Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!

DAC-olás

MrCollector
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2916
Csatlakozott: 2018.07.02., hétf. 13:52
Értékelés: 532

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: MrCollector »

Aszpirin írta:
2023.11.26., vas. 12:29
Bálint73 írta:
2023.11.26., vas. 12:23
Illetve magam (mivel napi 12 órát hallgatok zenét) adminisztratív munkám alatt is, hallom (legalábbis ebben a kategóriában) az AKM bársonyosságát..
Szerintem nem én vagyok az egyetlen.
Csak eljátszom a gondolattal, hogy pontosan ugyanabban a "jól megépített" termékben meg tudnád-e különböztetni az AKM chipet azz ESS chiptől, ha nem tudnád, hogy melyikben melyik van.
Pl. ott az RME ADI-2 DAC FS, annak létezik AKM és ESS változata is, azeket külsőségek alapján nem lehet egymástól megkülönböztetni, a menüjükben turkálva már a hozzáértőkbbek meg tudják állapítani, lletve a hátulján is van egy bertű asszem a modellszámban, ami ráutal, bár nem közvetlenül)...
(az általam olvasott összehasonlításban minimális eltéréseket tudtak ugyan mérni /némelyeket pont az ESS javíára/, de hallható egyik sem volt)
Meg lehet őket különböztetni hangjuk alapján. Lásd. Fiio K9 Pro AKM/ ESS, illetve az említett RME. Az, hogy melyik tetszik ott már lehetnek eltérések.
Ha kérdésed van: 20/3383456

Online
Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7026
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6219
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

shany írta:
2023.11.26., vas. 17:42
Ha ténylegesen egy dobozban lenne a Karuna+Wadia, mint egy normál DAC, akkor meg tudnád mondani, hogy milyen a szorosan vett DA konverter rész "hangja", és mekkora a bemeneti interfész áramkörök szerepe a végső produkcióban ?
Oké értem már. Tévedtem. leborulok.gif
De akkor ez a fajta transzparencia (ami pl. a forrás időzítési hibáit átviszi) nem igazán jó.
pont az a jó, ha a DAC nem érzékeny a digitális adat időzítésére, illetve annak hibáit javítani tudja…
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
shany
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 606
Csatlakozott: 2015.02.10., kedd 11:38
Értékelés: 356

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: shany »

Aszpirin írta:
2023.11.26., vas. 16:12
shany írta:
2023.11.26., vas. 12:42
Az egyik "probléma" a Topping és hasonlókkal, hogy az USB ( de vélhetően a többi bemenet is ) rendkívül transzparens . ...
Ez egy elég érdekes elmélet. :D
A "transzparencia" jót szokot jelenteni, nem? szóval az olcsó kínai cumókkal az lenne a baj, hogy túl jók azokhoz a lejátszókhoz, amiket az ilyen DAC-okhoz használnak? Khm.... :napsut:
Vagy rosszul értettem? Mert akkor ezazt jelenti, hogy nem DAC-ból kell drágát(=jót) venni, hanem futóműből jót.
Ami ellentmond az általam tapasztaltaknak. Szerintem tényleg rosszul értettem valamit...
Az aláírásodban szereplő Wadia DAC és a Mac PC közé be van iktatva egy Karuna interfész. Régebben ezt írtad róla:
( https://www.avx.hu/forum/viewtopic.php? ... 2#p2729722 )
" ...Innentől kezdve nagyjából mindegy, hogy milyen hardverrel kötöm össze a Karunát. Szépen hallani a Tidal és HRA vagy bitperfekt és nem bitperfekt lejátszó közötti különbséget, de, hogy milyen hardverbe dugom a Karunába menő USB kábel végét, illetve az min kapja a netet, annyira mindegy, hogy én bizony nem tudok különbséget tenni köztük. Volt, hogy a dokkolóba dugtam az USB-kábelt, a dokkolóra az M1-es Macbook Air-emet, amin ugyancsak a nagy Mac-en is futó Audirvanával játszottam, és bizony így sem hallottam különbséget. Van ott egy switch, ami egy 20m-es cat5e kábelről kapja a gigabites netet, erről megy a dokkolóba is meg az iMac-be is, na a switch-től az iMac-ig próbáltam jobb kábeleket, zéró különbséget produkáló eredménnyel...."

Ha együtt nézzük a Karuna+Wadia párost mint egy hagyományos, USB bemeneten táplált DAC, akkor vajon ez a DAC mennyire transzparens a digitális futómű saját minőségét tekintve, mennyire jön át a futómű gyengesége, mennyire érzékeny a futómű milyenségére ?

Ha ténylegesen egy dobozban lenne a Karuna+Wadia, mint egy normál DAC, akkor meg tudnád mondani, hogy milyen a szorosan vett DA konverter rész "hangja", és mekkora a bemeneti interfész áramkörök szerepe a végső produkcióban ?

Online
Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7026
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6219
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

shany írta:
2023.11.26., vas. 12:42
Az egyik "probléma" a Topping és hasonlókkal, hogy az USB ( de vélhetően a többi bemenet is ) rendkívül transzparens . Ez azt jelenti, hogy az árkategóriában hozzájuk passzoló, tipikusan gyatra hangú digitális műsorforrásokkal táplálva pontosan megjelenítik a forrás gyengeségeit, hiába várják a csodát tőlük. Különböző forrásokkal drasztikus különbséget-, és természetesen javulást is el lehet érni.
Egy Lumin vagy magasabb árkategóriájú DAC-hoz eleve sokkal jobb forrást használnak, emellett a saját digitális receiver-ük is jobban függetleníti őket a forrástól. Főleg, ha ethernet bemenet is van, az még nagyobb elszigetelést is tudhat biztosítani.
Ez egy elég érdekes elmélet. :D
A "transzparencia" jót szokot jelenteni, nem? szóval az olcsó kínai cumókkal az lenne a baj, hogy túl jók azokhoz a lejátszókhoz, amiket az ilyen DAC-okhoz használnak? Khm.... :napsut:
Vagy rosszul értettem? Mert akkor ezazt jelenti, hogy nem DAC-ból kell drágát(=jót) venni, hanem futóműből jót.
Ami ellentmond az általam tapasztaltaknak. Szerintem tényleg rosszul értettem valamit...
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
alto
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4776
Csatlakozott: 2007.08.09., csüt. 17:47
Értékelés: 3335
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: alto »

Bálint73 írta:
2023.11.26., vas. 12:23
Egyetértek és profi szakmabeli (fejlesztő/gyártó) tapasztalataival nem is vitatkoznék. leborulok.gif

A megépítettség fontosságával magam is tisztában vagyok.

