Általában a hifiről

1. A kérdés akadémikus, ugye Te is tudod! A 0dBFs-hez képest -60-70 dB gyakorlatilag a környezeti zajba merül, különösen átlagos zenehallgató környezetet feltételezve. Egyébként meg Red Book CD felbontás esetén, megfelelően alkalmazott dithering mellett meglepődnél, hogy mennyire elhanyagolható. Például egy tisztességesen megépített DAC esetén, mint mondjuk a Prism Callia 0,22% -60dB-nél (ez praktikusan a 16-bittel elérhető minimum, 24-biten már 0,035% - H-Fi World 2016 november, 41.old.)
2. Lehet, megfelelő körülmények között (például kemelkedően nagy érzékenységű hangfalat hajtva) és nem utolsósorban dinamikailag kevésbé megterhelő zenéket hallgatva.

Ez kicsit megint mellébeszélés.
A digitálisan lejátszott jel mekkora torzítású?!
3w-os erősítő 94dB- es dobozokkal?
Hajtva , dinamikus zenékkel......

2 kérdésem lenne. Mekkora a -60,-70 dB digitális hang torzítása?
3 w-os erősítő nem is lehet jó hangú?!

1. A kérdés akadémikus, ugye Te is tudod! A 0dBFs-hez képest -60-70 dB gyakorlatilag a környezeti zajba merül, különösen átlagos zenehallgató környezetet feltételezve. Egyébként meg Red Book CD felbontás esetén, megfelelően alkalmazott dithering mellett meglepődnél, hogy mennyire elhanyagolható. Például egy tisztességesen megépített DAC esetén, mint mondjuk a Prism Callia 0,22% -60dB-nél (ez praktikusan a 16-bittel elérhető minimum, 24-biten már 0,035% - H-Fi World 2016 november, 41.old.)
2. Lehet, megfelelő körülmények között (például kemelkedően nagy érzékenységű hangfalat hajtva) és nem utolsósorban dinamikailag kevésbé megterhelő zenéket hallgatva.

chord

2 kérdésem lenne. Mekkora a -60,-70 dB digitális hang torzítása?
3 w-os erősítő nem is lehet jó hangú?!

Egyet még hozzátehetek?
Amikor a 3W erősítő lényegesen jobb, mint a 200W, olyat azért ugye már hallottunk?
Akkor az eddigieket ez némileg fejreállítja.
Nem?

Az érzékelt hangerő többnyire az átlagos hangnyomást jelenti, a hallásunk jórészt átlagol ilyen szempontból.
Egy nagy dinamikájú felvétel alapból "halk", akár jóval halkabbnak érezzük mint egy alaposan kompresszált anyagot. Az átlagosan alacsonyabb kivezérlés teszi lehetővé, hogy a nagy dinamikájú felvétel csúcsai - amelyek jóval az átlagos jelszint felett vannak - is beleférjenek az adott hangformátum jelszinttartományába.

Persze megfordítva, egy átlagosan kis kivezérlésű felvétel nem feltéten nagy dinamikájú.

( Valójában pont ez az átlagosan alacsony jelszint jelenti a nagy dinamikájú, nagy jelszint-átfogású felvételek visszaadásának egyik problémáját. Mivel a legalacsonyabb jelszintek még lejjebb kerülnek mint egyéb esetekben, így könnyen süllyedhetnek a környezeti zajszint alá, amely részben elfedi őket. Ha hangerőszabályzót feljebb tekerjük, hogy ezeket a leghalkabb hangokat is élvezni tudjuk - részleteket is érzékeljünk és nem csak egy halk gombócot, maszatot - akkor viszont a dinamikai csúcsok kerülnek nagyon magasra....és itt jönnek a 800W-ok )

2 kérdésem lenne. Mekkora a -60,-70 dB digitális hang torzítása?
3 w-os erősítő nem is lehet jó hangú?!

Antonio, ne tételezzük fel a lánc minden tagját ipari hulladéknak, mert sehova nem fogunk tudni konkludálni, csak buta közhelyezés lesz belőle. Normálisan megcsinált láncunk van, jó paraméterekkel rendelkező dobozokkal, jó kábelekkel. Kábelt cserélsz és megváltozik a doboz (rendszer) hangja. A mért intervallumokon belül marad (talán), de totál mást hallasz. A mért és rajzolt görbék alapján a változás nem létezik, de Te a füleddel hallod. Történt már Veled ilyen?
Nem.

...
A kivezérlés rendkívül csekély.
Dinamika-sérült, ezt beszéltük. Ami nélkül nincs jó hang.

