Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!

Általában a hifiről

Avatar
dixie-chicken
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5042
Csatlakozott: 2007.03.16., pén. 20:56
Értékelés: 2775
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: dixie-chicken »

Rock60 írta:
2023.10.25., szer. 12:07
dixie-chicken írta:
2023.10.25., szer. 08:54

a Sokol rádiót most ugorjuk át,az "értelmezése" a mondokámban az volt,hogy ne a rendszerünk "minősége" határozza meg milyen zenét hallgatunk...jobb hifi,nagyobb élvezet,ez rendben van,de ne legyen meghatározó szerepe...hifi zenéinkhez,vagy hifihez zene ?
Alapvetően igazad van, Chord " protestálásával " kiegészítve.
/ Számomra / rendkívül plasztikusan vezette le, miért fontosabbak a jobb hangú készülékek a klasszikus zenéhez, főleg operához, mint bármi máshoz.
Gondoljunk a különböző korosztályok zenehallgatási szokásaira.
Meggyőződésem, hogy az idősebb generáció nem CSAK azért hallgat sokkal nagyobb arányban klasszikus zenét a fiatalékhoz képest, mert a korral szofisztikálódott a zenei ízlése, hanem azért is, mert koránál fogva már olyan készülékek birtokosává vált, ami könnyebbé teszi ennek a sokszor nehezebben érthető műfajnak a befogadását, élvezetét.
az én megfogalmazásomban,a "több komolyzenét" csak abbol adódik,hogy a nagy upgradek közepette,sikerül(t) olyan rendszert/eket összelapátolni,amelyek X zsánert preferálják,és keptelenek már az Y féle lejátszására...elméletileg,ez "fejlődésként" van elkönyvelve,mind zenei fronton,mind szerkó fronton....de valóban az-e,ha 2 kupac zenénk van:ez jó szól,az meg nem jó szól ?..magasabb rendű,és alacsonyabb rendű zenék ?... jaj.gif

...de :lbunny: :car-motor: angyal
Technics SL1300G,MoFi Mastertracker,Musical Fidelity M6Si,Soulnote E-1,Tannoy D700S2...digitális:Marantz CD17KIS,Tidal/Teac UD-503

...it's only rock 'n' roll (but i like it)

Baryll
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2020.10.03., szomb. 08:02
Értékelés: 59

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Baryll »

revox írta:
2023.10.23., hétf. 09:23


teljesen jó a meglátás és talán meg is értem mert nem rendelkeztek kellő háttérinfóval :smile53:
a kiállítások eredendően azért jöttek létre, hogy a gyártók bemutassák az új termékeiket a forgalmazóknak. Januárban kimegy az importőr Las Vegasba. körbenéz és ami megtetszik neki, arra leszerződik a gyártóval. Később beengedték az egyszeri halandókat is. mi már készen kaptuk, hogy bárki bemehet.
a másik, hogy alapvetően ezt az egészet. maguk a vevők is generálják, mert az kell sok embernek, ami nehezen elérhető és nem elégszik meg az olcsó, mégis jóhangú rendszerrel.
A lenti link erről szól 2003-ból. Akkor azt mondtam Istvánnak, na majd én, én megmutatom. a 2005-ös high end shown kérdezte, mit szeretnék kiállítani, demózni. a méregdrága rendszerek helyett rávettem. rendeljünk egy legolcsóbb Moth elő-végfokot(150e) és Goldring GR2 lemezjátszót(110e, de ebben volt egy Goldring 1012GX hangszedő is), Goldring PA1 phonot (25e) és Quad 11L (115e/pár). Darumák, Kondo KSL SPC madzagok. Mr Van den Hul a szobában végighallgatta a Beethoven V lemezt. majd odajött és mocskosmód kezet szorított, jelezvén, hogy tetszett neki és így tovább (akkor még szemtelenül fiatal voltam én is). Aztán elmondtam, menyibe kerül, na, ekkor szorított rá csak igazán. Sok, lttjáró embernek tetszett, volt, aki odáig merészkedett. hogy szerinte a show legjobb hangja. Ami nem volt igaz, de olyan kis egységet alkotott a rendszer, hogy nem zavart, hogy csak egy kis motyó. Na, ezek után. egy kezemen meg tudom számolni, hány Moth lett eladva, a Goldringot meg főleg tudom, mert a minimumrendelés 12db volt. Alig tudtuk kilapátolni, főleg olyanok vitték el, akinek volt egy nagy rendszere, de akart egy kisebbet is. Meg akartam mutatni, megbuktam. Ha a cikket elolvassátok, ez értelmet nyer. De a Moth is bezárt nemsokára és a Goldring lemezjátszók is eltűntek.
Zsolt haverom fogalmazta ezt meg egyszerűen: van egy nullpont és azt tologatjuk kifele. Sajnáltam, hogy ez a roppant egyszerű mondat nem az én fejemből pattant ki, holott mindig ezt próbáltam magyarázni. csak nem ilyen röviden... szóval van a nullpont, ahol minden szép és jó és ezt tologatjuk a felbontás növelésével. a vége valahol messze van, de nem is kell oda eljutni, mert a null és a vége között, bárhonnan veszel mintát, értsd rendszert, az jó lesz. Csak le kell győzni magadban azt a hülye fóbiát, hogy olcsón nem lehet jót venni.

azóta is kergetem az olcsó dolgokat. nemrég az Analog Audionál volt a Konus Cutie erősítő, 180ezerért, Nem sok kelt el, de már nem is gyártják. De ott van a TMP ANT-je, ez szerencsére forog, de szerintem sokkal több ember tudna rendesen zenét hallgatni, ha nem a milliós rendszereket kergetné. ráadásul az erőn felül vállalás eredménye sokszor, egy nívós készülék, pl erősítő megvétele és a források elapadnak és ezt körberakjuk nem hozzáillő dolgokkal és várjuk, de nem jön a csoda.

