Sztereó erősítők

[vazze]

....
Itt egy másik cikk a témában Nelson Pass tollából, fizikusként legalább annyira hozzáértő mint Bruno Putzey villamosmérnökként, és a Pass Labs és First Watt erősítők tervezőjeként legalább akkora név a szakmában, mint Putzey.
https://www.passlabs.com/technical_arti ... feedback/

Kicsit árnyaltabb képet fest a témáról. Egy szemléletes hasonlattal él, miszerint a negatív visszacsatolás olyan mint a hitelkártya, kényelmes és hasznos ha okosan használjuk, viszont büntet, ha bután tesszük ugyanezt.
Alapvetően egyet tudok érteni azzal következtetésével, hogy ha képesek vagyunk alacsony torzítású, megfelelő sávszélességű és stabil erősítőt építeni negatív visszacsatolás nélkül is, akkor miért is ne tennénk ezt?

Az is kétségtelen, hogy a negatív visszacsatolás szemben kialakult averziót az ilyen "buta" implementációk okozzák alapvetően. Ha egy erősítő nyilt hurkú erősítésének sávszélessége nem elég magas (értsd ez alatt a hifi sávszélesség - 2hz - 20khz - töbszörösét), akkor a negatív visszacsatolás ugyan remek THD mérési eredményeket produkál a szokásos 1 kHz-es jellel mérve, de ezt semmit nem mond el arról, hogy milyen a torzítás 5-10-15 Khz-en mérve, ahol a negatív visszacsatolás a korlátozott sávszélesség miatt már nem tudja kifejteni az áldásos hatását. Pont ezt a hibát követték a korai japán kommersz félvezetős erősítőkkel, és ezért szóltak borzasztóan. Az ellenpéldát hozta Gábor (Limar) a Soulutionokkal, ahol kiváló hangot kapunk bőséges negatív visszacsatolással is. Meg kell ehhez nézni a Soulutionok gain bandwidthjét, és érthetővé válik a dolog.

Én mindig azon az álláspontos voltam, hogy az audionirvánát elérni nem lehet, de meg lehet közelíteni teljesen különböző utakon is. Tehát az én véleményem Jenő és Gábor véleménye között helyezkedik, nem gondolom csak NFB nélkül, vagy csak NFB-el lehet jó hangú erősítőt építeni, lehet így is úgy is, és lehet mindkét módszerrel rosszat is.

Most az objektív mérnöki megfontolások mellett némi szubjektivizmust is bevetnék: Ismerve az említett két úriember konstrukcióit (Mola mola, Hypex Ncore Putzeytól és Pass Labs, First Watt Passtól), az én szubjektív megítélésem szerint csak az utóbbiakkal tudnék együttélni, így empírikusan és nem teoretikusan inkább Pass álláspontját tudom jobban elfogadni.

A Soulution erősítők nyílt hurkú erősítésének sávszélessége 2-5kHz, a korai japán erősítőknek szintén. Nem ez a probléma oka...

Nem gondolom, hogy a szakértők, szakemberek hasonlóan hozzáértőek lennének és, hogy tisztán a műszaki tartalom terén a saját szájunk íze szerint választhatunk...
Nelson Pass az egyik legismertebb, legnépszerűbb ( diyaudio ) név a szakmában, saját szabadalmakkal a múltból. Viszont nagyon sokat változott az utóbbi évtizedekben, egy sokkal egyszerűbb, diyereket/laikus hifistákat jobban megcélzó szemléletmódot/elméletrendszert alakított ki. Én ezt az üzleti célok elérésének-, a marketing egy speciális formájának tudom be.
Olyan gyenge paraméterekkel rendelkező ( és ráadásul gyatrán kivitelezett ) készülékeket is megenged magának, amelyek tényleg az említett "guru"-ság jellemzői....

Nem ítélnék meg szakértői tudást, csupán a piacra készült termékek alapján. Hiszen ez egy üzlet: a cél az üzleti haszon elérése, maximalizálása. Ennek érdekében - személytől függően - sok minden beleférhet.

Én nem találkoztam még ilyen gyatra Pass erősítővel, de persze nem is hallottam mindet, nem zárom ki, hogy lehet ilyen is.
Mindenesetre számomra szimpatikusabb, hogy vannak ilyen sokszor nagyon eltérő filozófiájú guruk a piacon, mert változatosságot jelentenek, szemben a mostanában terjedő trenddel, ahol különböző gyártók ugyanazt Hypex modult építik be a top termékekbe is, meglehetősen unalmas, egyhangú kínálatot teremtve. Nekem ez olyan, mintha az összes Mercedes, BMW és Audi ugyanazzal a 2 literes Renault turbó dizel motorral jönne ki a gyárból.

”Nekem ez olyan, mintha az összes Mercedes, BMW és Audi ugyanazzal a 2 literes Renault turbó dizel motorral jönne ki a gyárból.”

Ezzel kapcsolatban nem is állsz olyan messze a valóságtól.

[alto]

....
Itt egy másik cikk a témában Nelson Pass tollából, fizikusként legalább annyira hozzáértő mint Bruno Putzey villamosmérnökként, és a Pass Labs és First Watt erősítők tervezőjeként legalább akkora név a szakmában, mint Putzey.
https://www.passlabs.com/technical_arti ... feedback/

Kicsit árnyaltabb képet fest a témáról. Egy szemléletes hasonlattal él, miszerint a negatív visszacsatolás olyan mint a hitelkártya, kényelmes és hasznos ha okosan használjuk, viszont büntet, ha bután tesszük ugyanezt.
Alapvetően egyet tudok érteni azzal következtetésével, hogy ha képesek vagyunk alacsony torzítású, megfelelő sávszélességű és stabil erősítőt építeni negatív visszacsatolás nélkül is, akkor miért is ne tennénk ezt?