Az érzékelt hangerő többnyire az átlagos hangnyomást jelenti, a hallásunk jórészt átlagol ilyen szempontból.
Egy nagy dinamikájú felvétel alapból "halk", akár jóval halkabbnak érezzük mint egy alaposan kompresszált anyagot. Az átlagosan alacsonyabb kivezérlés teszi lehetővé, hogy a nagy dinamikájú felvétel csúcsai - amelyek jóval az átlagos jelszint felett vannak - is beleférjenek az adott hangformátum jelszinttartományába.

Persze megfordítva, egy átlagosan kis kivezérlésű felvétel nem feltéten nagy dinamikájú.

( Valójában pont ez az átlagosan alacsony jelszint jelenti a nagy dinamikájú, nagy jelszint-átfogású felvételek visszaadásának egyik problémáját. Mivel a legalacsonyabb jelszintek még lejjebb kerülnek mint egyéb esetekben, így könnyen süllyedhetnek a környezeti zajszint alá, amely részben elfedi őket. Ha hangerőszabályzót feljebb tekerjük, hogy ezeket a leghalkabb hangokat is élvezni tudjuk - részleteket is érzékeljünk és nem csak egy halk gombócot, maszatot - akkor viszont a dinamikai csúcsok kerülnek nagyon magasra....és itt jönnek a 800W-ok )

A kivezérlés rendkívül csekély.
Dinamika-sérült,

Konkrétan a lemezt és annak kivezérlését nem ismerem, de a "rendkívül csekély" kivezérlés egyáltalán nem jelent feltétlenül "sérült dinamikát"...sőt!
Ha belegondolsz, egy igencsak erős -12dB-s kivezérlés-csökkentés is kb. 2-bit felbontás feláldozását jelenti, ami a CD 16-bites büdzséjéből sem sok, ha jobban tetszik, bőven marad 80+ dB dinamika! Cserébe viszont az egyes DAC-oknál nem kezelt túllövéses torzítás elkerülhető!
Olyan neves, a minőségre sokat adó kiadók követik ezt a példát, mint például a Reference Recordings, amelynek legendás hangmérnöke Prof. Keith Johnson. Felvételeiket hallva fülbetűnő a megszokottnál alacsonyabb jelszint.

chord

Hát, ha csembaló, akkor érdemesebb inkább visszább-felé nézelődni.
London Independent Records - nem audiofil kiadó.
A kivezérlés rendkívül csekély.
Dinamika-sérült, ezt beszéltük. Ami nélkül nincs jó hang.

A gyakorlat itt teljesen mást mutat.

Úgy emlékszem, hogy ez a legnagyobb közösségi megosztón több millió embernek úgy is tetszik hogy a legalja hangminőségben hallgatják. Egyszerűen hihetetlen, hogy ezt hogyan lehet így értékelni. Vannak legendás felvételek, vannak legendás emberek. Azt gondolom, hogy pld. a korabeli felvételeken ahogy Bartók az Allegro Barbaro-t "nyomja" semmilyen hangminőséggel nem lehet felülmúlni, és ezt nem is lehet így értékelni. És nagyon-nagyon sok ilyen ember, és zene van. Kinek melyik tetszik. Eszembe sem jutna egy korabeli eredeti felvételt így értékelni.

Ha esetleg picit figyelmesebben olvastad volna, az értékelés elsősorban a Fórumtárs hangminőségre tett megjegyzésére reagált, nem az előadás művészi kvalitásaira utal, bár valóban utaltam hajszolt tempókra, mintegy magyarázatul az azokat közvetíteni képes száraz, részletező felvételre. Ugyanakkor meg kell jegyeznem, hogy a 81-es előadását személy szerint sokkal érettebbnek érzem, de még azt is messze felülmúlja számomra Murray Perahia. Kíváncsi lennék, ha Gould még élne és most jelenne meg ez a felvétel (nyilván korszerűbb technikával), vajon akkora klasszikussá válna-e!
Költői kérdés volt, nem vitaindító! Tiszteletben tartom azok véleményét,akik Gould fiatalos lendületű interpretációját abszolút referenciának tartják!

Egyébként csembalón nemrég ismerkedtem meg a művel az alábbi lemezről és nagyon tetszik!

És egy kicsit unortodox vonószenekari átirat lélegzetelállító hangminőségben, szintén gyakori vendég a lejátszóban (guilty pleasure ):

Az igaz utat itt szinte mindenki leli...
Éljen a forradalom!

Erről a topikról ez jutott eszembe:
"Az emberélet útjának felén
egy nagy sötétlő erdőbe jutottam,
mivel az igaz útat nem lelém."