szerintem ezt gondolja át minden zenebarát és olyan szintben gondolkodjon, amivel nem teljesít erőn felül és boldog lesz leborulok.gif

https://index.hu/kultur/klassz/highend1112/
Köszönöm szépen a felvilágosító célzatú reakciót a véleményemmel kapcsolatban! :smile53:
Érdekes volt olvasni, hogy milyen az úgynevezett "másik oldalon" állva megélni a helyzetet pl egy hifi show kapcsán.
A linkben szereplő interjú is nagyon szuper. Tulajdonképpen el is hangzik benne az, amire vágyom én személy szerint is, mint hifi használó, érdeklődő, vásárló ettől az egész "iparágtól".
Az idézet: "De a high-end révén az emberek GAZDAGODNAK."
Nagyszerű meglátás. Úgy gondolom, hogy ezen kellene hogy legyen a hangsúly. Tehát, hogy több lesz az ember kulturális értelemben azáltal, hogy jobb minőségben tudja hallgatni a felvételeket. Jobban bevonódik a művek élvezetébe, mélyebb és tartósabb is lesz általa az élmény.

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1506

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

dixie-chicken írta:
2023.10.25., szer. 08:54

a Sokol rádiót most ugorjuk át,az "értelmezése" a mondokámban az volt,hogy ne a rendszerünk "minősége" határozza meg milyen zenét hallgatunk...jobb hifi,nagyobb élvezet,ez rendben van,de ne legyen meghatározó szerepe...hifi zenéinkhez,vagy hifihez zene ?
Alapvetően igazad van, Chord " protestálásával " kiegészítve.
/ Számomra / rendkívül plasztikusan vezette le, miért fontosabbak a jobb hangú készülékek a klasszikus zenéhez, főleg operához, mint bármi máshoz.
Gondoljunk a különböző korosztályok zenehallgatási szokásaira.
Meggyőződésem, hogy az idősebb generáció nem CSAK azért hallgat sokkal nagyobb arányban klasszikus zenét a fiatalékhoz képest, mert a korral szofisztikálódott a zenei ízlése, hanem azért is, mert koránál fogva már olyan készülékek birtokosává vált, ami könnyebbé teszi ennek a sokszor nehezebben érthető műfajnak a befogadását, élvezetét.

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1506

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

revox írta:
2023.10.25., szer. 09:48

1. Valamely nap kérte valaki, ha még vannak csontos cikkek, tegyem be. nem találom, de tegnap rá is kerestem és ezt dobta fel :
2. A valós mondanivaló megszólaltatása néha nehezebb a rockzenével, mint a komollyal. mert a hifi lényege valahol ez, hogy átadja a mondanivalót a zene segítségével.
3. A tökéletes hangszerhang kergetése csak felületes ismerése a zenereprodukciónak, bár valamelyest paralel a megfelelő hangzáshűség az információátadó-képességgel.
1. Ja. Én voltam. Köszönjük !
2. Azért mielőtt nagyon magasra húznánk a szemöldökünket, vegyük észre a " néha " szócskát.
3. Ez biztos így lehet. István a bűn rossz hangú, agyonjátszott, sercegős lemezeket hallgatva is képes volt élvezni az általa jónak tartott előadást.
Nekem ez a képesség nem adatott meg.
Mikor nála jártam és éppen valami sercegős operát hallgatott, szinte zavartan kapta le a lemezjátszóról a lemezt " Nézek valamit, ami neked is tetszeni fog " -mondta és villámgyorsan átfutva négyezres lemezgyűjteményét feldobta a Voydra valamelyik - jól szóló - kedvencemet, vagy új szerzeményét.

Online
Avatar
revox
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 14215
Csatlakozott: 2005.06.27., hétf. 10:13
Értékelés: 4568
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: revox »

zoli73 írta:
2023.10.24., kedd 22:24

Tehát én úgy gondolom, hogy a hangminőségnél vannak fontosabb tényezők, amik formálni tudják a zenei ízlésünket. Elvégre egy kiváló hangminőségű rendszeren, minden zenei műfaj, ugyan olyan kiválóan kell, hogy megszólaljon, és nem csak az felé vonzódunk, azt halgatunk, ami a rendszerünkön jól szól.
ez így van, a jó és rossz zene műfajfüggetlen.
valamely nap kérte valaki, ha még vannak csontos cikkek, tegyem be. nem találom, de tegnap rá is kerestem és ezt dobta fel. A valós mondanivaló megszólaltatása néha nehezebb a rockzenével, mint a komollyal. mert a hifi lényege valahol ez, hogy átadja a mondanivalót a zene segítségével. A tökéletes hangszerhang kergetése csak felületes ismerése a zenereprodukciónak, bár valamelyest paralel a megfelelő hangzáshűség az információátadó-képességgel.

meg lehet nézni, a cseh újságíró mennyivel kommerszebb kérdéseket feszeget és láthatóan lövése sincs arról a szintről, ami a Wanted és Frusciante között zajlik.

http://hippikiller.blogspot.com/2007/02 ... tvn-i.html
avantgardeAcoustic, kondo, 47Lab, RS Laboratory, operaConsonanceLP5, twAcustic, vivLab, artemisLabs, zyx, hana, Quad CDP, KSL, TakeT, audioNote, furuyamaAudioLab, vdHul, tiglon, daruma, SaSuPa, onzow, loricraft, townshend, tmpAnt, hitachiSax
halfnote.hu

Avatar
dixie-chicken
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5042
Csatlakozott: 2007.03.16., pén. 20:56
Értékelés: 2775
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: dixie-chicken »