Az is kétségtelen, hogy a negatív visszacsatolás szemben kialakult averziót az ilyen "buta" implementációk okozzák alapvetően. Ha egy erősítő nyilt hurkú erősítésének sávszélessége nem elég magas (értsd ez alatt a hifi sávszélesség - 2hz - 20khz - töbszörösét), akkor a negatív visszacsatolás ugyan remek THD mérési eredményeket produkál a szokásos 1 kHz-es jellel mérve, de ezt semmit nem mond el arról, hogy milyen a torzítás 5-10-15 Khz-en mérve, ahol a negatív visszacsatolás a korlátozott sávszélesség miatt már nem tudja kifejteni az áldásos hatását. Pont ezt a hibát követték a korai japán kommersz félvezetős erősítőkkel, és ezért szóltak borzasztóan. Az ellenpéldát hozta Gábor (Limar) a Soulutionokkal, ahol kiváló hangot kapunk bőséges negatív visszacsatolással is. Meg kell ehhez nézni a Soulutionok gain bandwidthjét, és érthetővé válik a dolog.

Én mindig azon az álláspontos voltam, hogy az audionirvánát elérni nem lehet, de meg lehet közelíteni teljesen különböző utakon is. Tehát az én véleményem Jenő és Gábor véleménye között helyezkedik, nem gondolom csak NFB nélkül, vagy csak NFB-el lehet jó hangú erősítőt építeni, lehet így is úgy is, és lehet mindkét módszerrel rosszat is.

Most az objektív mérnöki megfontolások mellett némi szubjektivizmust is bevetnék: Ismerve az említett két úriember konstrukcióit (Mola mola, Hypex Ncore Putzeytól és Pass Labs, First Watt Passtól), az én szubjektív megítélésem szerint csak az utóbbiakkal tudnék együttélni, így empírikusan és nem teoretikusan inkább Pass álláspontját tudom jobban elfogadni.

A Soulution erősítők nyílt hurkú erősítésének sávszélessége 2-5kHz, a korai japán erősítőknek szintén. Nem ez a probléma oka...

Nem gondolom, hogy a szakértők, szakemberek hasonlóan hozzáértőek lennének és, hogy tisztán a műszaki tartalom terén a saját szájunk íze szerint választhatunk...
Nelson Pass az egyik legismertebb, legnépszerűbb ( diyaudio ) név a szakmában, saját szabadalmakkal a múltból. Viszont nagyon sokat változott az utóbbi évtizedekben, egy sokkal egyszerűbb, diyereket/laikus hifistákat jobban megcélzó szemléletmódot/elméletrendszert alakított ki. Én ezt az üzleti célok elérésének-, a marketing egy speciális formájának tudom be.
Olyan gyenge paraméterekkel rendelkező ( és ráadásul gyatrán kivitelezett ) készülékeket is megenged magának, amelyek tényleg az említett "guru"-ság jellemzői....

Nem ítélnék meg szakértői tudást, csupán a piacra készült termékek alapján. Hiszen ez egy üzlet: a cél az üzleti haszon elérése, maximalizálása. Ennek érdekében - személytől függően - sok minden beleférhet.

Én nem találkoztam még ilyen gyatra Pass erősítővel, de persze nem is hallottam mindet, nem zárom ki, hogy lehet ilyen is.
Mindenesetre számomra szimpatikusabb, hogy vannak ilyen sokszor nagyon eltérő filozófiájú guruk a piacon, mert változatosságot jelentenek, szemben a mostanában terjedő trenddel, ahol különböző gyártók ugyanazt Hypex modult építik be a top termékekbe is, meglehetősen unalmas, egyhangú kínálatot teremtve. Nekem ez olyan, mintha az összes Mercedes, BMW és Audi ugyanazzal a 2 literes Renault turbó dizel motorral jönne ki a gyárból.

[shany]

....
Itt egy másik cikk a témában Nelson Pass tollából, fizikusként legalább annyira hozzáértő mint Bruno Putzey villamosmérnökként, és a Pass Labs és First Watt erősítők tervezőjeként legalább akkora név a szakmában, mint Putzey.
https://www.passlabs.com/technical_arti ... feedback/

Kicsit árnyaltabb képet fest a témáról. Egy szemléletes hasonlattal él, miszerint a negatív visszacsatolás olyan mint a hitelkártya, kényelmes és hasznos ha okosan használjuk, viszont büntet, ha bután tesszük ugyanezt.
Alapvetően egyet tudok érteni azzal következtetésével, hogy ha képesek vagyunk alacsony torzítású, megfelelő sávszélességű és stabil erősítőt építeni negatív visszacsatolás nélkül is, akkor miért is ne tennénk ezt?

Az is kétségtelen, hogy a negatív visszacsatolás szemben kialakult averziót az ilyen "buta" implementációk okozzák alapvetően. Ha egy erősítő nyilt hurkú erősítésének sávszélessége nem elég magas (értsd ez alatt a hifi sávszélesség - 2hz - 20khz - töbszörösét), akkor a negatív visszacsatolás ugyan remek THD mérési eredményeket produkál a szokásos 1 kHz-es jellel mérve, de ezt semmit nem mond el arról, hogy milyen a torzítás 5-10-15 Khz-en mérve, ahol a negatív visszacsatolás a korlátozott sávszélesség miatt már nem tudja kifejteni az áldásos hatását. Pont ezt a hibát követték a korai japán kommersz félvezetős erősítőkkel, és ezért szóltak borzasztóan. Az ellenpéldát hozta Gábor (Limar) a Soulutionokkal, ahol kiváló hangot kapunk bőséges negatív visszacsatolással is. Meg kell ehhez nézni a Soulutionok gain bandwidthjét, és érthetővé válik a dolog.