Ráadásul azzal is, hogy a fenti két gyártónál feltehetőleg nem előzi meg sok-sok hallgatási teszt és ennek megfelelően módosítások a piacra kerülés előtt. Jó a specifikáció és kész (valóban ezek már olyan értékek, hogy nem igazán hallhatjuk ki).

De vagyunk itt egy páran a fórumon, akik nem tudunk megengedni magunknak 300E Ft feletti DAC-készülékeket és szeretnék ésszerű áron 40-200E Ft közötti DAC-on is élvezetesen zenét hallgatni (ha nem is High-End minőségben).

Viszont előfordul(hat) a fenti két (vagy más chi-fi gyártónak) olyan készüléke, ami jól sikerült.
Egy párat (nem felületes tapasztatok alapján) is fel tudnék sorolni.

Illetve magam (mivel napi 10 órát hallgatok zenét) adminisztratív munkám alatt is, hallom (legalábbis ebben a kategóriában) az AKM bársonyosságát..
Szerintem nem én vagyok az egyetlen.

Illetve Sabre-knél 9038Pro (vagy dupla 9038EQ ) felett valami elképesztő dinamikai beütéseket tapasztaltam, de természetellenesnek és egy idő után fárasztónak tűnt (és szintén nem csak magam tapasztaltam ezt).

Bár hozzáteszem a hangosítás nélküli akusztikus élőzene is lehet néha kellemetlen/bántó.

Nyilván igazad van abban is, hogy csak ebben a belépő kategóriában lehet ez így.

De minket is meg kell érteni kisebb keretből gazdálkodókat vagy ilyen-olyan okok miatt kevesebb büdzséből építkezőket..
Persze, megértem, és nem is volt cél a hozzászólásomban semmiféle lesajnálás vagy magaslóról való észosztás.
Pusztán arról van szó, hogy ebben az árkategóriában mindenképp valamilyen fajta kompromisszumot kell kötni, amit kategórián belül nem lehet feloldani, legfeljebb egy másfajta kompromisszum cserélni.
BARTIMEX AUDIO Honlap
Főrendszer Forrás: SynologyDS713+ -Linn Majik DS DAC-fejhallgató erősítő: Antelope Audio Zodiac+ Előerősítő: Music First Audio Classic Copper Erősítő: Trafomatic Audio Experience Two Hangfal: WLM Lyra MKII Signature IC kábelek: Audioquest Columbia Hangfal kábel: Furutech u-2T Tápellátás: Trafomatic Audio Classic Power Fejhallgató: Beyerdynamic T 1
Kisrendszer Forrás: XTZ CD-100 Erősítő: XTZ Class A100-D3 Hangfal: XTZ 99.38 IC kábel: XTZ interkonnektHangfalkábel: Neotech KS-11275

Avatar
shany
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 606
Csatlakozott: 2015.02.10., kedd 11:38
Értékelés: 356

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: shany »

Bálint73 írta:
2023.11.26., vas. 10:34
danielt_ írta:
2023.11.20., hétf. 19:57
Sziasztok!

Van valakinek ötlete, tapasztalata a következő jelenséggel?
Így néz ki a rendszerem Laptop(spotify,foobar stb.)-> SMSL M300 mkII -> Microlab Solo 6c (nem audiofil hangfal)
...
A jelenség amit leírsz, nem egyedi.
Simán belefutottam már én is.
Külön-külön megvan minden, dinamika, levegő, mély, közép, magas, de nem áll össze sehogy sem. Sőt a kezdeti "wow" után, a fülem is elkezd fáradni. Szándékosan nem írok típusszámokat.
...
Az egyik "probléma" a Topping és hasonlókkal, hogy az USB ( de vélhetően a többi bemenet is ) rendkívül transzparens . Ez azt jelenti, hogy az árkategóriában hozzájuk passzoló, tipikusan gyatra hangú digitális műsorforrásokkal táplálva pontosan megjelenítik a forrás gyengeségeit, hiába várják a csodát tőlük. Különböző forrásokkal drasztikus különbséget-, és természetesen javulást is el lehet érni.
Egy Lumin vagy magasabb árkategóriájú DAC-hoz eleve sokkal jobb forrást használnak, emellett a saját digitális receiver-ük is jobban függetleníti őket a forrástól. Főleg, ha ethernet bemenet is van, az még nagyobb elszigetelést is tudhat biztosítani.