Rock60 írta:
2023.10.24., kedd 21:06
dixie-chicken írta:
2023.10.24., kedd 19:07

Ha a minőségi rendszer vezet el oda,hogy befogadást nyerjen el vlmilyen zene,bármi is legyen az,nagy gáz van :smile30: ...az igazán "jó" zenét fel kell ismerni egy Sokol rádión,vagy egy egyszerű autórádió rendszeren is...az amihez a csúcs hifi vezet,önámitás :kiss:

de szwsz 3x,magánvélemény...
Gáz, vagy nem gáz, én is a - a bevallott - kisebbséghez tartozom. Nem mintha az igazán " jó " zenét nem ismerném fel egy Sokol rádión is, de hogy élvezetet jelentsen a hallgatása, ahhoz nekem kell, ha nem is csúcs-hifi, de egy minimum minőségi szint.
Aztán, hogy ez - e a sznobság, vagy az, hogy valaki zsebrádiót hallgatva tesz úgy, mint ha élvezné Bartókot, mindenki belenézhet a magába... :smile53:
a Sokol rádiót most ugorjuk át,az "értelmezése" a mondokámban az volt,hogy ne a rendszerünk "minősége" határozza meg milyen zenét hallgatunk...jobb hifi,nagyobb élvezet,ez rendben van,de ne legyen meghatározó szerepe...hifi zenéinkhez,vagy hifihez zene ?

:quetionmark:
Technics SL1300G,MoFi Mastertracker,Musical Fidelity M6Si,Soulnote E-1,Tannoy D700S2...digitális:Marantz CD17KIS,Tidal/Teac UD-503

...it's only rock 'n' roll (but i like it)

Avatar
dixie-chicken
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5042
Csatlakozott: 2007.03.16., pén. 20:56
Értékelés: 2775
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: dixie-chicken »

alto írta:
2023.10.24., kedd 19:53
dixie-chicken írta:
2023.10.24., kedd 18:48
A zenei kultúra helyzetéért felelőssé tenni egy hifi kereskedőt eléggé érdekes gondolat. Szerinted nekünk mégis milyen ráhatásunk van erre a területre? Maximum annyit tehetünk az ügy érdekében, hogy a hozzánk betérő vevőknek megpróbáljuk igényes zenékkel bemutatni a készülékeinket
hm,ez nekem extrém vicces :D ...de biztos az én hibám :smile53:

https://www.bartimexaudio.hu/blog/17-tu ... telo-zenek

öszinte leszek,nagyon sajnálom azon embereket,akik csak a fenti zenék alapján választanak rendszert.. :kiss:

no hard feelings :cheers1:
Érdekes, hogy van itt 3-4 fórumtárs, akik a kereskedők minden hozzászólásába rendszeresen belekötnek. Nem tudom, hogy miért ez az ellenszenv velünk szemben, és nem gondolom, hogy én erre személyesen rászolgáltam volna bármivel, hiszen nem is ismerjük egymást személyesen. Akkor pedig ezt előítélet hívják. De ez mindegy is végül, elég öreg vagyok már, és már rég elfogadtam, hogy nem lehetek mindenkinek szimpatikus.

Az említett ajánlott tesztelő zenék csak példák, vannak köztük kiváló zenék, és vannak, amik csak inkább technikai értelemben alkalmasak tesztelésre. Azt egy szóval sem említettem viszont, hogy "csak" ezekkel demóznék, részedről ez megint egy hamis feltételezés, így nem is "csak" ezek alapján választanak rendszert a vevőim.
semmi személyeskedés nincs benne,hidd el :smile53: ...csak rávilágit egy problematikára,ahol a fátol,már nem látjuk az erdőt...sajnos a mai highend iparág,tisztelet a kivételnek,ilyen irányba terelgeti a nyájat,a kereskedőknek is nincs nagyon más lehetőségük,olyan "alapanyagokat" használnak,amelyel rendelkeznek...ki van nevelve egy generáció,amely a koncertteremben (MüPa) az utolsó sorba vásárolnak jegyet,mert ott még elviselhető számukra a hangzás ,közelebb már durva,erőszakos a hangzás,és lényegtelen milyen zene van teritéken...

változatosabb zenei anyagot kéne használni..használjuk a saját kedvenceinket,tesztelésnél,ha ez meglenne,kevesebb termék lenne a hirdetésrovatokban... :cheers1:
Technics SL1300G,MoFi Mastertracker,Musical Fidelity M6Si,Soulnote E-1,Tannoy D700S2...digitális:Marantz CD17KIS,Tidal/Teac UD-503

...it's only rock 'n' roll (but i like it)

Online
Avatar
mishow
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4771
Csatlakozott: 2007.11.13., kedd 22:13
Értékelés: 2621
Tartózkodási hely: Jászberény

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: mishow »

Baryll írta:
2023.10.24., kedd 23:34
Aszpirin írta:
2023.10.24., kedd 16:05
Te pl. mit teszel a minőségi zenei kultúra iránti (tömeg-)igény növeléséért?
A zenei kultúra iránti tömegigény növeléséért szinte semmit sem teszek. Annyit tudok csak, hogy …
Gyakorlatilag mindent felsoroltál, amit az egyén maga és környezete zenei igényessége érdekében megtehet. Ha sokan tesznek így, az a kultúra iránti tömegigényt is növeli, de legalább is fenntartja.
Ezek után tényleg nem értem, pontosan mit várnál el a hifi kereskedőktől, mit kellene tenniük?

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1506

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

chord_ írta:
2023.10.24., kedd 23:06

Amikor beállt pl. a Spendor, vagy a ML, javult, de csak úgy 'ketyegett' szépen, vagy a Roger Waters lemezen a szánhúzó kutyák picit nagyobb kört alkottak, szóval, nagyjából, vagy inkább lényegileg, tökugyanúgy szóltak, mint sok éve, egy közép-krumpli rendszeren. A hifis paraméterek sokat javultak, de a mögöttes tartalom csak egy minimálist, ha ugyan.
A komolyzenénél, ott teljesen más volt a helyzet.
Ott bődületesen nagy változás lett; pl. egy cselló, az egyszerűen elkezdett igazából zenélni, egy gamba, az meg hirtelen megmutatta, hogy hány ezer felhang-szálra ki tud bomlani egy húr. A csembalón az eredeti hangszerek elkezdték kidiffundálni a százévek berakódott hangjait; az énekesek, dívák hangja teli lett ilyen-olyan enyhe akcentussal, reszeléssel, mikro-megcsuklással. Minden ilyesmire valami nehezen leírható varázslat rakódott rá.
A mögöttes tartalom gyakorlatilag átvette a főszerepet a hifis paraméterektől.