Én mindig azon az álláspontos voltam, hogy az audionirvánát elérni nem lehet, de meg lehet közelíteni teljesen különböző utakon is. Tehát az én véleményem Jenő és Gábor véleménye között helyezkedik, nem gondolom csak NFB nélkül, vagy csak NFB-el lehet jó hangú erősítőt építeni, lehet így is úgy is, és lehet mindkét módszerrel rosszat is.

Most az objektív mérnöki megfontolások mellett némi szubjektivizmust is bevetnék: Ismerve az említett két úriember konstrukcióit (Mola mola, Hypex Ncore Putzeytól és Pass Labs, First Watt Passtól), az én szubjektív megítélésem szerint csak az utóbbiakkal tudnék együttélni, így empírikusan és nem teoretikusan inkább Pass álláspontját tudom jobban elfogadni.

A Soulution erősítők nyílt hurkú erősítésének sávszélessége 2-5kHz, a korai japán erősítőknek szintén. Nem ez a probléma oka...

Nem gondolom, hogy a szakértők, szakemberek hasonlóan hozzáértőek lennének és, hogy tisztán a műszaki tartalom terén a saját szájunk íze szerint választhatunk...
Nelson Pass az egyik legismertebb, legnépszerűbb ( diyaudio ) név a szakmában, saját szabadalmakkal a múltból. Viszont nagyon sokat változott az utóbbi évtizedekben, egy sokkal egyszerűbb, diyereket/laikus hifistákat jobban megcélzó szemléletmódot/elméletrendszert alakított ki. Én ezt az üzleti célok elérésének-, a marketing egy speciális formájának tudom be.
Olyan gyenge paraméterekkel rendelkező ( és ráadásul gyatrán kivitelezett ) készülékeket is megenged magának, amelyek tényleg az említett "guru"-ság jellemzői....

Nem ítélnék meg szakértői tudást, csupán a piacra készült termékek alapján. Hiszen ez egy üzlet: a cél az üzleti haszon elérése, maximalizálása. Ennek érdekében - személytől függően - sok minden beleférhet.

[chord_]

Na, a legnagyobb bajok pont itt kezdődnek.
Egy műszaki berendezés, hangREPRODUKÁLÓ eszköz semmiféle ízlést, senkijét ne tükrözze. Nem az a feladata.
A lehető legsemlegesebb legyen és a lehető leghűebben REPRODUKÁLJA a felvételen található hanganyagot minden körülmények között. Ne egyénieskedjen, ne legyen saját hangja, ne lehessen felismerni két kilométerről, hogy milyen erősítő szól akármilyen zenén is.
Nem az a funkciója! Azt hagyjuk a művészekre. Tiszteljük meg őket azzal, hogy nem módosítjuk kedvünkre, egy tervező guru ízlése szerinti eszközzel az előadásukat. Ez a felvételek, előadók meggyalázása.

Ha ez így is lenne, mint ahogyan biztosan nincs így, akkor a felvételi oldalon miért követhetik el ezt a 'meg-gyalázást'?
Akinek van pár lemeze, és mondjuk 3 kiadónál többet ismer, és van olyan rendszere, hogy meghallja, az most vakarhatja a fejét, hogy a legendás hangmérnökök, team-ek, kiadónként más és más ízlésű (sic!) hangfelvételekkel örvendeztetnek meg bennünket, és hogy ez most mekkora tiszteletlenség.

[fererencz]

Szó volt itt a régi, japán erősítőkről. Azok alapján, amit olvasni lehet, egy alap, '80-as évekbeli Yamaha hozta egy Pass Labs rendszer szintjét. Legalább is edzett (arany) füllel, ideális körülmények között sem tudták megkülönböztetni őket:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopi ... =0#p103341

[LIMAR]

"Egy műszaki berendezés, hangREPRODUKÁLÓ eszköz semmiféle ízlést, senkijét ne tükrözze. Nem az a feladata."
Határozottan úgy emlékszem A. J. V.D.H. eszközeinél épp a mester saját világát, lelkületét, zenéhez kapcsolódó saját látásmódját emlegetted, amik félreérthetetlenül megjelennek a termékeiben.
Valamit félreértettem?

Ez az esetében így van. De ő alapvetően hangszedőket készít és kb 30 évvel megelőzte a korát.
A hangszedői frekvencia menete 10 kHz fölött emelkedik. 20 kHz-n eléri a +6dB-t is (a Grasshoppernél sokkal kisebb az emelés). A saját Colibri XPP-m is emel. Mikor kiküldtem 300 órás ellenőrzésre, beállításra megkérdeztem, hogy ezt az emelést meg tudja-e szüntetni. Azt válaszolta, hogy igen, de az akkor már nem lenne Colibri. Így maradt az eredeti karakterisztika. Mára sajnálatosan majd minden hangszedőgyártó ezt a trükköt alkalmazza, hogy élénkebbnek, nagyobb felbontásúnak, dinamikusabbnak hallatsszon a hangszedője. A Lyra csúcs darabjai akár + 10dB-t is emelnek 20 kHz-n. Kevés kivétel van ez alól (Benz Micro, Koetsu, Phasemation..). De pl. az összes EMT alapú hangszedő (a Van den Hul Colibri is az) emel magasban. Ez nagyon megnyerő tud lenni első hallásra, aztán bizonyos lemezek esetében zavaróan sziszegős lesz a hang. Régi felvételeken ez kevésbé zavaró. Főként modern, közel mikrofonozott női énekhangnál tud zavaró lenni.
Erősítéstechnikában ilyen durva beavatkozásokat nem alkalmaz senki (ma már). Ott egészen más okai vannak a hangi különbségeknek.

