Pc alapú audio lejátszás

[ZolaBA]

A tesztelni vagy nem tesztelni kérdésnek szerintem első lépcsőben arra kellene fókuszálnia, hogy minél szélesebb körnek legyenek tanulságosak az eredmények.

Igen. Ehhez viszont az kellene, hogy a teszt korrekt és hihető legyen. Ennek egy csomó feltétele van, amit félő, hogy nem vállalnának az érintettek. Pl. olyan vakteszt, ahol a váltást független, nem érdekelt, nem elkötelezett végzi illetve a technikai feltételeket előre kéne rögzíteni, elfogadni, hogy utólag ne legyen magyarázkodás.

Maga a teszt engem is érdekelne nagyon, azonban nem venném el egyetlen jobban hívő elöl sem a helyet! Majd last minutban ugrom ha beférek :)

Ami a két helyszínt illeti, volt szerencsém mindkettőt hallani, szerintem mindkettő remek, a studióban Matók úr segítsége és közreműködése nagy előny lenne a hitelességre, fülelek Zolinál pedig szerintem a teszt céljára jobb lenne az akusztika, nagyobb a csillapítás, sokkal jobban érződnének a vizsgált részletek.

[Vinkler]

Nyitottam egy saját témát a tesztelesnek:
https://avx.hu/forum/viewtopic.php?f=52&t=128100

[bitrograde]

Én elkötelezett híve vagyok a PC-alapú lejátszásnak, több szempontból is. Azt azonban nem szeretném, ha a kétkedőket bezárnánk egy számukra kijelölt témába, mert az általuk felvetett kérdések és problémák miatt került itt kifejtésre néhány olyan dolog, amiből tanulni lehet. Ha ráadásul összejön a tervezett tesztelés, és arról korrekt beszámolók születnek, az mindenki számára nyereség. Ugyanez zajlott egy időben a "woodoo" témában, (bár eltérő szereposztásban), és az olvasók az ottani csetepatéból is folyamatosan profitálnak, hiszen ki-ki felkészültsége és tapasztalata fényében eldönti, kinek miben ad igazat. Abban ráadásul a kétkedőknek igaza van, hogy a tapasztaltakkal vagy a meglévő tapasztalatokkal szemben a rendelkezésre álló magyarázatok nem feltétlenül kielégítőek. Ezek megszületését (is) serkenti a kétely.
Szóval semmi értelme ezt a helyet "PC-alapú audio lejátszás hívei egyesüljetek!"-re átkeresztelni.

[kaef2]

A tesztelni vagy nem tesztelni kérdésnek szerintem első lépcsőben arra kellene fókuszálnia, hogy minél szélesebb körnek legyenek tanulságosak az eredmények.

Az "audio PC" (bármit is jelentsen ez, érdemes lenne definiálni, mikor és mitől "audio" egy pc) sajnos véleméynem szerint még nem eléggé mainstream ahhoz, hogy az igazán széleskörben érdekes legyen.

Az első lépésben én inkább az általános célúan másra is használt WIndows - Mac - Linux, egy gépes megoldásban tesztelgetnék, kiegészítve szoftverek, az USB kábelek és esetleg hálózati elemek és a streamelési megoldások (Tidal pld vagy ha addigra lesz esetleg Qobuz) tesztjével. A tömegek számára talán ez lehet a legérdekesebb.

Egy második körben, hogy úgy látjuk volt az első körnek értelme, lehetne egy "audio" pc tesztet is csinálni, ami valószínűleg bonyolultabb lesz és másfajta előkészítést kíván meg, különösen amiatt, hogy ott már nagyszámú hazai megoldás is létezik.

[nadtom]

Szerintem ez a teszt már egy kicsit túl lett misztifikálva.
Kellene (bárhol) egy jó felbontású, amolyan mindent megmutató rendszer, ahol a forrásból dac-ba megy a jel. A 3db Audio Pc-re pl. a Jriver-t lehetne telepíteni, és a dac driver-t, illetve ugyanazon beállításokat kellene alkalmazni a Jriver-ben. Kellene még 3db flac vagy waw amit minden gép ssd-jére rá lenne másolva és indulhatna a teszt (nem Stockfish számok, hanem “sima” 16/44-es zene, én a Soundprolab Absolute Sampler lemezt használom, van rajta mindenféle zene). Azután fél óra bemelegedési idő után indulhatna a szokásos vakteszt, írásban rögzítve az eredményeket, legalábbis én így csinálnám.