Hogy itt a hangminőség ízlésformáló volt? Igen szó szerint. Most is az.
Nem előállította, hanem formálta. Nevelte, ha úgy tetszik.
:tutiok: Ennél zseniálisabban nehéz lenne összefoglalni a lényeget.

Baryll
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2020.10.03., szomb. 08:02
Értékelés: 59

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Baryll »

Aszpirin írta:
2023.10.24., kedd 16:05


Te pl. mit teszel a minőségi zenei kultúra iránti (tömeg-)igény növeléséért?
A zenei kultúra iránti tömegigény növeléséért szinte semmit sem teszek. Annyit tudok csak, hogy elmegyek koncertekre és kifizetem a jegyet, amivel a művészeket, a művészetet támogatom. Lemezeket vásárolok boltból, koncerteken. A gyerekeimet hangszeres zenélésre taníttatom. Gyerekként zenetanárhoz jártam tanulni én is. Fiatalon amatőr zenészként felléptem egy együttesben a május 1-ei ünnepségen. Gyerekként énekkarban felléptem.
Szeretném, ha a gyerekeim minél hosszabb időn keresztül zenekarban zenélnének, esetleg zenekart alapítanának.
Eddig durván csak ennyi. (Ja. Szoktam magas hangerőn is zenét hallgatni, ilyenkor lehet, hogy rajtam kívül mások is hallgatnak különleges felvételeket a környékemen. :napsut: )
Nem mindenki tehet annyit a hazai zenei kultúra felemelkedéséért, mint pl a Gáspár Győző.

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15919
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11261
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

zoli73 írta:
2023.10.24., kedd 21:07
A zenei kúltúra milyenségéért aligha okolhatók a hifi/high-end kereskedők, sőt, néhányat olyannak ismerek, aki szinte missziónak érzi, hogy tágítsa a nem oly tájékozott hallgatóság zenei érdeklődését, ismereteit. Amit részemről egy nagyon szinpatikus megnyilvánulásnak tartok.
Igen, vannak ilyenek, de ebből nem az olvasható ki, hogy néhány kereskedő mégiscsak szereplőnek érzik magát az ügyben?Nem olyan elborult dolog ez talán. Pl. van Hollandiában egy hagyományos népzenei fesztivál, amit az egyik ottani szórakoztató elektronikai áruház szponzorál.
zoli73 írta:
2023.10.24., kedd 22:24
Egy rendszer a hangminőségénél fogva, nem lehet ízlésformáló. Ahhoz, hogy megismerjünk, megszeressünk eddig számunkra ismeretlen műfajokat, azon belül előadókat, ahhoz erősebb inger kell, mint egy jó hangminőségű rendszer. A zenei ízlésre, tájékozottságra, igényességre, nem tud egy rendszer nevelni, legyen is az bármilyen nívós.
Hajlok rá, hogy egyetértsek veled, viszont ha egy hangrendszer nem is, de a hobbi és a tagsága tud ízlést formálni, vannak saját divathullámai, kifejezései, módszerei.

Avatar
chord_
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1074
Csatlakozott: 2020.05.28., csüt. 17:29
Értékelés: 1105

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord_ »

zoli73 írta:
2023.10.24., kedd 22:24


Szerintem a jó rendszer(hifi/high-end) műfajfüggetlen, és nem rángat senkit, sehová. A válasz sokkal inkább az egyénben keresendő, mint a rendszerben. Egy rendszer a hangminőségénél fogva, nem lehet ízlésformáló.
Ahhoz, hogy megismerjünk, megszeressünk eddig számunkra ismeretlen műfajokat, azon belül előadókat, ahhoz erősebb inger kell, mint egy jó hangminőségű rendszer. A zenei ízlésre, tájékozottságra, igényességre, nem tud egy rendszer nevelni, legy is az bármilyen nívós.
Óvatosan protestálnék.
Régen nagy Pink Floyd rajongó voltam. PL. a legendás (audiofil-gyémánt-kiadás-a-minimum) Dark Side of the Moon, vagy más, elektromos zenék, javul-gattak a rendszerépítés során; amikor beállt pl. a Spendor, vagy a ML, javult, de csak úgy 'ketyegett' szépen, vagy a Roger Waters lemezen a szánhúzó kutyák picit nagyobb kört alkottak, szóval, nagyjából, vagy inkább lényegileg, tökugyanúgy szóltak, mint sok éve, egy közép-krumpli rendszeren. A hifis paraméterek sokat javultak, de a mögöttes tartalom csak egy minimálist, ha ugyan.
A komolyzenénél, ott teljesen más volt a helyzet. Ott bődületesen nagy változás lett; pl. egy cselló, az egyszerűen elkezdett igazából zenélni, egy gamba, az meg hirtelen megmutatta, hogy hány ezer felhang-szálra ki tud bomlani egy húr. A csembalón az eredeti hangszerek elkezdték kidiffundálni a százévek berakódott hangjait; az énekesek, dívák hangja teli lett ilyen-olyan enyhe akcentussal, reszeléssel, mikro-megcsuklással. Minden ilyesmire valami nehezen leírható varázslat rakódott rá. A mögöttes tartalom gyakorlatilag átvette a főszerepet a hifis paraméterektől.
Aztán hirtelen egy Patricia Barber SACD ezek után, vagy egy három-vak-egér lemez, egy komplett műanyaghang-gyűjtemény, egy rendkívül igényes, aranybevonatos kiadásban. Egyszerűen megálltak, a nekik való kiteljesedést nálam elérték a sokkal-sokkal olcsóbb rendszerekkel is, teljesen függetlenül attól, hogy zeneileg miféle dolgok.