[new_dualcs5000]

"Egy műszaki berendezés, hangREPRODUKÁLÓ eszköz semmiféle ízlést, senkijét ne tükrözze. Nem az a feladata."
Határozottan úgy emlékszem A. J. V.D.H. eszközeinél épp a mester saját világát, lelkületét, zenéhez kapcsolódó saját látásmódját emlegetted, amik félreérthetetlenül megjelennek a termékeiben.
Valamit félreértettem?

[a.gabriel]

Egy jó rendszer stabilan folyamatosan átlag 92-94 db hangnyomáson sem torzít, úgy, hogy a csúcsok 102-105 db környékén vígan vannak a zenék függvényében, sőt néha fölötte is.
Ha valaki ki akarja próbálni otthon, töltsön le egy db métert a mobiljára (tudom nem hitelesített, de némi támpontot ad azért), és kezdje el nyomni a kakaót, közben beszélgessen egy másik jelen lévő személlyel.
Hamar kiderül mennyire is torzít a rendszere, érti amit a másik mond, úgy hogy az nem ordibál az mellette, hanem csak beszél.
Ha torz hang van ott a szobába, legyen az bármitől, akkor nem fog belőle érteni jóformán semmit vagy csak foszlányokat.
Tanulságos lesz, és tesztelje ezt másnál is ugyan azzal a mobil applikációval.

[Rock60]

Hűha !
Nagyjából mindenki egyetért abban, hogy a kevésbbé színezett hang a természetesebb, de még a legdrágább, legjobbnak tartott erősítők sem szólnak egyformán, tehát azoknak is van saját hangjuk.
És ha már van, kinek az izlésvilágát tükröznék, ha nem a konstruktőrét ?
A sarki pékét ?

[LIMAR]

.......az igazi jó erősítők a konstruktőr hangi ízlését tükrözik........

Na, a legnagyobb bajok pont itt kezdődnek.
Egy műszaki berendezés, hangREPRODUKÁLÓ eszköz semmiféle ízlést, senkijét ne tükrözze. Nem az a feladata.
A lehető legsemlegesebb legyen és a lehető leghűebben REPRODUKÁLJA a felvételen található hanganyagot minden körülmények között. Ne egyénieskedjen, ne legyen saját hangja, ne lehessen felismerni két kilométerről, hogy milyen erősítő szól akármilyen zenén is.
Nem az a funkciója! Azt hagyjuk a művészekre. Tiszteljük meg őket azzal, hogy nem módosítjuk kedvünkre, egy tervező guru ízlése szerinti eszközzel az előadásukat. Ez a felvételek, előadók meggyalázása.
Az egyszemélyes manufaktúrák mindenféle kontroll nélküli eszközei által nyújtott egyéni előadás találkozhat zenehallgatók ízlésvilágával, de az ő számuk elhanyagolhatóan alacsony (1% alatt) az összes zenehallgatóhoz képest. De ez az 1% bőven eltartja őket, így céljukat elérték. A másik 99% meg messze kerüli ezeket a termékeket.

[juliush]

Tehát, ha valaki jót akar, de nem gábor áron, akkor üljön közelebb, hallgasson kisebb minőségi monitorokat, amik nem annyira drágák, cserébe nem szólnak jól hangosan, de ha közelről hallgatjuk, akkor nem is kell akkora teljesítmény, no meg a környezeti akusztika is sokkal kevésbé befolyásol (megfelelő elhelyezés esetén persze).

[fülelek]

Azon a hangnyomáson, amin a hangszerek nagy része megszólal egy lakószobában, nagyon nehéz és főleg drága (különösen egyszerre) olyan erősítőt és hangsugárzót találni, ami csak kicsit torzít, ezáltal jól szól. 90dB-ig van egy csomó tök jó hangsugárzó, az ehhez tartozó 2-20W-ig van egy csomó egész jó erősítő, de az e feletti hangnyomásoknál már gyorsan és drasztikusan romlik hangminőség. Szinte mindenki szeret minél messzebbről hallgatni, csak a szoba nem elég nagy, meg a cuccok se elég jók azon a hangerőn. Persze dizsire jó lehet, de az inkább ne legyen az a mérce errefelé...
Tehát, ha valaki jót akar, de nem gábor áron, akkor üljön közelebb, hallgasson kisebb minőségi monitorokat, amik nem annyira drágák, cserébe nem szólnak jól hangosan, de ha közelről hallgatjuk, akkor nem is kell akkora teljesítmény, no meg a környezeti akusztika is sokkal kevésbé befolyásol (megfelelő elhelyezés esetén persze).

[chord_]

Rock60 írta :
"Egy zenész barátom mondta, de persze más is felhozta már, hogy ha pl. egy brácsa megszólalna a nappalimban, az annyival dinamikusabban, valóságosabban, természetesebben szólna, mint bármilyen drága rendszeren egy konzerv-brácsa, hogy az valóban az ég és a Föld."

Azért ez így ebben a formában nem teljesen igaz.
Ez sok mindentől függ. A jelzett hangszer minőségétől is, a zenész tudásától is és sok minden egyébtől is amibe inkább nem mennék bele. Hallottam én már olyan élő zenét ami nagyon haloványan szólt, de persze ez a ritkább eset.