Az igaz utat itt szinte mindenki leli...

10.000

A francba. Oda a szórakozás, senki sem vitatkozik. Egy ki anyázás?
Erről a topikról ez jutott eszembe:
"Az emberélet útjának felén
egy nagy sötétlő erdőbe jutottam,
mivel az igaz útat nem lelém."

Sajnos nem volt még alkalmam élőben hallani, úgyhogy egyelőre a rendszerem hangszerhűségére kell hagyatkoznom! Mindazonáltal egy rendkívül sokarcú hangszernek hallom a felvétel alapján!
A Gould féle Goldberg variációkkal kapcsolatban: most futólag belehallgattam a 92-es Glenn Gould Edition sorozatban kiadott 20-bites remasterbe CD-ről és a rippelt változatot külső DAC-on keresztül és mindkettőn egy tonálisan magasba húzó, kissé testetlen monó zongorahangot hallok. Ugyanakkor - különösen az 50-60-as évek általános CBS hangzásának fényében (bár vannak kivételek), valamint a Gould által preferált és a variációkban sok helyütt alkalmazott igencsak hajszolt tempókat közvetíteni képes száraz hangzásnak figyelembe vételével nem vagyok arról meggyőzve, hogy nem ez áll közelebb ahhoz, ami annak idején a mesterszalagra került, mint az ami az eltelt évek alatt esetleg megszépült az emlékezetedben!

Úgy emlékszem, hogy ez a legnagyobb közösségi megosztón több millió embernek úgy is tetszik hogy a legalja hangminőségben hallgatják. Egyszerűen hihetetlen, hogy ezt hogyan lehet így értékelni. Vannak legendás felvételek, vannak legendás emberek. Azt gondolom, hogy pld. a korabeli felvételeken ahogy Bartók az Allegro Barbaro-t "nyomja" semmilyen hangminőséggel nem lehet felülmúlni, és ezt nem is lehet így értékelni. És nagyon-nagyon sok ilyen ember, és zene van. Kinek melyik tetszik. Eszembe sem jutna egy korabeli eredeti felvételt így értékelni.

Mérni kell. Mucáj. Nálam ott a fiókban a mérőszallag. De jobb szeretek fülelni...

A francba. Oda a szórakozás, senki sem vitatkozik. Egy ki anyázás?

"kis" Hanyadik sör?

A francba. Oda a szórakozás, senki sem vitatkozik. Egy ki anyázás?

ÍGY VAN. Ne is mondjuk, h a műszer meg tudja mondani helyettünk. Kell mérni, de a végső döntést a fülünk hozza meg. Számomra ez evidencia.

Ez pontosan így van, de szerintem ezzel senki sem vitatkozik.

ÍGY VAN. Ne is mondjuk, h a műszer meg tudja mondani helyettünk. Kell mérni, de a végső döntést a fülünk hozza meg. Számomra ez evidencia.
Ezzel szerintem itt SENKI se vitatkozik.

Hogy szubjektíve Neked átmegy-e a hangminőségi rostán, azaz tetszik-e Neked, ezt semmivel nem lehet megmérni.

ÍGY VAN. Ne is mondjuk, h a műszer meg tudja mondani helyettünk. Kell mérni, de a végső döntést a fülünk hozza meg. Számomra ez evidencia.

Ez nem műszaki paraméter, így hát közvetlenül nem tudom mérni, de az biztos, hogy köze van az impulzus és frekvencia válaszhoz és a némelyik torzításhoz (meg még néhány változóhoz, amikről nem tudunk). Ha ezek a paraméterek nagyjából rendben vannak, reménykedhetünk egy valósághű megszólalásban. Ha valamelyik érték nagyon rossz, akkor esélyünk sincs, bárhogy is tekergetjük kábelekkel, csatlakozókkal. A probléma ott vált sebességet, hogy nem létezik 0 %-os torzítású és teljesen lineáris átvitelű lejátszó rendszer. Ha valamin sikerül is javítanunk, egy másik paraméter biztosan romlik, aztán vakarhatjuk a fejünket, hogy melyik paraméter legyen a kevésbé rossz. Tökéletes megoldás nem létezik, de én szeretem tudni, valami mitől rossz. Néha megtalálom a választ, néha nem, de közben garantáltan tanulok.

Az egész hobbink egy nulla összegű játék?

Nagyon mások vagyunk hál'Istennek...

Utoljára szólnék a témához, mert nagyon úgy néz ki nekem, hogy elkened a témát.