Hogy itt a hangminőség ízlésformáló volt?, igen szó szerint. Most is az.
Nem előállította, hanem formálta. Nevelte, ha úgy tetszik.
Blog: Komoly Zenei Ajánló
Pro-Ject RS2-T - Gustard A26 - Heed Nexus - Spendor SP1 - Radnai kábelek

Online
Avatar
PgSpa
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 935
Csatlakozott: 2017.07.02., vas. 18:21
Értékelés: 446
Tartózkodási hely: Szombathely

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: PgSpa »

Moderátorok merre jártok? Azért kapcsolódok ki ebben a fórumban, mert politikamentes. Ha valaki úgy érzi, hogy igaza van, akkor se hozza ide az ilyen vonatkozású érveit, véleményét!

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15919
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11261
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

ANDS írta:
2023.10.24., kedd 21:59
No, ha először definiálni kellene azt, amiben nem értesz egyet a fórumtárs véleményével, akkor miért nem lehet igaza, ha mi ki sem tudjuk számolni?
Hagyjuk!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Luxor Audio 2023.10.24., kedd 23:05-kor.

Online
Avatar
zoli73
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4781
Csatlakozott: 2010.01.16., szomb. 22:11
Értékelés: 3374
Tartózkodási hely: 2465

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zoli73 »

chord_ írta:
2023.10.24., kedd 18:48
Alex_Aston írta:
2023.10.24., kedd 18:36
Baryll írta:
2023.10.24., kedd 15:12

Szent meggyőződésemmé vált mostanra, mióta már így X éve komolyabban is foglalkozom a hifizéssel - hogy én azért nem lettem 3X évvel ezelőtt jazz és klasszikus zene rajongó, mert nem volt ezen zenei műfajok élvezetes megszólaltatásához megfelelő minőségű - magas szinten produkáló - hifi berendezésem.
Ez szerintem inkább sznobizmus lenne, ha ezen múlna.

Nálam a jó zene, mindegy, hogy anno a mono Orion TV-n szólt, Videoton rádión (amikről a mono Grundig magnóra vettünk fel), vagy apukám Tesla orsós magnóján, a mini piros gömb Beag hangsugárzóval, vagy később a Philips music centeren. Nem ezen múlt, hogy megszerettem valamit. Ugyanúgy hallgattam ezeket TDK D, és Sony HF kazettán a Tensai kétkazettás magnóval, vagy ceruzával visszatekerve walkmannal.

És talán nem gondomom rosszul, hogy a többség is hasonlóan lehet ezzel.
Nem tudom a többség mit gondol; én azt, amit a Baryll mondott.
Nagyon sok olyan embert ismerek, akit a jó hifi rángatott bele a komolyzenébe. És rángatott ki az egyebekből.

Konkrét példa?, nagy kedvencem a régi billentyűsök. Talán a leg-felhangérzékenyebb instrumentum a csembaló / virginál / stb... Ha kicsit is rossz a hifi, vagy akár a drága HighEnd rendszer, az eredmény nem főleg a rossz hang lesz, hanem az, hogy nem lesz hallgatva ez a hangszer, sehogyan, semmilyen formában sem.
És itt nem a politika, meg az Orbán Viktor, meg a 'kultúra mélyrepülése', meg a világtendenciák, stb... a felelős, hanem a rossz hifi, a rossz hang.
Ha ez sznobizmus, én elfogadom: akkor sznob vagyok.
Szerintem a jó rendszer(hifi/high-end) műfajfüggetlen, és nem rángat senkit, sehová. A válasz sokkal inkább az egyénben keresendő, mint a rendszerben. Egy rendszer a hangminőségénél fogva, nem lehet ízlésformáló.
Ahhoz, hogy megismerjünk, megszeressünk eddig számunkra ismeretlen műfajokat, azon belül előadókat, ahhoz erősebb inger kell, mint egy jó hangminőségű rendszer. A zenei ízlésre, tájékozottságra, igényességre, nem tud egy rendszer nevelni, legyen is az bármilyen nívós.
A magam példájából kiindulva, és a Te logikádat követve, még bőven van mit gyúrnom a rendszerem hangminőségén, mert nekem még nem akaródzik komolyzenét hallgatni. Szerintem nincs is a világon az a rendszer, ami meg tudná velem szerettetni a komolyzenét. Nem tud tetszeni, nem tud hatni rám, pedig az életben legalább ugyanannyit találkozom vele, mint más-más műfajokkal, így akár felkelthette volna már az érdeklődésem úgy, mint más műfajok, de nem, tőlem nagyon távol áll.
Ma már teljesen másmilyen zenéket hallgatok, mint fiatalon, azokat valahogy kinőttem, a ma kedvelt stílusokra meg akkor még talán nem voltam érett, nem értettem, de a kolyzene cseppet sem vonz. Sőt, vannak olyan hangszerek, amik a komolyzenében szinte alap hangszernek számítanak, amiknek ki nem állhatom a hangját. Ilyen az általad nagyra tartott csemballó, de méginkább a hegedű. Kis túlzással, a hegedű hangjával engem ki letne üldőzni a világból, legyen az bármilyen műfaj, amiben hegedülnek.
A zenei érdeklődésemet úgy 60%-ban a Jazz teszi ki, de az olyan Jazz felvételeket amiben hegedű is szerepel, szintén ki nem állom. Az én ízlésem szerint a hegedű nem összeegyeztethető a Jazz-el. Nem, a fent említett hangszereket élőben sem szívesen halgatom, halgatnám.
Tehát én úgy gondolom, hogy a hangminőségnél vannak fontosabb tényezők, amik formálni tudják a zenei ízlésünket. Elvégre egy kiváló hangminőségű rendszeren, minden zenei műfaj, ugyan olyan kiválóan kell, hogy megszólaljon, és nem csak az felé vonzódunk, azt halgatunk, ami a rendszerünkön jól szól.
MoFi MasterTracker - Funk Firm LSD - "Palotás" phono - Audio Research CD-1, LS-15, 100.2 - JBL Ti5000 - LessLoss - WireWorld - ValhallA - Siltech - Entreq - Furutech