Nálam már szólt a szobában cselló. A zenehallgató szobában.
Meg basszus-gamba, 7 húros.

Valóban döbbenetes élmény.
Azt a dinamikát, azt én csak nem ember léptékű rendszereken hallottam.
Aki jár házikoncertekre, az is tudja, miről beszélek.
Vagy aki leült már egy zongorához, és leütött pár billentyűt.

Vagyis: most dőljünk a kardunkba, ha nincs pár 100M meg egy 80m2 auditórium kéznél?
Nem kell, mert a történet másról is szólhat. Én pl. sokkal halkabban hallgatok zenét, csellót biztosan halkabban, nagyzenekart 1000%, kis-zenekart 100%, hogy halkabban, talán egyedül a reneszánsz lant az, ahol ritkán megvan kb. az élő hangerő.
De valami más is ki tud jönni a jó rendszerekből, kicsi hangerőn is. Valami, ami a valóságtól több. Jobb. Attól a valóságtól, amelyhez olykor hozzájutunk.
Szerintem, aki a valósághűséget kergeti, az örökös frusztrációban, elégedetlenül morzsolgatja hifis napjait, és agyal azon, hogy mennyire gyors kéne legyen egy erősítő, meg mekkora hangerőt tudjon, meg a damping faktor, meg a Boulder, Halcro, Soulution, hogy de azok debezzeg, meg hogy a Bruno Putzey vagy a Nelson Pass a jobb fej.

Amúgy, magánvéleményem, hogy az igazi jó erősítők a konstruktőr hangi ízlését tükrözik, nem pedig a bla..bla..bla hangoztatott műszaki szövegeiket.

[fererencz]

Nem érted. Hagyjuk is.

Pont, hogy értette. Nem csak bedobta, hogy nem lehet, mert sajt, mert leírhatatlan mágia van mögötte.

Talán már értem, mire gondoltál... Ami jogos lehet, persze. Talán cáfolja egy bizonyos ertelmezését annak, amit írtam, de a lényeget, a hangolhatóságra vonatkozó részt nem. Ha nem csak idedobunk lekezelő válaszokat, talán nem beszélünk el egymás mellett...

[Rock60]

Azért arra nem ártana figyelni, hogy az idézet nem általában élő zenéről szólt, hanem nappaliban megszólaló hangszerről. Ez nem ugyanaz. Egy szobában, közel térben a hangszer hangjának teljes felharmonikus tartalmát halljuk, ami tényleg megdöbbentő élmény. Nagyobb térben az igazi finomságok - amik a szépséget adják - elveszhetnek.

Már megijedtem, hogy érthetetlenűl fogalmaztam.
Ezek szerint nem...

[Rock60]

Azért ez így ebben a formában nem teljesen igaz.
Ez sok mindentől függ. A jelzett hangszer minőségétől is, a zenész tudásától is és sok minden egyébtől is amibe inkább nem mennék bele. Hallottam én már olyan élő zenét ami nagyon haloványan szólt, de persze ez a ritkább eset.

Tényleg az a ritkább eset.
Én konkrétan arra gondoltam, hogy ha a hifim helyén a szobámban - a példánál maradva - egy brácsa szólna, vagy egy kamarazenekar játszana, asszem nem lenne vita, függetlenűl a zenészek képességétől.

[cables]

Rock60 írta :
"Egy zenész barátom mondta, de persze más is felhozta már, hogy ha pl. egy brácsa megszólalna a nappalimban, az annyival dinamikusabban, valóságosabban, természetesebben szólna, mint bármilyen drága rendszeren egy konzerv-brácsa, hogy az valóban az ég és a Föld."

Azért ez így ebben a formában nem teljesen igaz.
Ez sok mindentől függ. A jelzett hangszer minőségétől is, a zenész tudásától is és sok minden egyébtől is amibe inkább nem mennék bele. Hallottam én már olyan élő zenét ami nagyon haloványan szólt, de persze ez a ritkább eset.

Azért arra nem ártana figyelni, hogy az idézet nem általában élő zenéről szólt, hanem nappaliban megszólaló hangszerről. Ez nem ugyanaz. Egy szobában, közel térben a hangszer hangjának teljes felharmonikus tartalmát halljuk, ami tényleg megdöbbentő élmény. Nagyobb térben az igazi finomságok - amik a szépséget adják - elveszhetnek.

[fererencz]

Nem érted. Hagyjuk is.

Pont, hogy értette. Nem csak bedobta, hogy nem lehet, mert sajt, mert leírhatatlan mágia van mögötte.

[alto]

Az, hogy a cikk írója, amilyen hangot jónak tart, és én pl., vagy akár ti, ahhoz mit szólnék/szólnátok, az a cikkből parádésan nem derül ki.
Én ezt tartom problémának, nem pedig azt, hogy a magyarázatai / érvelései elektrotechnikailag korrektek-e, ill. hogy 'ért'-e hozzá.

Gondolom sokak számára közismert, hogy Bruno Putzey nevéhez fűződött korábban a Hypex, mostanság a Purifi D-osztályú erősítő-modulok és például a Mola Mola eszközök tervezése, fejlesztése. Ez talán segít megfelelő perspektívába helyezni a gondolatait és hangzásbéli preferenciáit.

A kiindulási pont ez volt, egy kérdés ( amely tényként tartalmaz/állít be feltételezéseket ):
"Na például milyen jó lenne ha a visszacsatolás pozítiv hatásai mellett (torzítás, damping, sávszélesség) lenne valamilyen mérési módszer a negatív hatások számszerűsítésére is. Sajnos nem tudok ilyenről, hallani lehet, mérni nem, tehát egyesek szerint nem is létezik a jelenség."