Kaef2-vel ezt néztük át legutóbb filozófia szakkörön, hogy deigen, a "jó" az azt jelenti, hogy "kinek jó". Ezek alapján a szubjektív döntések alapján születnek meg a hazaviszem-nem viszem dilemmák megfejtései, nem a mérés alapján. Mindenki tudja, hogy így választunk hangfalat, de nyugodtan dagaszd, hogy denemisúgyvan.

1.) Egyáltalán nincs keveredés a terminológiámban, konzekvens vagyok, mert tényekről beszélgetünk. A lejátszó rendszernek a hangzási sajátosságai mennyiségi paraméterek szerint mérhetők és viselkedése függvényekkel megrajzolható. Ezt szögezte le Charlie O'Brian. Egyetértek vele és mindenkivel, aki így gondolja. Az, hogy ez a viselkedés oda vezet-e, hogy hazaviszem-e a dobozt a rendszerembe vagy nem, az nem mérhető mennyiségi paraméterekkel.

"a minőség nem lehet szubjektív,"

Kaef2-vel ezt néztük át legutóbb filozófia szakkörön, hogy deigen, a "jó" az azt jelenti, hogy "kinek jó". Ezek alapján a szubjektív döntések alapján születnek meg a hazaviszem-nem viszem dilemmák megfejtései, nem a mérés alapján. Mindenki tudja, hogy így választunk hangfalat, de nyugodtan dagaszd, hogy denemisúgyvan.

Utolsó bekezdésed előtt harmincszor írtam le, hogy igen, kell a mérés és enélkül nem is lehet dobozt gyártani, természetesen praktikus, sőt nélkülözhetetlen eszköznek tartom. Nem velem vitatkozol, mert Te is ugyanezt mondod.

Amennyiben jól összerakott dobozokról van szó, és a mennyiségi paraméterek nem árulkodnak nagyobb hibákról/anomáliákról stb, akkor is a fülünk dönt. Igen, a torzítás is mennyiségi paraméter, ha műszerrel meg lehet mérni. Vagy nem százalékban szokták megadni?

Nem ellentét van, hanem különbség, részemről többet ehhez nem tennék.

Aki akar, úgyis a mérések alapján dönt, aki meg a füle után megy, annak meg a hallott hang alapján lesz doboza.

Áki. Mindenki azokat az eszközöket használja, amikhez ért, vagy úgy véli, hogy ért. Amiben megbízik. Minél több megbízható eszközt vetsz be, annál jobbak az esélyeid. Nem érzem, hogy a hallást kizárná a mérés vagy fordítva. A mérésre, mint mankóra tekints. Az nem fárad, az emlékezete nem csal, nem akar megfelelni semmilyen csoportos vagy egyéni elvárásnak, nem menstruál, stb..
Hifi választáshoz mindenképp kell a fülünk meg a szubjektív megítélésünk, nem vitás. Sőt, vannak akiknek tehetségük van ezen a téren, sokaknak tetsző rendszereket tudnak összekalapálni, szinte bármiből.
A minőség az egy meghatározható szintje bizonyos paramétereknek. Hogy szubjektíve Neked átmegy-e a hangminőségi rostán, azaz tetszik-e Neked, ezt semmivel nem lehet megmérni. Viszont ha sokat méricskélnél, építenél, javítanál, akkor nagyságrendileg be tudnád lőni magadnak, hogy az adott kapcsolástól, alkatrészektől, mérési eredményeket produkáló hangsugárzótól kb mit várhatsz, illetve mit nem. Persze, így is érhetnének meglepetések, mint bárki mást.

Egy csapnivaló hangváltóval és egy igen hitvány erősítővel ez könnyen elérhető!

Antonio, ne tételezzük fel a lánc minden tagját ipari hulladéknak, mert sehova nem fogunk tudni konkludálni, csak buta közhelyezés lesz belőle. Normálisan megcsinált láncunk van, jó paraméterekkel rendelkező dobozokkal, jó kábelekkel. Kábelt cserélsz és megváltozik a doboz (rendszer) hangja. A mért intervallumokon belül marad (talán), de totál mást hallasz. A mért és rajzolt görbék alapján a változás nem létezik, de Te a füleddel hallod. Történt már Veled ilyen?

AN dobozok magassugárzója egy 8e Ft körüli Vifa....
Most, amikor ultratweeteres dobozt hallgatok, hallom, hogy az a Vifa-AN egy egyszerűbb magasleképezés volt, de az, hogy rosszul szólt, mert olcsó, az erős túlzás.