Avatar
Bálint73
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2011.10.14., pén. 16:08
Értékelés: 70

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Bálint73 »

Aszpirin írta:
2023.11.26., vas. 12:29
Bálint73 írta:
2023.11.26., vas. 12:23
Illetve magam (mivel napi 12 órát hallgatok zenét) adminisztratív munkám alatt is, hallom (legalábbis ebben a kategóriában) az AKM bársonyosságát..
Szerintem nem én vagyok az egyetlen.
Csak eljátszom a gondolattal, hogy pontosan ugyanabban a "jól megépített" termékben meg tudnád-e különböztetni az AKM chipet azz ESS chiptől, ha nem tudnád, hogy melyikben melyik van.
Pl. ott az RME ADI-2 DAC FS, annak létezik AKM és ESS változata is, azeket külsőségek alapján nem lehet egymástól megkülönböztetni, a menüjükben turkálva már a hozzáértőkbbek meg tudják állapítani, lletve a hátulján is van egy bertű asszem a modellszámban, ami ráutal, bár nem közvetlenül)...
(az általam olvasott összehasonlításban minimális eltéréseket tudtak ugyan mérni /némelyeket pont az ESS javíára/, de hallható egyik sem volt)
Biztosan igazad van, nem is vitatom. :smile53:
De a hozzászólásom pont erről szól, hogy az általad említett DAC például 500E Ft felett van.
Illetve az első hozzászólásomban írtam, hogy Sabre-s készülékből is volt már hosszan hallgatható DAC-om (de nem ebben az árkategóriában).

Online
Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7026
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6219
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

Bálint73 írta:
2023.11.26., vas. 12:23
Illetve magam (mivel napi 12 órát hallgatok zenét) adminisztratív munkám alatt is, hallom (legalábbis ebben a kategóriában) az AKM bársonyosságát..
Szerintem nem én vagyok az egyetlen.
Csak eljátszom a gondolattal, hogy pontosan ugyanabban a "jól megépített" termékben meg tudnád-e különböztetni az AKM chipet azz ESS chiptől, ha nem tudnád, hogy melyikben melyik van.
Pl. ott az RME ADI-2 DAC FS, annak létezik AKM és ESS változata is, azeket külsőségek alapján nem lehet egymástól megkülönböztetni, a menüjükben turkálva már a hozzáértőkbbek meg tudják állapítani, lletve a hátulján is van egy bertű asszem a modellszámban, ami ráutal, bár nem közvetlenül)...
(az általam olvasott összehasonlításban minimális eltéréseket tudtak ugyan mérni /némelyeket pont az ESS javíára/, de hallható egyik sem volt)
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
Bálint73
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2011.10.14., pén. 16:08
Értékelés: 70

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Bálint73 »

Egyetértek és profi szakmabeli (fejlesztő/gyártó) tapasztalataival nem is vitatkoznék. leborulok.gif

A megépítettség fontosságával magam is tisztában vagyok.

Ráadásul azzal is, hogy a fenti két gyártónál feltehetőleg nem előzi meg sok-sok hallgatási teszt és ennek megfelelően módosítások a piacra kerülés előtt. Jó a specifikáció és kész (valóban ezek már olyan értékek, hogy nem igazán hallhatjuk ki).

De vagyunk itt egy páran a fórumon, akik nem tudunk megengedni magunknak 300E Ft feletti DAC-készülékeket és szeretnék ésszerű áron 40-200E Ft közötti DAC-on is élvezetesen zenét hallgatni (ha nem is High-End minőségben).

Viszont előfordul(hat) a fenti két (vagy más chi-fi gyártónak) olyan készüléke, ami jól sikerült.
Egy párat (nem felületes tapasztatok alapján) is fel tudnék sorolni.

Illetve magam (mivel napi 10 órát hallgatok zenét) adminisztratív munkám alatt is, hallom (legalábbis ebben a kategóriában) az AKM bársonyosságát..
Szerintem nem én vagyok az egyetlen.

Illetve Sabre-knél 9038Pro (vagy dupla 9038EQ ) felett valami elképesztő dinamikai beütéseket tapasztaltam, de természetellenesnek és egy idő után fárasztónak tűnt (és szintén nem csak magam tapasztaltam ezt).

Bár hozzáteszem a hangosítás nélküli akusztikus élőzene is lehet néha kellemetlen/bántó.

Nyilván igazad van abban is, hogy csak ebben a belépő kategóriában lehet ez így.

De minket is meg kell érteni kisebb keretből gazdálkodókat vagy ilyen-olyan okok miatt kevesebb büdzséből építkezőket..
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Bálint73 2023.11.26., vas. 12:29-kor.

Avatar
alto
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4776
Csatlakozott: 2007.08.09., csüt. 17:47
Értékelés: 3335
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: alto »

Bálint73 írta:
2023.11.26., vas. 10:34
danielt_ írta:
2023.11.20., hétf. 19:57
Sziasztok!

Van valakinek ötlete, tapasztalata a következő jelenséggel?
Így néz ki a rendszerem Laptop(spotify,foobar stb.)-> SMSL M300 mkII -> Microlab Solo 6c (nem audiofil hangfal)

Bármely fórumon olvasok róla, az smsl m300 dac szinte kivétel nélkül jó reviewekat kap. A tapasztalatom mégis az vele, hogy a szép hangok ellenére, de valamiért szét van esve a hangja. Ezt úgy értem, hogy a hangszerek a térben kevésbe feszesek, összeszedettek, direktek. Kipróbáltam a Muzixban valami csudadrága (?) hangrendszeren és ez volt a tapasztalatom, aztán egy barátom (nem tudom milyen) rendszerén és a fentebb említett, saját rendszeren. Kezdem azt hinni, hogy nem lehet hinni a kritikáknak, mert a topping e30 dacot is - kategóriájában - agyon dicsérték, de járt az is nálam és annak még inkább lassú, szétfolyt, fokuszálatlan a hangja (szintén 2 külön set-upban hallgatva).

Összehasonlítva az alaplapi hangkártyával a következő a szubjektív érzetem: mintha bizonyos frekvenciák "kilógnának" a hangképből, amik igaz részletgazdagabbak, mint az alaplapi hangkarival, de kevésbé feszesek, direktek. Az alaplapin fakóbb, dimenziótlanabb az előadás, ugyanakkor kiegyenlítettebb, feszesebb. Hasonló tapasztalatunk volt egy barátom E-Mu 1212 hangkártyájával, ami direktségre, zenei bevonódásra jobban teljesített, mint az smsl és a topping.