[kaef2]

Talán meg lehetne szervezni egy abszolúte korrekt tesztet.

Esetleg megkérdezhetem a Digital Pro stúdiót, ahová tavaly a stúdió látogatásokat szerveztem, hogy egy üres napjukat fel tudnánk-e használni egy ottani tesztre. Kvázi "félvak" teszt lehetne, mivel ott ugye mindenkinek új lesz a tér és a hangzás. Az akusztika és a hangfal megszólalása nem lehet nagy probléma, a felvételi helységnek mondhatni hogy szinte tökéletes az akusztikája és távol a falaktól a helység közepére fel lehetne állítani a hangfalakat, mint ahogy ezt a látogatáskor tettük. Az igen elismerten jó stúdió monitornak tartott aktiv PMC Result6 stúdió hangfalpáron (végül is különbségeket akarnának hallgatni az érdeklődők) és passzív előfokon keresztül, szintegyeztetéssel össze lehetne hasonlítani a különböző megoldásokat. Mondjuk akár több csoportra is bontva:

- egy gépes, standard operációs rendszer, lokális háttértár, Tidal
- két gépes, standard operációs rendszer, lokális háttértár, Tidal
- egy gépes spec oprendszer, lokális háttértár, no Tidal
- két gépes spec oprendszer, lokális háttértár, no Tidal
- DSD, PCM
- NOS és felkonvertálás
- átlag kábelekkel (USB, Ethernet is!)
- spec, drága (ezüst?) kábelekkel (USB, Ethernet is!)

és akár olyan zenékkel, többféle műfajjal is, amik ott készültek a stúdióban, és amiket jó eséllyel senki nem hallott még.
Rendelkezésre áll többféle high-end audio és profi DAC a helyszínen.
Elosztónak pedig tudok vinni Audioquest Niagara 1000-t és talán 5000-et is hogy mindenki ugyanarról a tápról menjen. Tápkábelből is összeszedhető elegendő egyforma.
Az asztal kérdése az megoldást kiván, de legfeljebb majd ebben lesz valami kompromisszum.

Minél több elem ismeretlen a tesztben a résztvevők számára, annál "vakabb"-nak fogható fel a teszt.

A képek a nyári stúdió látogatáson készültek.

IMG_4376.jpg (1.42 MiB) Megtekintve 3183 alkalommal

IMG_4392.jpg (1.06 MiB) Megtekintve 3183 alkalommal

[iistván]

Mi lenne, ha egyszer tényleg összejönnétek és a fületekre bíznátok ezen vallási dolgok eldöntését?

A legtöbb esetben van igazság a hozzászólásokban, de az persze ezekből nem látszik, hogy ezek a sok százezres / milliós költség különbségek (Luxor vs Core Audio, lan vs lan kábel stb.) mégis milyen mértékben jelentkeznek a zenehallgatás élményében és vajon van-e értelme annak, hogy ilyen jelentős költségekkel elérjünk valamilyen mértékű különbséget.
Tudom ez egy hobbi, ezért ne nézzük az árát, de néha olyan érzésem van, hogy a zene élvezete alárendelődik a kütyüzésnek

Emlékeim szerint asebestyén fórumtárs írta pár hete, hogy nem audio célra szánt architektúrákból próbálunk kifacsarni szép dolgokat nem kevés idő és pénz ráköltésével, miközben a "célgép" építése jelenleg csak a szárnyait bontogatja. Ezzel én egyetértek, hiszen a mai csúcs CD-kben sem I7-esek pörögnek és mégis sokan az azonos árú audio pc-k fölé helyezik a hangjukat. Tudom, flac-ra és egyéb formátumra ezek nem alkalmasak, de mégis tudnak valamit a kis procijukkal is.

Sok furcsaságot, elméletileg nem létező dolgot tapasztaltam már én is a hifiben, ezzel együtt én nem szeretnék a vallási vitákba belemenni, tartsuk tiszteletbe egymás véleményét és fülét (ld.: nem mindenki hall különbséget kábelek között).

Mindenkinek szíve joga élvezni a saját USB kábele és LAN kábele közötti különbséget vagy nem különbséget, de azt tanácsolom mindenkinek, hogy zenét is hallgasson!