Baryll
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2020.10.03., szomb. 08:02
Értékelés: 59

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Baryll »

ELEX írta:
2023.10.24., kedd 15:49
Soha egyetlen rendszer nem fordított még akkora hangsúlyt a kultúrára, nem áldozott még annyit, mint a mostani.
Világszenzáció lett a Magyar Zene Háza. Az Opera, Zeneakadémia felújítása csodálatos lett. Az, hogy ezek a kulturális helyszínek nem a te szintedet képviselik, arról csak te tehetsz. De soha nem látott mennyiségű jazz, rock koncert közül válogathatsz akár a szintén ebben a rendszerben megépült MVM dómban és a Puskás Arénában is. Vagy menj el a Veszprémi Jazz fesztre, ahol jobbnál jobb előadók koncertjeit hallgathattad - volna, ha nem a siránkozásodba temetkeznél.
Nem zene, de a kultúrához tartozik a csodálatosan felújított Szépművészeti múzeum, az új Néprajzi Múzeum, a megszámlálhatatlan felújított kastély. A MÜPÁ-ban világsztárok koncerteznek egész évben - csak el kellene menni rájuk.
Szerencsére az itt kesergőkön kívül az előadások zöme telt házas azokkal, akik nem a mély- és magashangok miatt hallgatnak zenét rendszerük tesztelése érdekében, hanem a zene és az előadók miatt. Öröm látni, hogy a szülők, nagyszülők százai viszik magukkal a koncertekre a tíz év körüli gyerekeiket, unokáikat.
Szóval, a hiba az ön készülékében van! (persze saját nyomorunk okát mindig másban kell keresni)
Tudod ott kezdődik a legnagyobb probléma, amikor a kultúra színvonalát abban kezdjük el méricskélni, hogy mennyi üveg, vas, meg beton lett felhasználva a megtámogatásához.

Örülök a sok jó koncertnek. Annak mégjobban örülnék, ha vidékre is jutna belőle minél több. Meg ha a kultúrházat fel lehetne fűteni minden hideg napon, hogy ott gyerekek, fiatalok, fenőttek, tehát mindenki és bárki elkezdhessenek zenélni, táncolni, ne adj Isten, csak úgy zenét hallgatni, filmet nézni, stb.
Itt van nálunk a felújított kultúrház. Benne most már a könyvtár is és ott megtaláltam a 80-as évek akai (vagy videoton) poros hifitornyát. A könyvtárban. Nyilván senki sem hallgatja, hallgathatja ott. Zenehallgató szoba nincs a hatalmas új, sok teremmel kiegészített létesítményben. gondolkodik.gif
Nyílván ez ilyen nosztalgiázásnak, nyavalygásnak hathat sokaknál, amit összeírok, pedig csak azt próbálnám megfejteni, hogy mi lehet az, ami az elmúlt évtizedek nagy és dicsőséges menetelése közben valahol félúton egyszer csak úgy elmaradt, elveszett. Vagy talán úgy igazából soha nem is létezett? gondolkodik.gif

Amikor már megszerette az ember pl a jazz-t, onnantól kezdve már lehet, hogy a sokol rádión is végig tudja hallgatni, talán szenvedés nélkül is. Nem tudom, mert még nem próbáltam. Nem vagyok mazochista típus. :napsut:

Arra a fajta kereskedői magatartásra vágyom, amit Zoli73 is felvázolt. Minél inkább a zenén legyen a hangsúly, ha betérek egy hifi üzletbe, vagy kimegyek egy show-ra. Egyébként én is tapasztalom, hogy vannak azért akik ezen munkálkodnak és tesznek ezen jó cél érdekében. Hálás köszönetem Nekik a munkájukért. :smile53:

Avatar
ANDS
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2616
Csatlakozott: 2010.10.23., szomb. 19:56
Értékelés: 847

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: ANDS »

fapaci írta:
2023.10.24., kedd 20:37
ANDS írta:
2023.10.24., kedd 20:06
Ezt az állítást (vagy az ellenkezőjét) be lehetne bizonyítani indulatok gerjesztése nélkül is. Csak tudni kellene pár számot...
Előbb definiálni kellene, mit tekintünk kulturális kiadásnak, de gyanítom, ez nem fog menni, amúgy is gyorsan átcsapnánk véres politizálásba, szóval engedjük el!

A felsorolt beruházások egy részén dolgoztam és a (zenei) kultúra megemelését ritkán érzékeltem a célok között. A listán masszív kivétel a Magyar Zene Háza, ahol már az építkezést - a nagy kapkodás ellenére - is áthatotta valami jó érzés és az intézmény működésének első néhány hónapja is példamutató. Ilyen műfajfüggetlen, elhivatott, magas színvonalú ügyből (is) kellene még jónéhány és nem csak Budapestre.
No, ha először definiálni kellene azt, amiben nem értesz egyet a fórumtárs véleményével, akkor miért nem lehet igaza, ha mi ki sem tudjuk számolni?
A GDP szerencsére adott, bár ebbe is bele lehet kötni.

Az operaház felújítása pl. nálam azért a kormány javára írható.