Nyilván lehetne az, hogy a hangfalam elégtelen hozzá - de más rendszeren is hasonlót tapasztaltam :)
A jelenség amit leírsz, nem egyedi.
Simán belefutottam már én is.
Külön-külön megvan minden, dinamika, levegő, mély, közép, magas, de nem áll össze sehogy sem. Sőt a kezdeti "wow" után, a fülem is elkezd fáradni. Szándékosan nem írok típusszámokat.

Bár megépítés kérdése, de saját tapasztalatom alapján ez Sabre-knél ez gyakrabban előfordul(hat), tisztességesen megépített AKM DAC chip köré épült készüléknél kevésbé.

Illetve a Topping/SMSL hasonlításban, szintén inkább az utóbbinál (SMSL) tapasztalatam az általad leírtakat. Szinte havonta kiadnak egy DAC-ot, a Topping azért nem.

Illetve a tesztekkel és Amír (Audiosciencereview) méréseivel/tesztjeivel óvatosan, ő többnyire meg sem hallgatja a készülékeket.

Lehet persze egy támpont, de félre lehet futni az ő ajánlásai alapján. Természetesen mindig megnézem magam is, de csak egy infó gyanánt.

Ettől független volt már nagyon jó hangú SMSL DAC-om és Sabre-s DAC-om.
De sok kisérletezés után, arra jutottam, hogy az AKM tényleg bársonyhang.
Halgass meg egy E70 Velvet-et vagy egy régebbi D70S-t.

Egyébként most olvastam egy Amazon-os nagyon kedvező felhasználói review-t a most megjelent Topping D70Pro Octo-ról (8db Cirrus CS43198 DAC chip-el szerelt gép). Erre azért nagyon kíváncsi lennék és végre megtörhetne valamiféle hegemóniát a jelenlegi AKM/Sabre versenyben is, bár vannak más DAC-chipet gyártók is.

A felhasználó azt írja, hogy mikor a saját, gyártatott tápkábelével kötötte be, valahogy nem állt össze.
Majd a dobozból kivette a gyári, standard kábelt és bekötötte, megszűntek a fentiek.
Bár efelől vannak mindig kétségeim, hiszen lehet, mire csatlakoztatta, már a készülék is járodott.
Illetve, lehet a gyári sima rézszálú mindig nyugodtabb és az ővéről nem írt (hogy ezüstözött OFC stb.).

A tapasztalatom az, hogy jó (új) készülékeknél is az első órában minden hallgathatatlan, utána már el lehet kezdeni hallgatózni, egy-két nap után már mégjobban szól, de a Topping már ráírja a készülékdobozokra, hogy minimum 300 órát kell járatni. Nyilván, hogy ne küldjék vissza 1-2 napon belül. :D

Illetve egy egyórás meghallgatás alatt hallhatunk nagyon jót, megvásároljuk a készüléket és otthon meg csak azt vesszük észre, hogy elfáradt a fülünk hamar.
A hosszútávú hallgathatóság nálam az egyik fő szempont.
Az Smsl és Topping kategóriától feszes, pontos teret, összeszedettséget, muzikalítást elvárni dőreség, ahhoz sajnos feljebb kell keresgélni.
Többször, többen leírtuk már, hogy egy a DAC esetén a megépítettség, az alkatrészek minősége, az órajel generátor, az analóg kimenő fokozat, a tápegység sokkal többet számít hangban, mint a dac chipek típusa. Nem létezik olyan - vagy csak elhanyagolható mértékben - hogy Sabre hang, vagy AKM hang, az adott készüléknek van hangja. A Sabre csúcs chipjét alkalmazó Topping és mondjuk egy Lumin X1 hangja között ég és föld a különbség, pedig ugyanaz a chip dolgozik bennük.
A szokásos műszaki paraméterekből (jelzaj viszony, THD, stb.) egy nagyon alapszint felett már nem lehet megítélni egy DAC hangját. Ma már annyira jók ezen műszaki paraméterek a belépő szinten is, hogy lényegében semmitmondó adat az, hogy pl. a jelzaj viszony 135 vagy 140 dB, nincs az az emberi fül, amelyik ezt képes megkülönböztetni.
BARTIMEX AUDIO Honlap
Főrendszer Forrás: SynologyDS713+ -Linn Majik DS DAC-fejhallgató erősítő: Antelope Audio Zodiac+ Előerősítő: Music First Audio Classic Copper Erősítő: Trafomatic Audio Experience Two Hangfal: WLM Lyra MKII Signature IC kábelek: Audioquest Columbia Hangfal kábel: Furutech u-2T Tápellátás: Trafomatic Audio Classic Power Fejhallgató: Beyerdynamic T 1
Kisrendszer Forrás: XTZ CD-100 Erősítő: XTZ Class A100-D3 Hangfal: XTZ 99.38 IC kábel: XTZ interkonnektHangfalkábel: Neotech KS-11275

Avatar
Bálint73
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2011.10.14., pén. 16:08
Értékelés: 70

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Bálint73 »

danielt_ írta:
2023.11.20., hétf. 19:57
Sziasztok!

Van valakinek ötlete, tapasztalata a következő jelenséggel?
Így néz ki a rendszerem Laptop(spotify,foobar stb.)-> SMSL M300 mkII -> Microlab Solo 6c (nem audiofil hangfal)

Bármely fórumon olvasok róla, az smsl m300 dac szinte kivétel nélkül jó reviewekat kap. A tapasztalatom mégis az vele, hogy a szép hangok ellenére, de valamiért szét van esve a hangja. Ezt úgy értem, hogy a hangszerek a térben kevésbe feszesek, összeszedettek, direktek. Kipróbáltam a Muzixban valami csudadrága (?) hangrendszeren és ez volt a tapasztalatom, aztán egy barátom (nem tudom milyen) rendszerén és a fentebb említett, saját rendszeren. Kezdem azt hinni, hogy nem lehet hinni a kritikáknak, mert a topping e30 dacot is - kategóriájában - agyon dicsérték, de járt az is nálam és annak még inkább lassú, szétfolyt, fokuszálatlan a hangja (szintén 2 külön set-upban hallgatva).