[Vinkler]

Srácok!

Kérek mindenkit, hogy ne OFF-olja szét a témát!
(Nekem kell dolgoznom vele, nem keveset, h kitakarítsam)

Szóval a kábeleket a kábelezzünkben, az általános elmélkedést az általában a hifiről témában pls.

[mgus]

Miért ne lehetne én is vittem már vissza digit koaxot hogy valami nem koser vele mert optikán tisztán szólt csak a digit része valamiért nem szól úgy, a csere után érdekes teljesen jó volt a digit koax hangzása is.

[mgus]

Ha egy kicsit nyitott szemmel járnál akkor láthatnál többet is Jaster, nem én találtam ki az ethernet kábel audio jellemzőit, a világon mindenhol használják csak nekünk nem kell, mert mi túl okosak vagyunk és nem hisszük el hogy tényleg jobban szól.

[cables]

...De azt is tudni kell, hogy a nem bitpontos átvitel a D/A konverzió után sosem úgy fog jelentkezni mint egy rosszabb minőségű analóg átvitel. Tehát nem egy általános jelenségként mutatkozik meg mint egy gyengébb minőségű analóg TV adásnál, hogy a képe egy kicsit kevésbé éles, vagy audiofil példával élve nem úgy jelentkezik a hibás digitális átvitel, hogy permanens tonális változások történnek, hanem teljesen véletlenszerű hibák jönnek elő, mint pattogás, a zene szakadozása, stb...

Ezt te így gondolod, de nem így van. A különböző USB kábelek jelentős analóg hangzásbeli különbséget produkálnak.
A hálózati kábelek sem bugásban/ nem búgásban különböznek, hanem jól hallható analóg hatásban (jobb magasak, megfogott mélyek, jobb dinamika).

Én és itt még sokan mások ezt milliószor megtapasztaltuk, tapasztaljuk.

[Jester]

Köszönöm a válaszod!
Tehát összefoglalva,ameddig bitpontos az adatátvitel (ebben benne foglaltatik a számítógép szinte minden eleme),
nem lehet eltérés, viszont amikor eljut a jel az USB kimenethez, akkor ott lehet már definiálni valami eltérést.
Tehát Te az USB kimenetnél húznád meg azt a határt, ahonnan lehet eltérés?

És még tényleg gyorsan visszatérnék az ethernethez, csak azért, hogy való életből vett példával mutassam, hogy egy korrekt hálózaton milyen mértékű bithibával kell számolni, ez egy ma reggeli screenshot az egyik céges szerverünkről.

Screenshot 2019-01-30 at 7.08.52.png (90.72 KiB) Megtekintve 3289 alkalommal

Ami fontos, hogy az összesen több mint 200 Tebibyte adatforgalomból egyetlen egy csomag sem lett CRC hibás (TX és RX errorok száma nulla).

[Jester]

Addig a pontig ameddig garantálva van a bitpontos átvitel, a digitális adat meg fog egyezni. ...
.... Az usb audio nem garantálja a hibamentesseget a gyakorlatban azonban elképesztően ritkák a bithibak.

Köszönöm a válaszod!
Tehát összefoglalva,ameddig bitpontos az adatátvitel (ebben benne foglaltatik a számítógép szinte minden eleme),
nem lehet eltérés, viszont amikor eljut a jel az USB kimenethez, akkor ott lehet már definiálni valami eltérést.
Tehát Te az USB kimenetnél húznád meg azt a határt, ahonnan lehet eltérés?

Leegyszerűsítve mondhatjuk így is igen. De azt is tudni kell, hogy a nem bitpontos átvitel a D/A konverzió után sosem úgy fog jelentkezni mint egy rosszabb minőségű analóg átvitel. Tehát nem egy általános jelenségként mutatkozik meg mint egy gyengébb minőségű analóg TV adásnál, hogy a képe egy kicsit kevésbé éles, vagy audiofil példával élve nem úgy jelentkezik a hibás digitális átvitel, hogy permanens tonális változások történnek, hanem teljesen véletlenszerű hibák jönnek elő, mint pattogás, a zene szakadozása, stb... Ez attól függ, hogy a PCM adatfolyam mely helyiértékű bitjein történik hiba. Ezt borzasztó egyszerű belátni annak aki kicsit foglalkozik a témával. A gyakorlatban tehát mondhatjuk azt, hogy egészen a DAC chipig 99,99%-ban bitpontos átvitelünk van. Persze hozzá kell tenni, hogy itt függ a dolog attól, hogy milyen bitmélységű a felvétel, milyen mintavételezésű, az oprendszerünk újramintavételez-e, a DAC támogatja-e azt a mintavételezést, stb stb... De erről írt már korábban Aszpirin fórumtárs egy elég hosszú szösszenetet.

