az X" között talán mintha lenne egy szakadéknyi különbség.

Bár az is igaz, hogy a sodort tényleg szar, igen a Supra is - de ez nem az olcsóság/drágaság vagy anyagminőség mentén alkotott vélemény, hanem szerintem egyszerűen egy téves technológiai dolog-. Vagyhát de végülis a mikróhoz meg a porszívóhoz az is jó.

Az van, hogy a Supra tud olyan USB kábelt csinálni, ami (durva) jitter nélkül elviszi az adatot 15m-re, bármi átlagos otthoni berendezés/kábelköteg/akármi mellett elvezetve, a nagy sávszélességet igénylő adatmennyiséget is. Nah, ha tudtok ilyet merev drótból csinyáni, szóljatok, kipróbálom. :)

[Aszpirin]

Lassan ez a kábeltéma lesüllyed itt is a facebook csoportok szintjére. Mikor valamelyik szerencsétlen feltesz eladni 15ezerért valami tap vagy hangfalkabelt, es jönnek a kommentek, hogy “aranybol van ennyier?” meg “a drot az csak drot, mindegy milyen” meg a “ha értenél hozzá, tudnád hogy semmit sem számít csak a keresztmetszet” meg az “én villamosmérnök vagyok, értek hozzá, semmilyen műszaki magyarázata nincs, hogy miert kene a drága kábel”.

Gratulálok!

A munkámban immár majdnem 20 éve villamosmérnökökkel vagyok körülvéve. A munkámnak semmi köze az audióhoz, ipari - hajtástechnikai és mozgásvezérlési - területen dolgozom, informatikusként, akinek rengeteg mérnöki tudást is magába kellett szívnia az évek során az adott területe(ke)n.
Ha megemlítek egy-két hifis "dolgot", a valódi mérnökök hülyének néznek. Az nem lehet. Mert így, meg úgy, mert digitális jel, mert nagy tolerancia van a jelszintekben, mert pufferelve van, mert, mert, mert. Megannyi objektív ok. Én is keresztülmentem ezen, szóval totál megértem őket. Sokuk áramköri rajzai mind ideális modellek, ahol egy A és B pont közötti egyenes vonal zavarmentes vákuumkörnyezetben tökéletes és torzításmentes kapcsolatot biztosít. És ezek az ideális modellek igen gyakran figyelmen kívül hagyják az adott egyenes vonal implementációjának és annak környezetének fizikai adottságait. A valóságnak ez az egyszerűsített, szimmetriákat maximálisan kihasználó, absztrakt nagyléptékű modellezése szükséges, mert képtelenség makroszinten mindent leírni kvantummechanikai hullámfüggvényekkel, még ezekkel az egyszerűsítésekkel és absztrakciókkal is elég bonyolult a matek. És ez a gondolkodásmód jól működik nagyon sok esetben, mert amit elhanyagolnak, tényleg elhanyagolható mondjuk egy motorvezérlésnél vagy sok egyébnél is. Így aztán hozzászoktak, hogy észre sem veszik a modelljeikben ezeket az egyszerűsítéseket. Magabiztosan, teljes objektivitással érvelnek, és érveik alapján formálódnak meg olyan tézisek, miszerint ha a nullteszt alapján nincs mérhető különbség két kábelen, akkor a két kábel között nincs semmilyen különbség. Merthogy az elméletben nincs hiba. Amikor meg rávilágítasz a nullteszt elméletének absztrakcióira és egyszerűsítéseire, valamint gyakorlatának alapvető hibáira, akkor ki-ki vérmérséklete szerint tényleg "hűha, erre nem is gondoltam" vagy "ááá, az elhanyagolható" választ ad. Tapasztalatból beszélek.

Nos, sokatoknak nagyon elvontnak tűnhet amit fennebb írtam. A lényege:
- a villamosmérnököknek a legtöbbször igazuk van
- néha viszont tévednek

Folyomány:
A különböző kábelek nagyon is tudnak hallható különbséget okozni, még olyankor is, amikor első látszatra egy villamosmérnök tutira kijelenti, hogy nem lehet különbség.

És ekkor jön elő a placebo-kártya.
Amit követ az én kérdésem: ha valami hallhatóan "működik", akkor nem mindegy, hogy a működési elve placebora alapul vagy valami egyébre?

Tudom, a fentiek zavarosak. Süör mellett jobban megy az érvelés nekem, szóval kéne szervezzünk egy sörözéses vitapartit

[hzola]

Sőt én, minő eretnekség, hibrid LP-ket is szeretek hallgatni...

Na az meg mi a szösz? Az egyik oldala SACD?

A digitálisan felvett, de LP-re nyomott felvételeket nevezték így anno, lásd a Hungarotonnál az SLPD jelzetűek, vagy pl. a DECCA-nál a DMM technológával felvett lemezek. Ha a hagyományos nevezéktannál maradunk, akkor DDA...
Úgy látszik nem vagy elég öreg a szakmában...