Erre linkeltem az írást, amely a választ (is) tartalmazza. A válasz pedig:
- Ha a negatív visszacsatolás ( hangfrekvenciás jelek erősítésében gondolkodunk, és jól tervezett és jól működő visszacsatolásban ) mértéke, nagyobb egy bizonyos szintnél ( 30dB ), akkor csak előnye van az alkalmazásának.
- Sajnos az elmúlt évtizedek során jó néhány áramkör tervezési hibát vétettek - akár neves tervezők is -, amelyek a hallható effektusokat okozhatnak, egyszerű torzítás méréssel kifogástalan készülék esetén is. Konkrét ilyen hibát is említ a szerző.
- Ezeket a hibákat - tévesen - sokan házasították össze a negatív visszacsatolás használatának tényével.

( sajnos ez a negatív visszacsatolás témakör sokkal bonyolultabb/nehezebb/magasabb szintű témakör mint gondolják errefelé... Sírnivaló milyen hozzászólások születtek.... )

Bruno Putzey-nek ( szerző ) nincs semmilyen "jó hang" preferenciája. Egyszerűen olyan készüléket akar tervezni/létrehozni/megközelíteni elméletben és gyakorlatban, amely a közönség/vásárló számára elkészített, az alkotók által létrehozott hanganyagot bármiféle változtatás/színezés/torzítás/kellemesítés/természetesítés/jóhangosítás nélkül adja vissza. ( mellesleg a Purifi csapata által készülő csúcsminőségű hangszórók is ezt a célt szolgálják )

Nyilván szánalmas ez a "jóhangtalan" hozzáállás
Annyit még meg lehet jegyezni a ( nagymértékű ) negatív visszacsatolással kapcsolatban, hogy - látszólag - a feketeöves hifisták is sokkal megengedőbbek vele szemben, ha kellően drága készülékben alkalmazzák ( és nem titkolja el a gyártó ). Pl. az említett Soulution, stb erősítők esetében

Én nem szeretem feketén-fehéren szemlélni a dolgokat, hiszen a valóságban sokféle egyéb árnyalat is létezik. Önmagában egy technológia nem minősíthető jónak vagy rossznak, önmagában egy technológia nem garantálhat semmiféle minőséget. A mérnöki implementáció az ami biztosítani tudja minőséget, az adott technológia előnyeinek a kiaknázásával, és a hátrányainak a kompenzálásával.

Itt egy másik cikk a témában Nelson Pass tollából, fizikusként legalább annyira hozzáértő mint Bruno Putzey villamosmérnökként, és a Pass Labs és First Watt erősítők tervezőjeként legalább akkora név a szakmában, mint Putzey.
https://www.passlabs.com/technical_arti ... feedback/

Kicsit árnyaltabb képet fest a témáról. Egy szemléletes hasonlattal él, miszerint a negatív visszacsatolás olyan mint a hitelkártya, kényelmes és hasznos ha okosan használjuk, viszont büntet, ha bután tesszük ugyanezt.
Alapvetően egyet tudok érteni azzal következtetésével, hogy ha képesek vagyunk alacsony torzítású, megfelelő sávszélességű és stabil erősítőt építeni negatív visszacsatolás nélkül is, akkor miért is ne tennénk ezt?

Az is kétségtelen, hogy a negatív visszacsatolás szemben kialakult averziót az ilyen "buta" implementációk okozzák alapvetően. Ha egy erősítő nyilt hurkú erősítésének sávszélessége nem elég magas (értsd ez alatt a hifi sávszélesség - 2hz - 20khz - töbszörösét), akkor a negatív visszacsatolás ugyan remek THD mérési eredményeket produkál a szokásos 1 kHz-es jellel mérve, de ezt semmit nem mond el arról, hogy milyen a torzítás 5-10-15 Khz-en mérve, ahol a negatív visszacsatolás a korlátozott sávszélesség miatt már nem tudja kifejteni az áldásos hatását. Pont ezt a hibát követték a korai japán kommersz félvezetős erősítőkkel, és ezért szóltak borzasztóan. Az ellenpéldát hozta Gábor (Limar) a Soulutionokkal, ahol kiváló hangot kapunk bőséges negatív visszacsatolással is. Meg kell ehhez nézni a Soulutionok gain bandwidthjét, és érthetővé válik a dolog.

Én mindig azon az álláspontos voltam, hogy az audionirvánát elérni nem lehet, de meg lehet közelíteni teljesen különböző utakon is. Tehát az én véleményem Jenő és Gábor véleménye között helyezkedik, nem gondolom csak NFB nélkül, vagy csak NFB-el lehet jó hangú erősítőt építeni, lehet így is úgy is, és lehet mindkét módszerrel rosszat is.

Most az objektív mérnöki megfontolások mellett némi szubjektivizmust is bevetnék: Ismerve az említett két úriember konstrukcióit (Mola mola, Hypex Ncore Putzeytól és Pass Labs, First Watt Passtól), az én szubjektív megítélésem szerint csak az utóbbiakkal tudnék együttélni, így empírikusan és nem teoretikusan inkább Pass álláspontját tudom jobban elfogadni.

[Snipi]

Rock60 írta :
"Egy zenész barátom mondta, de persze más is felhozta már, hogy ha pl. egy brácsa megszólalna a nappalimban, az annyival dinamikusabban, valóságosabban, természetesebben szólna, mint bármilyen drága rendszeren egy konzerv-brácsa, hogy az valóban az ég és a Föld."