Ahol a valódi különbségek történnek, az a DAC analóg kijárata, illetve az analóg kijáratra ható egyéb elektromos zajok amiket felszedett közben. Ezek mind mind tökéletes mérhető jelenségek, ahogy az ethernet kábel által továbbított 50-60HZ-es zaj is, tegnap este linkeltem a cikket.

Egy barátomnál pl. simán lehet mérni 50Hz-en ha bekapcsol a hűtője... :) Ugyanez mérhető a mosógépeknél stb... Ennek a félremagyarázásával adják el a jó drága tápkábeleket :) Persze komolyabb stúdiókban ezer éve használnak tápszűrőket, csak ugye nem mindegy miért. Egy komoly stúdiónak elég nagy blama ha megjelenik egy 50hz-es búgás a felvételein, míg az otthoni zenehallgatónál szerintem olcsóbb ha nem megy a mosógép zenélés közben, de hát ki mire akarja költeni a pénzét :)

[ZolaBA]

Úgy látom a marketing úthenger megtette a dolgát.

A moderátoroktól szeretném nyilvánosan kérdezni, hogy melyik az a topic, ahol olyanok is beszélgethetnek, akik nem hisznek mindenben, és ahol a válasz az érték és nem a személyeskedő gyalázkodás?

[mgus]

Csak egy egszerű példa ezen talán nem vitatkoztok, van cat5,cat6,cat7 stb kábel mindegyik más hálózati sebbeséggel, belül agyan az a réz van mégis más a sebbeségük.Ja és már itt vannak a 10GB sebbeség is persze elég drága még.

[kakaox]

Addig a pontig ameddig garantálva van a bitpontos átvitel, a digitális adat meg fog egyezni. ...
.... Az usb audio nem garantálja a hibamentesseget a gyakorlatban azonban elképesztően ritkák a bithibak.

Köszönöm a válaszod!
Tehát összefoglalva,ameddig bitpontos az adatátvitel (ebben benne foglaltatik a számítógép szinte minden eleme),
nem lehet eltérés, viszont amikor eljut a jel az USB kimenethez, akkor ott lehet már definiálni valami eltérést.
Tehát Te az USB kimenetnél húznád meg azt a határt, ahonnan lehet eltérés?

[Jester]

@robi20064: Amilyen az AdjonIsten, olyan a FogadjIsten. Szerintem eleg nyiltan alltam sokszor a felvetett temakhoz, esetleges tamadasokhoz, erdekes modon a masik oldalon az 1 es 0 meg mindig a fo alapelv. Holott mikor 1 az 1 es mikor 0 a 0? Ezek mind feszultsegszintek eseten annyik amennyik... es ha a ketto ertek koze esik, akkor a feldolgozoegyseg mit lep?

Legrosszabb esetben bithiba lesz. Ha az átviteli protokoll javítja a hibát akkor újra lesz küldve és így kiküszöböli a bithibat, ha usbrol beszélünk akkor a bithiba bennmarad a bufferben ami d/a konverzio után egy random hibaként fog jelentkezni, legjellemzőbb hogy egy pattanás lesz a hangban.

[Hores]

Itt a 230V-os betápról beszélek főként, mert a routerek, switcher analóg tápra való cseréjével még nincs tapasztalatom, persze rajta vagyok már ezen is ...

Ha a hálózati kábeleket is ide keverjük,

[Hores]

Az egyik hozzászóló már leírta, hogy minden elektromos árammal működik!

Az elektromos vezetékek befolyásolják a hangot, más az ellenállásuk, sok más tulajdonságuk is különbözik, a hosszal is változnak a paraméterek.