Összehasonlítva az alaplapi hangkártyával a következő a szubjektív érzetem: mintha bizonyos frekvenciák "kilógnának" a hangképből, amik igaz részletgazdagabbak, mint az alaplapi hangkarival, de kevésbé feszesek, direktek. Az alaplapin fakóbb, dimenziótlanabb az előadás, ugyanakkor kiegyenlítettebb, feszesebb. Hasonló tapasztalatunk volt egy barátom E-Mu 1212 hangkártyájával, ami direktségre, zenei bevonódásra jobban teljesített, mint az smsl és a topping.

Nyilván lehetne az, hogy a hangfalam elégtelen hozzá - de más rendszeren is hasonlót tapasztaltam :)
A jelenség amit leírsz, nem egyedi.
Simán belefutottam már én is.
Külön-külön megvan minden, dinamika, levegő, mély, közép, magas, de nem áll össze sehogy sem. Sőt a kezdeti "wow" után, a fülem is elkezd fáradni. Szándékosan nem írok típusszámokat.

Bár megépítés kérdése, de saját tapasztalatom alapján ez Sabre-knél ez gyakrabban előfordul(hat), tisztességesen megépített AKM DAC chip köré épült készüléknél kevésbé.

Illetve a Topping/SMSL hasonlításban, szintén inkább az utóbbinál (SMSL) tapasztalatam az általad leírtakat. Szinte havonta kiadnak egy DAC-ot, a Topping azért nem.

Illetve a tesztekkel és Amír (Audiosciencereview) méréseivel/tesztjeivel óvatosan, ő többnyire meg sem hallgatja a készülékeket.

Lehet persze egy támpont, de félre lehet futni az ő ajánlásai alapján. Természetesen mindig megnézem magam is, de csak egy infó gyanánt.

Ettől független volt már nagyon jó hangú SMSL DAC-om és Sabre-s DAC-om.
De sok kisérletezés után, arra jutottam, hogy az AKM tényleg bársonyhang.
Halgass meg egy E70 Velvet-et vagy egy régebbi D70S-t.

Egyébként most olvastam egy Amazon-os nagyon kedvező felhasználói review-t a most megjelent Topping D70Pro Octo-ról (8db Cirrus CS43198 DAC chip-el szerelt gép). Erre azért nagyon kíváncsi lennék és végre megtörhetne valamiféle hegemóniát a jelenlegi AKM/Sabre versenyben is, bár vannak más DAC-chipet gyártók is.

A felhasználó azt írja, hogy mikor a saját, gyártatott tápkábelével kötötte be, valahogy nem állt össze.
Majd a dobozból kivette a gyári, standard kábelt és bekötötte, megszűntek a fentiek.
Bár efelől vannak mindig kétségeim, hiszen lehet, mire csatlakoztatta, már a készülék is járodott.
Illetve, lehet a gyári sima rézszálú mindig nyugodtabb és az ővéről nem írt (hogy ezüstözött OFC stb.).

A tapasztalatom az, hogy jó (új) készülékeknél is az első órában minden hallgathatatlan, utána már el lehet kezdeni hallgatózni, egy-két nap után már mégjobban szól, de a Topping már ráírja a készülékdobozokra, hogy minimum 300 órát kell járatni. Nyilván, hogy ne küldjék vissza 1-2 napon belül. :D

Illetve egy egyórás meghallgatás alatt hallhatunk nagyon jót, megvásároljuk a készüléket és otthon meg csak azt vesszük észre, hogy elfáradt a fülünk hamar.
A hosszútávú hallgathatóság nálam az egyik fő szempont.

danielt_
Isten Hozott! :)
Isten Hozott! :)
Hozzászólások: 4
Csatlakozott: 2023.11.07., kedd 12:14
Értékelés: 0

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: danielt_ »

Sziasztok!

Van valakinek ötlete, tapasztalata a következő jelenséggel?
Így néz ki a rendszerem Laptop(spotify,foobar stb.)-> SMSL M300 mkII -> Microlab Solo 6c (nem audiofil hangfal)

Bármely fórumon olvasok róla, az smsl m300 dac szinte kivétel nélkül jó reviewekat kap. A tapasztalatom mégis az vele, hogy a szép hangok ellenére, de valamiért szét van esve a hangja. Ezt úgy értem, hogy a hangszerek a térben kevésbe feszesek, összeszedettek, direktek. Kipróbáltam a Muzixban valami csudadrága (?) hangrendszeren és ez volt a tapasztalatom, aztán egy barátom (nem tudom milyen) rendszerén és a fentebb említett, saját rendszeren. Kezdem azt hinni, hogy nem lehet hinni a kritikáknak, mert a topping e30 dacot is - kategóriájában - agyon dicsérték, de járt az is nálam és annak még inkább lassú, szétfolyt, fokuszálatlan a hangja (szintén 2 külön set-upban hallgatva).

Összehasonlítva az alaplapi hangkártyával a következő a szubjektív érzetem: mintha bizonyos frekvenciák "kilógnának" a hangképből, amik igaz részletgazdagabbak, mint az alaplapi hangkarival, de kevésbé feszesek, direktek. Az alaplapin fakóbb, dimenziótlanabb az előadás, ugyanakkor kiegyenlítettebb, feszesebb. Hasonló tapasztalatunk volt egy barátom E-Mu 1212 hangkártyájával, ami direktségre, zenei bevonódásra jobban teljesített, mint az smsl és a topping.