Azért ez így ebben a formában nem teljesen igaz.
Ez sok mindentől függ. A jelzett hangszer minőségétől is, a zenész tudásától is és sok minden egyébtől is amibe inkább nem mennék bele. Hallottam én már olyan élő zenét ami nagyon haloványan szólt, de persze ez a ritkább eset.

[shany]

Az, hogy a cikk írója, amilyen hangot jónak tart, és én pl., vagy akár ti, ahhoz mit szólnék/szólnátok, az a cikkből parádésan nem derül ki.
Én ezt tartom problémának, nem pedig azt, hogy a magyarázatai / érvelései elektrotechnikailag korrektek-e, ill. hogy 'ért'-e hozzá.

Gondolom sokak számára közismert, hogy Bruno Putzey nevéhez fűződött korábban a Hypex, mostanság a Purifi D-osztályú erősítő-modulok és például a Mola Mola eszközök tervezése, fejlesztése. Ez talán segít megfelelő perspektívába helyezni a gondolatait és hangzásbéli preferenciáit.

A kiindulási pont ez volt, egy kérdés ( amely tényként tartalmaz/állít be feltételezéseket ):
"Na például milyen jó lenne ha a visszacsatolás pozítiv hatásai mellett (torzítás, damping, sávszélesség) lenne valamilyen mérési módszer a negatív hatások számszerűsítésére is. Sajnos nem tudok ilyenről, hallani lehet, mérni nem, tehát egyesek szerint nem is létezik a jelenség."

Erre linkeltem az írást, amely a választ (is) tartalmazza. A válasz pedig:
- Ha a negatív visszacsatolás ( hangfrekvenciás jelek erősítésében gondolkodunk, és jól tervezett és jól működő visszacsatolásban ) mértéke, nagyobb egy bizonyos szintnél ( 30dB ), akkor csak előnye van az alkalmazásának.
- Sajnos az elmúlt évtizedek során jó néhány áramkör tervezési hibát vétettek - akár neves tervezők is -, amelyek a hallható effektusokat okozhatnak, egyszerű torzítás méréssel kifogástalan készülék esetén is. Konkrét ilyen hibát is említ a szerző.
- Ezeket a hibákat - tévesen - sokan házasították össze a negatív visszacsatolás használatának tényével.

( sajnos ez a negatív visszacsatolás témakör sokkal bonyolultabb/nehezebb/magasabb szintű témakör mint gondolják errefelé... Sírnivaló milyen hozzászólások születtek.... )

Bruno Putzey-nek ( szerző ) nincs semmilyen "jó hang" preferenciája. Egyszerűen olyan készüléket akar tervezni/létrehozni/megközelíteni elméletben és gyakorlatban, amely a közönség/vásárló számára elkészített, az alkotók által létrehozott hanganyagot bármiféle változtatás/színezés/torzítás/kellemesítés/természetesítés/jóhangosítás nélkül adja vissza. ( mellesleg a Purifi csapata által készülő csúcsminőségű hangszórók is ezt a célt szolgálják )

Nyilván szánalmas ez a "jóhangtalan" hozzáállás
Annyit még meg lehet jegyezni a ( nagymértékű ) negatív visszacsatolással kapcsolatban, hogy - látszólag - a feketeöves hifisták is sokkal megengedőbbek vele szemben, ha kellően drága készülékben alkalmazzák ( és nem titkolja el a gyártó ). Pl. az említett Soulution, stb erősítők esetében

[tunerman]

... A teljes átfogó visszacsatolás okoz a legnagyobb technikai nehézséget, mert az egyes fokozatok bajait nem lehet egy kalap alatt, egy módon megoldani.Tehát a könnyen mérhető frekvencia tartományban egyértelmű az NFB jobbító hatása, javítja, csökkenti a kimeneti impedanciáját is. Időtartományban már nem egyértelmű a hasznossága.

De mi van az egyes alkatrészek sajáthang effektusával? Mit tehet a jól tervezett NFB ezekkel? Javítja? Eltünteti? Vagy inkább bezavar az NFB ebben?...

Az erősítő kimenetén nemcsak a valamennyire torzított zene jelenik meg egyidejűleg, hanem sok minden más is:

- mágnesesen/kapacitíve indukálódott 50Hz
- tápegységből származó 100Hz
- különböző külső és belső zajkomponensek
- áthallásból származó jelek

A global NFB nem tud válogatni a kimeneten megjelenő különböző jelek között - és mivel a bemenő jelhez képest történik a hibajavítás -, így egy sokváltozós INVERZ jelmixtura keringhet az erősítőben a visszacsatolás miatt.
Ezért sokan egyértelműen degeneratív hatásúnak tartják a globális NFB-t.

A no NFB-s erősítőkben - megfelelően jó zajelnyomás/áthallás/ THD esetén - a REAL TIME zenei jel halad végig
TJ.

[Luxor Audio]

Azért az megvan ugye, hogy a zenei jelek nem a hangszerekből kerülnek a hangszórókra az otthoni láncon, hanem felvételeket hallgatunk. És ezeken a felvételeken a hangszerek jelei (hangja) nagyságrendekkel több alkatrészen mennek keresztül már a stúdiókban, mint a házi lejátszó elektronika alkatrészeinek mennyisége. Arról nem is beszélve, ha digitális forrást hallgatunk. Ott sok nagyságrenddel nagyobb a felvétel készítés és visszajátszás során az alkatrészek mennyisége, nem beszélve az AD/DA átalakítások, bitmélység konverziók sokaságáról.