A digitális átvitelkor is elektromos áram útján szállítjuk az 1-esek és 0-ák sokaságát. A hangfalakra a legvégén, elektromos áram viszi az impulzust, amit előtte az erősítő a kapott jelhalmazból felerősít. A chip-ek megfejtik az "áramon" szállított "különbségeket", de az áram nem lesz ugyan olyan ... az egyiken kábelen gyorsabban haladnak az elektronok, a másikon lassabban tudnak, egész sok olyan különbség létezik, amik a tapasztalatok alapján befolyásolják a sugárzón megszólaló végeredményt.

Ha a hálózati kábeleket is ide keverjük, aminek aztán mi köze lenne a kapott hanghoz, hisz vagy működik a digitális eszköz, vagy nem, ekkor még is nagyon gyorsan, és "látványosan" produkálható egy nagyon nagy különbség hangban, 1-2 táp kábel cseréjével, ami után azért még is érdemes elgondolkodni ...

A Sata kábel is szóba került, csodálom, hogy nem észrevételezte valaki, pár oldallal korábban volt szó róla, hogy melyik olcsóbb kábelnek van még is jobb hangja, ami nem kreül vagyonokba. Valószínű, akkor ez lehet a következő :)

Én mikor belefogtam, és mindig azt olvastam, hogy halgasd meg, és ami neked tetszik - nem gondoltam, hogy olyan különbségek vannak, hogy egy kábel cserét meghallok ... aztán elkezdtem cserélgetni, és próbálom azt hallgatni, ami "jobban" szól ... (mert vannak, sokszor elég döbbenetes különbségek) szerintem tegye ezt mindenki, menjen el másokhoz, próbálja ki amiket olvas, ne csak filozofáljon.

Egy hagfal teszt is érdekes, ahol 3 hangfalon 3 "különböző" énekes énekek, pedig ugyan az szól ....

Szóval csak hajrá, legyetek nyitottak, és lesznek különbségek.

Üdv!
HZ

[Jester]

...Ha egy tökéletes átvitelt garantáló interfészen számít a fizikai réteg minősége akkor számítana az alaplapi nyák minősége, számítana az integrált áramkörök forraszatási minősége, számítana a memória modulok minősége, számítana a sata kábel minősége, számítana az SSD tárolók belső NYÁKjainak, forrasztásainak a minősége. Ezek mind mind hatalmas mennyiségben, gyártósoron készülnek, filléres tételek. Akármit veszel akárhonnan, nem létezik olyan IC amit "audiofil" szempontok alapján gyártanak. Egy CPUban több MILLIÁRD tranzisztor van egy negyed tenyérni területen. Szerinted itt mennyire számít a vezető minősége? Semennyire. Ez a digitális átvitel előnye.

Köszönöm a válaszod!
Tehát, ha jól értem, véleményed szerint ahol digitális jelátvitel van, ott nem lehet különbség?
Remélem jól értelmezem a szavaid!

Addig a pontig ameddig garantálva van a bitpontos átvitel, a digitális adat meg fog egyezni. Értsd úgy, hogy mondjuk a tidal londoni adatkozpontjaban tárolt file, tobb ezer áramkörön, többezer kilométer kábelen, többszáz hálózati csatlakozón keresztül különbség nélkül fog megjelenni a szamitogepeden. Ahol digitális átvitel van és az átviteli protokoll garantálja a hibamentesseget, ott nem lesz különbség. Az usb audio nem garantálja a hibamentesseget a gyakorlatban azonban elképesztően ritkák a bithibak.

[-KP-]

Es nem a felfogasommal van gond, pontosan tudom mit akar mondani, abban a vilagban el ahol 1+1=2 ... na ez az elet sok terulete mellett a hifire sem igaz.

Örülök, hogy ezt leírtad, ugyanis pontosan azt bizonyítod, amit én is felvetettem. Igenis vannak olyan esetek a hifiben is, ahol 1+1 az bizony kettő. Nem másfél, és nem három. Egyszerűen beleivódott sokakba ez a gondolkodásmód, és van ahol egyszerűen nem állja meg a helyét. Az usb esetén nyilván lehetnek különbségek. Realtime adatátvitel, semmilyen hibajavításra nincs lehetőség. Az lenne a csoda, ha ne lennének különbségek. De ettől még nem kellene egy kalap alá venni minden technológiát.