Nyilván lehetne az, hogy a hangfalam elégtelen hozzá - de más rendszeren is hasonlót tapasztaltam :)

Avatar
fülelek
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7211
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 5288
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fülelek »

Az Y kábel nem jó, akkor sem, ha egyszerre csak egy forrásból jön jel.
Kapcsolóval meg lehet oldani, csak okosan, mindkét eret kapcsolni kell. Mivel az rca úgysem ideális impedanciájú csatlakozó, ezért a kapcsoló dobozka sem visz be érzékelhető plusz hibát. Legcélszerűbb lenne a doboz egyik felére egy szorítós, kilógó rca dugót szerelni, a doboz másik végére még 2 db rca aljzatot, ily módon nem kell további kábeleket használni. Másik megoldás a dacra szerelni egy plusz rca aljzatot és egy kis kapcsolót. Persze ha van kellő hely a dacon.

Avatar
KopaszKutya
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1637
Csatlakozott: 2015.02.18., szer. 13:49
Értékelés: 198

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: KopaszKutya »

Sziasztok!

Van arra valamilyen megoldás, ha egy DAC-on 1db koax bemenet van, de két eszközt akarok rákötni, hogy ne kelljen mindig kihúzni a nem használt eszközt? Létezik erre valamilyen elosztó? Vagy elég, ha csinálok egy olyan Y kábelt, aminek a DAC oldala koax apa, a másik fele még két db koax anya?
Nyilván arra figyelni kell, hogy egyszerre ne kapjon két jelet.

Köszönöm!
Philips CD 820 - Cen.Grand DSDAC 1.0 DE - Bryston 4B-ST - Vandersteen 2CE Signature

Mini PC - TMP Ant - Fidelity Achat - Fidelity Pyrit - Braun L710

PC - Singxer F1 - Audio-GD NOS 11 - Hifiman HE1000 V2

Komplett Schmidt Ferenc kábelezés

grindlock
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 335
Csatlakozott: 2022.02.27., vas. 18:22
Értékelés: 17

Re: Dac felbontás - kijelző

Hozzászólás Szerző: grindlock »

mishow írta:
2023.10.14., szomb. 12:18
grindlock írta:
2023.10.14., szomb. 12:10
alto írta:
2023.10.14., szomb. 10:57

Sima hifi előfizetéssel nem kaphat csak max 44/16 streamet. Kérdés persze milyen lejátszót használ, ezek a hidizs meg smsl csodák ugye csak dac-ok. Ha PC-ről hajtja őket, akkor ott a pc-s beállításokkal lehet valami gubanc. A gond a Tidal esetén az MQA helyett újonnan bevezetett HD Flac-al szokott lenni, a régebbi firmwerek ezt nem kezelik megfelelően. Pl. a Lumin is most hozta ki a legújabb firmware frissítést, ami már jól kezeli a Tidal MAX-ot.
A hidizs a telefonról megy, Tidal app direktben
Az smsl pedig a wiim pro-ról kapja a jelet optikai kábelen, Tidal connecten keresztül, szintén a telefonos Tidal app-ból
A Tidal átállás úgy tűnk megkavarja a Wiimet, szerintem hamarosan kell jönni új fw-nek.
A streaminges topicba pont az előbb írtam, hogy nálam is össze-vissza kapcsolgat a Wiim a felbontások között, miközben az almás telefon iOS alatt szépen és pontosan felismer mindent.
Akkor kívárok.
Köszi

Avatar
mishow
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4758
Csatlakozott: 2007.11.13., kedd 22:13
Értékelés: 2610
Tartózkodási hely: Jászberény

Re: Dac felbontás - kijelző

Hozzászólás Szerző: mishow »

grindlock írta:
2023.10.14., szomb. 12:10
alto írta:
2023.10.14., szomb. 10:57
wittao írta:
2023.10.14., szomb. 09:55
Addig, amig az egyes lejatszok nem hoztak ki a megfelelo Tidal kompatibilis uj FW-t, addig sajnos minden lejatszo megbolondul a kijelzett informaciok tekinteteben. Ha frissited az elkovetkezo par hobapban kijovo uj FW-re a keszulekedet, akkor meg fog oldodni a problema.
Sima hifi előfizetéssel nem kaphat csak max 44/16 streamet. Kérdés persze milyen lejátszót használ, ezek a hidizs meg smsl csodák ugye csak dac-ok. Ha PC-ről hajtja őket, akkor ott a pc-s beállításokkal lehet valami gubanc. A gond a Tidal esetén az MQA helyett újonnan bevezetett HD Flac-al szokott lenni, a régebbi firmwerek ezt nem kezelik megfelelően. Pl. a Lumin is most hozta ki a legújabb firmware frissítést, ami már jól kezeli a Tidal MAX-ot.
A hidizs a telefonról megy, Tidal app direktben
Az smsl pedig a wiim pro-ról kapja a jelet optikai kábelen, Tidal connecten keresztül, szintén a telefonos Tidal app-ból
A Tidal átállás úgy tűnk megkavarja a Wiimet, szerintem hamarosan kell jönni új fw-nek.
A streaminges topicba pont az előbb írtam, hogy nálam is össze-vissza kapcsolgat a Wiim a felbontások között, miközben az almás telefon iOS alatt szépen és pontosan felismer mindent.

grindlock
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 335
Csatlakozott: 2022.02.27., vas. 18:22
Értékelés: 17

Re: Dac felbontás - kijelző

Hozzászólás Szerző: grindlock »

alto írta:
2023.10.14., szomb. 10:57
wittao írta:
2023.10.14., szomb. 09:55
grindlock írta:
2023.10.14., szomb. 07:25
Sziasztok

A felbontást mutató szín kijelzőnek lehet hinni?