Ez igaz volt a 80-90-es évek analóg stúdióira, ahol készülékek tucatjain kergették át a Szent Jelet, de egy modern stúdióban nem sok alkatrésszel találkozik, A/D átalakítás után valójában csak szoftverek nyúlnak hozzá matematikai alapon. A digitalizálás alapesetben a hangmixer bemeneti fokozataiban, komolyabb esetben különálló A/D konverteren történik, ezek sincsenek igazán elbonyolítva, viszonylag egyszerű áramkörök. A digitális stúdió mixerek is számítógépek, a gombok, tekerők, csúszkák szoftvereket, tehát képleteket vezérelnek, a Szent Jel nem halad át a pultokon. D/A átalakítás a stúdiókban jellemzően nem történik, csak a monitorozásnál, de az ugye egy párhuzamos ágon folyik, a Szent Jelre nincs közvetlen hatással, az digitális állapotban kerül ki a stúdióból.

Aztán hogy a megrendelő mit csinál a kész anyaggal, az már egy másik történet. A streaming szolgáltatások világában jelenleg csendes káosz uralkodik a formátumokat, felbontásokat illetően, így valóban sok konverzió történhet a felvevő / mastering stúdióból kikerülő anyagon. A MRC legutóbbi felvételei 8-10 formátumban, verzióban laknak a gépemen, ami kissé nevetséges szerintem, de idővel bizonyára letisztul majd a téma.

Most tételezzük fel, hogy mégis csak létezne egy olyan rendszer, amin úgy szólalna meg a brácsa - vagy bármi - mint maga a valóság. Szeretném én látni azt a hifistát, aki ezen is fanyalogna, hogy de hát ez neki nem tetszik, ezért, vagy azért... Asszem, ezen hang hallatán mindnyájan csak az álunkat keresgélnénk a földön.

Ez igaz volt a 80-90-es évek HiFi-jére, amikor tényleg a hanghűség volt a fő szempont. Most beleolvasol bármelyik Facebook csoport beszélgetéseibe, láthatod, hogy manapság nagyon más célok vezérlik a hobbitársakat. Az egyéni ízlés, a hősünk által elképzelt JÓ HANG annyira szerteágazó, hogy csoda lenne, ha mindenkinek tetsző végeredmény születne, sőt valójában erre most kisebb az esélyünk, mint pár évtizeddel ezelőtt, tehát a piac bővítését és színesítését célként kitűző kereskedelem sikert aratott.

Szerintem nem a " jóság " megítélésében vannak különbségek, hanem a hibák tolerálásában. Mivel minden műszaki produktum valamilyen kompromisszummal küzd, a saját árkategóriájával arányosan, mindegyiknek van egy kis negatív oldala is, az erényei, pozitívumai mellett. Ezek azok a negatívumok, amiket nagyon különböző képen tolerálunk és ítélünk meg, és talán ezek alapozzák meg a véleményünket, ítéletünket.

Az igazán nagy különbség a felhasználók céljaiban van, hogy ki mit vár el az otthoni zenehallgatástól. Aki zenei oldalról közelít az élményhez, az jóval kevésbé akad fenn a műszaki hibákon.

[Mathias]

De gitár erősítőket és hangládáikat egy ideje már szimulálnak.

Pontosabban azt szimulálják, hogy az adott erősítő az adott ládával, adott mikrofonnal hogy szólna felvéve. És ez azért nagyon nem ugyan az.

Az erősítőre kötött loadbox-al nem kell feltétlenül láda és mikrofon az erősítő hangjának felvételéhez. A láda szimulációkat is külön készítik így lehet szabadon kombinálni őket.
Ezen a videón a srác a saját erősítőjére taníttatta rá a korábban említett Neural Amp Modelert és maga is meglepődik mennyire ugyanolyan, mint az eredeti. https://www.youtube.com/watch?v=5CFvYt03w58&t=947s

[istvan01]

....
Arról nem is beszélve, hogy a magas nyílthurkú erősítés és a nagy visszacsatolás miatt az alkatrészek egyedi hatásai is sok nagyságrenddel kevésbé jelennek meg a kimeneten.

Ebben azért én nem lennék ennyire biztos. Az NFB egy-egy erősítő fokozaton, de több fokozaton át, pláne a teljes BE-KI között, szinte kizárólag a felső frekisáv kitolására optimális és az ezzel összefüggő torzítások csökkentésére alkalmas. A teljes átfogó visszacsatolás okoz a legnagyobb technikai nehézséget, mert az egyes fokozatok bajait nem lehet egy kalap alatt, egy módon megoldani.Tehát a könnyen mérhető frekvencia tartományban egyértelmű az NFB jobbító hatása, javítja, csökkenti a kimeneti impedanciáját is. Időtartományban már nem egyértelmű a hasznossága.

De mi van az egyes alkatrészek sajáthang effektusával? Mit tehet a jól tervezett NFB ezekkel? Javítja? Eltünteti? Vagy inkább bezavar az NFB ebben?
Egy talán furcsa példát hoznék erre. Egy kisjelű vezeték, IC kábel ilyen-olyan tulajdonságát tudjuk javítani NFB-vel? Önmagában nem, mert visszacsatolást csak aktív, energia-táp felhasználású eszközzel tudunk értelmezni. De mi van akkor, ha úgy csatolunk vissza erősítőnél, hogy az NFB nem a négypólus erősítő bemenetére történik, hanem annak inputjára csatlakozó kábel túl végére, ami lehet 10cm, de akár 200cm is? Ezzel a kábel hatás eltűnik, vagy ami negatív tulajdonsága volt, az mind feljavul? Nem hinném.