Nem értem, miért nem lehet politika mentesen egyszerűen kiszámolni, mi tartozik oda?
Kulturális intézmények fenntartása, újak építése, a hozzá tartozó személyi költségek. Ez eddig összeadás lenne. A kultúrális eseményeknek is van személyi költsége, meg vannak bérleti díjak.

Ha az összeadással megvagyunk, el kell osztani a GDP értékêvel. Semmi politika, csak számtan.

Online
Avatar
fererencz
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1545
Csatlakozott: 2017.07.10., hétf. 10:30
Értékelés: 914
Tartózkodási hely: Kápolna

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fererencz »

Ugye a hifizés közvetve segített kultúrálódni, de ma már az autóban is élvezettel hallgatom a Bartók Rádió műsorait. Még az sem rontja az élvezkedésemet, hogy az egyik oldali "mélysugarzó" peremei elporladtak időközben. Aztán a fotelembe beülve már kényesebb vagyok, ott már jól kell szólnia.
Nem szotkam hibázni.

Online
Avatar
sutemenyx
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5370
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 2911
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

Azt én is plusszolom, hogy előfordul olyan, hogy valaki csak megfelelő minőség esetén tud befogadni, elmerülni bizonyos fajta zenékben.
A klasszikus zene nálam is ilyen volt, nagyon sokáig nagyon nem bírtam. Viszont nem kifejezzeten minőségnek mondanám, inkább csak valamiféle X-faktornak a rendszerben, hogy a műfajhoz kapcsolódó hangzást úgy tudja visszaadni, hogy abba megfelelő mélységgel bele lehessen látni - még akkor is, ha nemhogy nem tökéletes, hanem akár csapnivaló.

Jó példa erre a városi autómban lévő hifi, ami egyébként borzalmas. Nincs csillapítva semmi, rezeg az egész ajtó, ami csak recsegős műanyagból és vékony vaslemezből áll. Egy hosszúlöketü szélessávú hangszoró van benne, és ezenkívül van 2db tweeter elhelyezve a műszerfalon. A hangkép ki van csavarodva mint állat, borzasztó az egész - elvileg. De! A klasszik rádió elbűvolően szól, és óriási térrel. Azt fantasztikus rajta hallgatni. Szóval még egy ilyen alacsony minőségű rendszeren is meg lehet szeretni, ha az az adott irányban mégis sokat tud mutatni.
Funk Firm LSD + Kiseki Purpleheart NS, Phono 23 prototípus, Streamer 23 prototípus, Sofia 19 Signature erősítő, Galactic JCS 22 ezüst kábelek

http://saboaudio.eu

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1506

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

fapaci írta:
2023.10.24., kedd 20:37

A felsorolt beruházások egy részén dolgoztam és a (zenei) kultúra megemelését ritkán érzékeltem a célok között.
Mi volt a baj ?
Betonozás közben a Makita work rádión nem Bach Goldberg Variációk szólt ? :D

Online
Avatar
zoli73
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4781
Csatlakozott: 2010.01.16., szomb. 22:11
Értékelés: 3374
Tartózkodási hely: 2465

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zoli73 »

Baryll írta:
2023.10.24., kedd 13:52
zoli73 írta:
2023.10.24., kedd 12:10

Én ebből azt tudtam leszűrni, hogy Te nem ismersz egyetlen hifi/high-end kereskedőt sem.
Ebben van igazság, de néha szoktam velük találkozni, jártamban-keltemben.
Kettőnél voltam is az üzletükben és egyből pofán vágott a valóság. Mindkettőben csak a kütyük (high-end is) sorakoztak egymás hegyén-hátán. Vinylt, CD-t nagyítóval kellett volna keresnem egy olyan üzletben, ahol hifi cuccokat árulnak. És a stílus, ahogyan az egyikben lenézte a tulaj az embert. Hagyjuk is, mert...
Nem kétlem, hogy ilyen is van, de ezek szerint nekem szerencsém volt.
Akiket én ismerek, jártam náluk, beszéltem velük telefonon, Őróluk csak elismerően tudok nyilatkozni. Mind inteligens úriember, figyelmes, szakmailag felkészült, segítőkész. Velem még egyik sem éreztette, hogy "mit akarok én ott, mikor nem fogok milliókat költeni". Pedig volt olyan, akihez csak egy filléres lemezjátszó szíjért mentem, és mégis szívesen látott, közvetlen volt, zenét hallgattunk, beszélgettünk.
Van olyan kereskedő is, akit nagyon jól ismerek, többször jártam az otthonában is, végletekig segítőkész még akkor is, ha olyan dologban segít, ami neki egy fillér bevételt sem generál.
Velem még egyik kereskedő sem volt rámenős, soha nem tukmáltak, ajánlgattak semmit, viszont amiért mentem, abban maximálisan kiszolgáltak.
Valahol ez a normális, elvégre neki is az az érdeke, hogy pozitív benyomást keltsen bennem.
Még valami, akiket személyesen ismerek kereskedőket, közűlük többen is irigylésre méltó zenei műveltséggel, és tájékozottsággal rendelkeznek.
Akit fentebb említettem, akinél többször vendégeskedtem, nála mindig "kötelező" zenét is hallgatni, bármiért is mentem. Nem egy előadót, albumot tőle ismertem meg, hívta fel rá a figyelmemet, pedig nem Ők árulják/forgalmazzák ezeket a lemezeket. Tehát megint csak nem érdekbő teszi.
A zenei kúltúra milyenségéért aligha okolhatók a hifi/high-end kereskedők, sőt, néhányat olyannak ismerek, aki szinte missziónak érzi, hogy tágítsa a nem oly tájékozott hallgatóság zenei érdeklődését, ismereteit. Amit részemről egy nagyon szinpatikus megnyilvánulásnak tartok.
MoFi MasterTracker - Funk Firm LSD - "Palotás" phono - Audio Research CD-1, LS-15, 100.2 - JBL Ti5000 - LessLoss - WireWorld - ValhallA - Siltech - Entreq - Furutech