FYI:
Nem vagyok nagy szaki, de szerintem itt azért keverednek a fogalmak, attól hogy egy lemez DMM technológiával készül egyáltalán nem biztos hogy digitálisan lett felvéve, és masterelve, szóval nem biztos hog DDA lemezről van szó, sőt.
Ez csak a mester / nyomó lemez gyártástechnológiájára vonatkozó utalás. DMM - direct metal mastering
https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_metal_mastering

[sutemenyx]

Lassan ez a kábeltéma lesüllyed itt is a facebook csoportok szintjére. Mikor valamelyik szerencsétlen feltesz eladni 15ezerért valami tap vagy hangfalkabelt, es jönnek a kommentek, hogy “aranybol van ennyier?” meg “a drot az csak drot, mindegy milyen” meg a “ha értenél hozzá, tudnád hogy semmit sem számít csak a keresztmetszet” meg az “én villamosmérnök vagyok, értek hozzá, semmilyen műszaki magyarázata nincs, hogy miert kene a drága kábel”.

Gratulálok!

Volt már itt olyan is, hogy Fórumtársunk villanybolti drótból készült fonatot ajánlott. Meg hogy csak és kizárólag a tömör réz jó. Én nem tudom, hova fog ez vezetni...

Nos azthiszem hogy az "érdemes meghallgatni az X-et is" kijelentés, és a "hülyeség az Y, mert nem lehet jobb, mint az X" között talán mintha lenne egy szakadéknyi különbség.

Bár az is igaz, hogy a sodort tényleg szar, igen a Supra is - de ez nem az olcsóság/drágaság vagy anyagminőség mentén alkotott vélemény, hanem szerintem egyszerűen egy téves technológiai dolog-. Vagyhát de végülis a mikróhoz meg a porszívóhoz az is jó.

[supravox]

"Magyar Narancs: A másfél milliós, csöves erősítő és az aranyozott hangszórókábel tényleg számít, vagy ez csak az audiofilek sznobizmusa

A cikk írója nagyot nézne,hogy manapság másfél millióért usb kábelt is tud venni

[fererencz]

Ez is igaz. De kiragadtál egy részletet. Kár hogy a lényeg az előző mondatban volt…
De mindegy.

Szerintem két, külön is életképes kijelentés volt. Az elsőt (bár velemenyem van róla) nem tudom, es nem is akartam cáfolni.

[white-tiger]

Szuper, hogy, megint kábelezzünk topic-ká vált ez is, de nem, nem fogom kigyomlálni…
Csak halkan megjegyzem megint, hogy egy jól összeválogatott rendszer gatyamadzaggal is jól szól szvsz.

Egyébként meg jó éjt:
3D02A6C3-B212-4C03-B6A8-758126A1D6B4.jpeg

Igen.
Normális minőségű kábellel pedig még jobban…
Különben senki nem gyártana kábelt. Csak gatyamadzagot.

Nem is állítottam az ellenkezőjét.
Viszont, ha gatyamadzaggal is felejtős, azt kábelezheti kend akármivel, meg naphosszat, akkor sem lesz belőle értékelhető hang.

Ez is így van.

[fererencz]

Azt hiszem én pont egy tapasztalatot osztottam meg.
De ahogy nézem teljesen feleslegesen, mert csak sértődés a vége.

Addig tapasztalat, amíg egyet értünk vele, különben rágalom. Igaz lehet ez mindkét oldalon.

[earforce]

Lassan ez a kábeltéma lesüllyed itt is a facebook csoportok szintjére. Mikor valamelyik szerencsétlen feltesz eladni 15ezerért valami tap vagy hangfalkabelt, es jönnek a kommentek, hogy “aranybol van ennyier?” meg “a drot az csak drot, mindegy milyen” meg a “ha értenél hozzá, tudnád hogy semmit sem számít csak a keresztmetszet” meg az “én villamosmérnök vagyok, értek hozzá, semmilyen műszaki magyarázata nincs, hogy miert kene a drága kábel”.

Gratulálok!

Sajnos, igazad van. Pedig csak a tapasztalat cseréről kellene szóljon…

Azt hiszem én pont egy tapasztalatot osztottam meg.
De ahogy nézem teljesen feleslegesen, mert csak sértődés a vége.

[white-tiger]

Különben senki nem gyártana kábelt. Csak gatyamadzagot.

Ez nem magyarázat. A piac tele van olyan termékekkel, amiket nem azért gyártanak, mert van "értelme", hanem mert megveszik.

Ez is igaz. De kiragadtál egy részletet. Kár hogy a lényeg az előző mondatban volt…
De mindegy.

[white-tiger]

Lassan ez a kábeltéma lesüllyed itt is a facebook csoportok szintjére. Mikor valamelyik szerencsétlen feltesz eladni 15ezerért valami tap vagy hangfalkabelt, es jönnek a kommentek, hogy “aranybol van ennyier?” meg “a drot az csak drot, mindegy milyen” meg a “ha értenél hozzá, tudnád hogy semmit sem számít csak a keresztmetszet” meg az “én villamosmérnök vagyok, értek hozzá, semmilyen műszaki magyarázata nincs, hogy miert kene a drága kábel”.

Gratulálok!

Sajnos, igazad van. Pedig csak a tapasztalat cseréről kellene szóljon…