[kakaox]

Szóval mindig előjön egy újabb és újabb atomfizikus-filozófus, aki kitalálja, hogy audofil router, rezgéscsillapító, gyémánt platina ribbon kábel nélkül az adatátvitel sem tökéletes. Szóval nem kell csodálkozni, ha ilyenkor azért felmegy a pumpa.
Ilyenkor nem ritka, hogy még meg is próbálják magyarázni, gyártják a teóriákat. Utána pedig - Jester kifejezését mocskosul plagizálva - a feketöves hifisták jól körbelájkolják egymást, hogy "naugye, én is megmondtam ugyanezt".
A fő baj az, hogy sokan még mindig az analóg világban megszokott szemléletet erőltetik. Egyszerűen bele van kódolva a gondolkodásba, hogy ha valamiből nem lóg ki ezüstkábel, nincs alul feltüskézve, mágneses készüléklábbal rezgésmentesítve, nem akkuról vagy analóg tápról megy,gyémánt platina ribbon tápkábelről, masterclock nélkül, akkor jön a világvége. Addig nem tud nyugodtan zenét hallgatni, mert feszélyezve érzi magát. De persze a másik tábor ugyanez. A szkeptikusok meg ugyanúgy egymást lájkolják körbe, és az álláspontok kb. semmit nem közeledtek évek óta. Ugyanezek a körök mennek le x havonta, hetente, ugyanazon személyek által és pepitában ugyanazok az érvek is hangoznak el. Ilyenkor szokott jönni az, ami most is fog, hogy elvonulok pár hétre, vagy hónapra ebből a topikból.

Szia KP!
Nyugodj meg, nem ér annyit, hogy felidegesítsd magad :-)
Én is egyetértek azzal hogy vannak "táborok" és a végén semmiről nem lehet meggyőzni egymást.

Azért kérdeztem Jestertől, hogy szerinte hol van az a pont, amikor számít egy komponens és mikor nem, egy rendszerben.
Tőled is megkérdezhetem ezt?

[Jester]

Akkor én meg azt mondom amit feltöltöttél 3 audio filet semmi külömbség nincs közte, te szentül meg vagy gyözödve arról hogy különbözöen szolnak pedig nem.
Ha a ruter tápkábelét kicserélem már akkor más fog megszólalni a dobozaimon, ezt meghallom , de a te három fájlod között semmi se történt.

Hát pedig többen is vaktesztelték, és fülre is hallható különbség van a 3 között. De ha nem hiszed, hát töltsd be bármilyen hangszerkesztő szoftverbe (pl audacity) nyomj rá egy spektrum analizátort vagy akármit, és láthatod, hogy mindhárom filenak különböző a hangereje.

[mgus]

A router tápkábel cseréjét meghallod?
Gratulálok, nagyon érzékeny fülled lehet

Kicsit összetettebb a dolog mert a kép is változik a monitoron.

[-KP-]

Picit off lesz, de ha mar halozat. A JCAT-nek van ugye 400EUR erteku halozati kartyaja meg 900EUR erteku "szignatura" halozati kabele. Ami viszont valamiert nincs az egy optikai halozati adapter ami elvben tokeletesen izolalna a switch es a halozati streamer / Audio PC kozott ha ott is optikai megoldast alkalmaznak. Ha rosszindulatu lennek akkor azt mondanam hogy a 20 dollaros multimode kabelt mar nehezebb lenne elmarketingelni 900-ert mint "referencia" vagy "szignatura", de azert meg biztosan lenne arra is vevokor egy ido utan...

Én is off leszek, mert pl. az egyik Lumin hálózati lejátszón láttam ilyet, legalábbis a felsőbb kategóriásokon már van optikai csatlakozó. Persze tudom, igen drága készülék, de szerintem ez kell legyen az egyik irány a jövőre nézve, hogy egyre olcsóbb és olcsóbb készülékeken is megjelennek ezek a fajta a csatlakozók.

A felvetésedre viszont sajna az a szitu, hogy erre az iparra jellemző, hogy nem létező problémából, létező problémát kreálnak, és arra jó drágán kínálnak megoldást. Pénz beszél, kutya ugat, ez ellen nem tudsz mit tenni. Plusz ne gondoldd egy percig se, ha esetleg teljesen elterjednek az optikai alapú hálózatok, akkor oda ne találnának ki valamit. Ugyanez fog történni ott is, majd valami guru előjön valamivel és folytatódik az egész..