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1506

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

dixie-chicken írta:
2023.10.24., kedd 19:07

Ha a minőségi rendszer vezet el oda,hogy befogadást nyerjen el vlmilyen zene,bármi is legyen az,nagy gáz van :smile30: ...az igazán "jó" zenét fel kell ismerni egy Sokol rádión,vagy egy egyszerű autórádió rendszeren is...az amihez a csúcs hifi vezet,önámitás :kiss:

de szwsz 3x,magánvélemény...
Gáz, vagy nem gáz, én is a - a bevallott - kisebbséghez tartozom. Nem mintha az igazán " jó " zenét nem ismerném fel egy Sokol rádión is, de hogy élvezetet jelentsen a hallgatása, ahhoz nekem kell, ha nem is csúcs-hifi, de egy minimum minőségi szint.
Aztán, hogy ez - e a sznobság, vagy az, hogy valaki zsebrádiót hallgatva tesz úgy, mint ha élvezné Bartókot, mindenki belenézhet a magába... :smile53:

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1506

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

mishow írta:
2023.10.24., kedd 20:10
chord_ írta:
2023.10.24., kedd 18:48
1. Nagyon sok olyan embert ismerek, akit a jó hifi rángatott bele a komolyzenébe. És rángatott ki az egyebekből.
2. Engem meg az élőzene, a koncerthangulat, és nem belerángatott, hanem beszippantott.
3. Ha sok csemballót hallasz koncerten, egy idő után, otthon hallgatva pont nem fog érdekelni a hifi hang minősége, ha előhozza belőled az élményt - már ha van, ugye …
4. A hifisták nagy csapdája, hogy a hifihez olyan zenéket választanak, amik nagyot szólnak. Hány sosem hallgatott kiállítás képei, fantasztikus szimfónia, 1892 ágyúlövés, zarathustra (direkt írtam kisbetűvel, mert nem a pontos címeket soroltam, hanem a jelenséget) és sorolhatnám fajta lemez hever sosem hallgatva a legnagyobb hifik mellett?
1. Például engem is. Nem szégyellem bevallani, hogy sem a jazz, sem a klasszikus zene nem vonzott különösképpen tizen - huszon évesen.
Aztán, ahogy javult a hifim és megismertem más hifi-és zenerajongót, köztük egész különleges embereket is, akik nagyon sok jó zenével ismertettek meg és segítettek a lemezek válogatásában is, egyre inkább állt rá a hallásom és az ízlésem.
2. Az egy fantasztikus időtöltés. Sajnos nagyon ritkán jutok el rájuk, mert a család többi részének nincsen rá fogékonységa, egyedül meg nincsen kedvem menni...
3. Na, az előhozott élményt én másképp éltem meg évekig.
Életem két , mondjuk jó hifivel eltöltött időszaka között, volt egy húsz éves szünet.
Életterem drasztikus beszűkülése és életformánk lehetetlenné tette az értékelhető minőségű zenehallgatást.
Mikor valami kezdetleges ketyerén szólt valami, beidéztem, hogyan is szólt ez régen a " nagy " rendszeremen. Automatikusan azt a hangot hallottam, arra konvertálta át az agyam a hallottakat.
4. Sosem gyűjtöttem ilyen lemezeket. Akad egy pár - köztük mi más, mint a Zarathustra - de azokat a zene miatt szereztem be, nem a hangzásuk miatt.
A Zarathustrát közben sikerült is megutálnom, mert minden havernál, demón, kereskedőnél avval traktáltak. sad.gif

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15919
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11261
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

ANDS írta:
2023.10.24., kedd 20:06
Ezt az állítást (vagy az ellenkezőjét) be lehetne bizonyítani indulatok gerjesztése nélkül is. Csak tudni kellene pár számot...
Előbb definiálni kellene, mit tekintünk kulturális kiadásnak, de gyanítom, ez nem fog menni, amúgy is gyorsan átcsapnánk véres politizálásba, szóval engedjük el!

A felsorolt beruházások egy részén dolgoztam és a (zenei) kultúra megemelését ritkán érzékeltem a célok között. A listán masszív kivétel a Magyar Zene Háza, ahol már az építkezést - a nagy kapkodás ellenére - is áthatotta valami jó érzés és az intézmény működésének első néhány hónapja is példamutató. Ilyen műfajfüggetlen, elhivatott, magas színvonalú ügyből (is) kellene még jónéhány és nem csak Budapestre.

Online
Avatar
mishow
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4771
Csatlakozott: 2007.11.13., kedd 22:13
Értékelés: 2621
Tartózkodási hely: Jászberény

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: mishow »

ANDS írta:
2023.10.24., kedd 20:06
fapaci írta:
2023.10.24., kedd 19:34
ELEX írta:
2023.10.24., kedd 15:49
Soha egyetlen rendszer nem fordított még akkora hangsúlyt a kultúrára, nem áldozott még annyit, mint a mostani.
Pár pillanatig azt hittem, hogy viccelsz, de aztán a felsorolásodat olvasva rádöbbentem, hogy Te ezt komolyan gondolod. sad.gif De politikai felhang nélkül nem tudok rá válaszolni, így inkább nem írok semmit.
Ezt az állítást (vagy az ellenkezőjét) be lehetne bizonyítani indulatok gerjesztése nélkül is.
Csak tudni kellene pár számot.
Mennyit fordítottak kultúrára mondjuk 1983- ban, országos szinten?
Ezt MOST hagyjátok abba, az újaknak is szólok, hogy a POLITIZÁLÁS AZ AVX-EN ÉVEK ÓTA SZIGORÚAN TILOS!

És nem véletlenül!

Úgyhogy lenne válaszom, mert bizony lehet tudni nem pár, hanem nagyon sok számot, de ennek itt részemről vége!

Válasz küldése

Vissza: “Csevegők”