Tidal hifi előfizetésem van, 44/16.

Többször tapasztalom, hogy a tidal szerint "high" az adott zeneszám (44/16), de a hidizs s9 pro vagy az smsl-su1 dac kéken világít, azaz magasabb felbontású fájlt érzékel.
De elvileg ilyen nem is lehetne, mert sima hifi előfizetésem van.

Köszönöm a tippeket előre is
Addig, amig az egyes lejatszok nem hoztak ki a megfelelo Tidal kompatibilis uj FW-t, addig sajnos minden lejatszo megbolondul a kijelzett informaciok tekinteteben. Ha frissited az elkovetkezo par hobapban kijovo uj FW-re a keszulekedet, akkor meg fog oldodni a problema.
Sima hifi előfizetéssel nem kaphat csak max 44/16 streamet. Kérdés persze milyen lejátszót használ, ezek a hidizs meg smsl csodák ugye csak dac-ok. Ha PC-ről hajtja őket, akkor ott a pc-s beállításokkal lehet valami gubanc. A gond a Tidal esetén az MQA helyett újonnan bevezetett HD Flac-al szokott lenni, a régebbi firmwerek ezt nem kezelik megfelelően. Pl. a Lumin is most hozta ki a legújabb firmware frissítést, ami már jól kezeli a Tidal MAX-ot.


A hidizs a telefonról megy, Tidal app direktben

Az smsl pedig a wiim pro-ról kapja a jelet optikai kábelen, Tidal connecten keresztül, szintén a telefonos Tidal app-ból

Avatar
alto
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4776
Csatlakozott: 2007.08.09., csüt. 17:47
Értékelés: 3335
Kapcsolat:

Re: Dac felbontás - kijelző

Hozzászólás Szerző: alto »

wittao írta:
2023.10.14., szomb. 09:55
grindlock írta:
2023.10.14., szomb. 07:25
Sziasztok

A felbontást mutató szín kijelzőnek lehet hinni?

Tidal hifi előfizetésem van, 44/16.

Többször tapasztalom, hogy a tidal szerint "high" az adott zeneszám (44/16), de a hidizs s9 pro vagy az smsl-su1 dac kéken világít, azaz magasabb felbontású fájlt érzékel.
De elvileg ilyen nem is lehetne, mert sima hifi előfizetésem van.

Köszönöm a tippeket előre is
Addig, amig az egyes lejatszok nem hoztak ki a megfelelo Tidal kompatibilis uj FW-t, addig sajnos minden lejatszo megbolondul a kijelzett informaciok tekinteteben. Ha frissited az elkovetkezo par hobapban kijovo uj FW-re a keszulekedet, akkor meg fog oldodni a problema.
Sima hifi előfizetéssel nem kaphat csak max 44/16 streamet. Kérdés persze milyen lejátszót használ, ezek a hidizs meg smsl csodák ugye csak dac-ok. Ha PC-ről hajtja őket, akkor ott a pc-s beállításokkal lehet valami gubanc. A gond a Tidal esetén az MQA helyett újonnan bevezetett HD Flac-al szokott lenni, a régebbi firmwerek ezt nem kezelik megfelelően. Pl. a Lumin is most hozta ki a legújabb firmware frissítést, ami már jól kezeli a Tidal MAX-ot.
BARTIMEX AUDIO Honlap
Főrendszer Forrás: SynologyDS713+ -Linn Majik DS DAC-fejhallgató erősítő: Antelope Audio Zodiac+ Előerősítő: Music First Audio Classic Copper Erősítő: Trafomatic Audio Experience Two Hangfal: WLM Lyra MKII Signature IC kábelek: Audioquest Columbia Hangfal kábel: Furutech u-2T Tápellátás: Trafomatic Audio Classic Power Fejhallgató: Beyerdynamic T 1
Kisrendszer Forrás: XTZ CD-100 Erősítő: XTZ Class A100-D3 Hangfal: XTZ 99.38 IC kábel: XTZ interkonnektHangfalkábel: Neotech KS-11275

Avatar
wittao
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1870
Csatlakozott: 2017.01.29., vas. 12:19
Értékelés: 2122

Re: Dac felbontás - kijelző

Hozzászólás Szerző: wittao »

grindlock írta:
2023.10.14., szomb. 07:25
Sziasztok

A felbontást mutató szín kijelzőnek lehet hinni?

Tidal hifi előfizetésem van, 44/16.

Többször tapasztalom, hogy a tidal szerint "high" az adott zeneszám (44/16), de a hidizs s9 pro vagy az smsl-su1 dac kéken világít, azaz magasabb felbontású fájlt érzékel.
De elvileg ilyen nem is lehetne, mert sima hifi előfizetésem van.

Köszönöm a tippeket előre is
Addig, amig az egyes lejatszok nem hoztak ki a megfelelo Tidal kompatibilis uj FW-t, addig sajnos minden lejatszo megbolondul a kijelzett informaciok tekinteteben. Ha frissited az elkovetkezo par hobapban kijovo uj FW-re a keszulekedet, akkor meg fog oldodni a problema.
Core Audio termékek gyártása, TARA LABS kábelek forgalmazása
MBL, PrimaLuna, PASS Labs, ODEON, NAT Audio, Vivid, Entreq, Esoteric

grindlock
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 335
Csatlakozott: 2022.02.27., vas. 18:22
Értékelés: 17

Dac felbontás - kijelző

Hozzászólás Szerző: grindlock »

Sziasztok

A felbontást mutató szín kijelzőnek lehet hinni?

Tidal hifi előfizetésem van, 44/16.

Többször tapasztalom, hogy a tidal szerint "high" az adott zeneszám (44/16), de a hidizs s9 pro vagy az smsl-su1 dac kéken világít, azaz magasabb felbontású fájlt érzékel.
De elvileg ilyen nem is lehetne, mert sima hifi előfizetésem van.