Nem mondtam, h rosszul szól a 8E Ft-os Vifa, én szeretem a Note dobozok hangját. A kicsit felsőbb szériásak (E/SE, E/SE(Silver)) még jobbak, mint pl a K-doboz, azokon nekem semmi bajom sem volt soha se csembaló, se clavichord se semmi esetén.

Tudom, hogy sok vitát fog gerjeszteni az, h a drágább magassugikat jobbnak tartom, de bocsánatot kérek, ez az én realitásom. Mindenbe bele lehet kötni, nincs kétségem, ezt is ki lehet fordítani akármivé, pl. tulipántos ládává, bárcsak tudnám, minek.

Igen sok hifista és házimozi szobájában járok és bizony úgy látom, nagy arányt képviselnek azok, akiknek rendszerében van valamilyen DIY, SK, vagy módosított gyári egység, amiket biztosan nem műszerek és mérés nélkül alkottak. Mostanában szerencsére már hasonló arányt képviselnek azok, akik szobájában történt valamilyen akusztikai mérés és módosítás. Rendben, hozz létre nekik egy külön csoportot, de engedelmeddel én őket is hifistáknak tekintem azokkal együtt, akik kizárólag gyári, leplombált készülékeket használnak kezeletlen lakószobákban. Más kiindulási alap, azonos végcél.

Ismét megkérdezem, a torzítás számodra mennyiségi, vagy minőségi paraméter? Sokadszor írom, a lejátszó rendszer szó szerint értelmezett hangminősége mérhető, a szubjektív tetszési index nem. Itt van némi keveredés a kifejezéseid között. Szerintem Te utóbbit tekinted hangminőségnek, ami azért nonszensz, mert a minőség nem lehet szubjektív, viszont ami Neked tetszik, az nem tetszik automatikusan másnak is.

Nem tudom, milyen elméleti görbékre gondolsz, én valós görbéket rajzolok, nézek és bizony ha jobban megnézzük őket, igen beszédesek. Némelyiken még a kábelek hatása is tetten érhető, de ezeknél jóval nagyobb szubjektív és mérhető eltérést okoznak más jelenségek.

Próbáljuk lezárni a vitát azzal, hogy mivel nem értesz a méréshez, hát nem is tartod lényeges, praktikus eszköznek, mások (akiknek jellemzően van valami rokon szakmai tudásuk) meg igen. Nem látok itt feloldhatatlan ellentétet, mindannyian kiéljük a vágyainkat a kiválasztott eszközökkel. Én hülye vagyok a kémiához, következésképpen nem végzek vegyi elemzést, de ez alapján még butaság lenne azt állítanom, hogy értelmetlen dolog.

Utoljára szólnék a témához, mert nagyon úgy néz ki nekem, hogy elkened a témát.

1.) Egyáltalán nincs keveredés a terminológiámban, konzekvens vagyok, mert tényekről beszélgetünk. A lejátszó rendszernek a hangzási sajátosságai mennyiségi paraméterek szerint mérhetők és viselkedése függvényekkel megrajzolható. Ezt szögezte le Charlie O'Brian. Egyetértek vele és mindenkivel, aki így gondolja. Az, hogy ez a viselkedés oda vezet-e, hogy hazaviszem-e a dobozt a rendszerembe vagy nem, az nem mérhető mennyiségi paraméterekkel.

"a minőség nem lehet szubjektív,"

Kaef2-vel ezt néztük át legutóbb filozófia szakkörön, hogy deigen, a "jó" az azt jelenti, hogy "kinek jó". Ezek alapján a szubjektív döntések alapján születnek meg a hazaviszem-nem viszem dilemmák megfejtései, nem a mérés alapján. Mindenki tudja, hogy így választunk hangfalat, de nyugodtan dagaszd, hogy denemisúgyvan.

Utolsó bekezdésed előtt harmincszor írtam le, hogy igen, kell a mérés és enélkül nem is lehet dobozt gyártani, természetesen praktikus, sőt nélkülözhetetlen eszköznek tartom. Nem velem vitatkozol, mert Te is ugyanezt mondod.

Amennyiben jól összerakott dobozokról van szó, és a mennyiségi paraméterek nem árulkodnak nagyobb hibákról/anomáliákról stb, akkor is a fülünk dönt. Igen, a torzítás is mennyiségi paraméter, ha műszerrel meg lehet mérni. Vagy nem százalékban szokták megadni?

Nem ellentét van, hanem különbség, részemről többet ehhez nem tennék.

Aki akar, úgyis a mérések alapján dönt, aki meg a füle után megy, annak meg a hallott hang alapján lesz doboza.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.