Köszönöm a tippeket előre is

grindlock
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 335
Csatlakozott: 2022.02.27., vas. 18:22
Értékelés: 17

Re: Hidizs S9 Pro - Samsung galaxy

Hozzászólás Szerző: grindlock »

asebestyen írta:
2023.10.05., csüt. 14:06
grindlock írta:
2023.10.04., szer. 19:16
Sziasztok
Vettem egy Hidizs S9 pro dogle DAC-ot és a telefon nem akarja felismerni (galaxy a51).
A dac leírásban szereplő lépéseken végigmentem, de nem segített.
A laptop gond nélkül felismeri.
Valahol olvastam, hogy Samsung telefonokkal n kompatibilis ez a dac, ez lehetséges?
Köszi a segítséget előre is.
A Samsung telefonodon futó OneUI nem támogatja, legalábbis az újabb verziók.

Gyári samsung töltő kábellel is kipróbáltam (USB-C mind2 vége), azzal meg működik.
Ki érti ezt... :angry:

Online
Avatar
asebestyen
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6269
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7823
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Hidizs S9 Pro - Samsung galaxy

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

grindlock írta:
2023.10.04., szer. 19:16
Sziasztok
Vettem egy Hidizs S9 pro dogle DAC-ot és a telefon nem akarja felismerni (galaxy a51).
A dac leírásban szereplő lépéseken végigmentem, de nem segített.
A laptop gond nélkül felismeri.
Valahol olvastam, hogy Samsung telefonokkal n kompatibilis ez a dac, ez lehetséges?
Köszi a segítséget előre is.
A Samsung telefonodon futó OneUI nem támogatja, legalábbis az újabb verziók.
Alces 6 | Mac Mini M1 | RME ADI-2 DAC FS | Genelec 1031APM aktív monitorok



 

grindlock
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 335
Csatlakozott: 2022.02.27., vas. 18:22
Értékelés: 17

Hidizs S9 Pro - Samsung galaxy

Hozzászólás Szerző: grindlock »

Sziasztok
Vettem egy Hidizs S9 pro dogle DAC-ot és a telefon nem akarja felismerni (galaxy a51).
A dac leírásban szereplő lépéseken végigmentem, de nem segített.
A laptop gond nélkül felismeri.
Valahol olvastam, hogy Samsung telefonokkal n kompatibilis ez a dac, ez lehetséges?
Köszi a segítséget előre is.

Avatar
sutemenyx
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5370
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 2911
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

Hát előfordul mindenféle állatfaj :)
Nekem most pl egy bluetooth vevőre lenne szükségem, olyanra, ami rendelkezik coax vagy optikai, vagy legjobb ha mindkettő spdif kimenettel. A meglévő dacomra szeretném rákötni. Meguntam, hogy youtube-ot csak apple tv-n keresztül tudok streamelni. Amire kellene, ahhoz elegendő hangminőséget tud a bluetooth is -bár már az is tud cd minőséget, ha minden igaz-. Jelen esetben nagyobb előny, ha helyi hálózattól teljesen független eszközzel tudok átlőni streamet a rendszerre, így nem kell újabb eszközt csatlakoztatni a routerre -ezzel rontva az általános hangminőséget-.
Tud esetleg valaki ajánlani ilyesmi készüléket?
Én ezeket találtam első körben:

https://www.ebay.com/itm/153331218748?m ... media=COPY

https://www.muzix.hu/Topping/DAC/MG-TPP ... 7QQAvD_BwE

https://www.conrad.hu/p/bluetooth-zene- ... lYQAvD_BwE
Funk Firm LSD + Kiseki Purpleheart NS, Phono 23 prototípus, Streamer 23 prototípus, Sofia 19 Signature erősítő, Galactic JCS 22 ezüst kábelek

http://saboaudio.eu

Avatar
alto
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4776
Csatlakozott: 2007.08.09., csüt. 17:47
Értékelés: 3335
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: alto »

Az Audionirvánát elérni nem lehet, de többféle úton is megközelíthető. Jelen esetben lehet az egyik út az, hogy egy izmos PC-vel mindent felkonvertálunk DSD512-be, átküldjük USB-n, és kihasználjuk, hogy a jelenlegi dac chipek DSD konverziója általában jobb hangot ad. De lehet az az út is, hogy egy felsőkategóriás USB/SPDIF konverterrel kötjük be a DAC-ot, megpróbálva minél tisztább digitális jelet biztosítani a számára. Szerintem mindkét út járható, igazából a DAC és az egyéni preferencia az ami meghatározza, kinek melyik út válik be jobban.

Mindeközben a világ döntő részét adó nem audiofilek telefonon hallgatnak zenét veszteséges tömörítést alkalmazó Spotify-al 2-3000 Ft-os fülhallgatókkal, vagy "blútúszon" átküldve egy gagyi hangszóróval, és nem is értik, hogy mi itt mi a fenéről vitatkozunk ily ádázul. :D
BARTIMEX AUDIO Honlap
Főrendszer Forrás: SynologyDS713+ -Linn Majik DS DAC-fejhallgató erősítő: Antelope Audio Zodiac+ Előerősítő: Music First Audio Classic Copper Erősítő: Trafomatic Audio Experience Two Hangfal: WLM Lyra MKII Signature IC kábelek: Audioquest Columbia Hangfal kábel: Furutech u-2T Tápellátás: Trafomatic Audio Classic Power Fejhallgató: Beyerdynamic T 1
Kisrendszer Forrás: XTZ CD-100 Erősítő: XTZ Class A100-D3 Hangfal: XTZ 99.38 IC kábel: XTZ interkonnektHangfalkábel: Neotech KS-11275

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”