Általában a hifiről

[Glider]

Nem tudom ki hogy van vele, de ha van választási lehetőségem és valami nem esik jól, idegesít, fáraszt stb. azt nem csinálom. Akit terhel a hifisták tébolya, ne olvasgassa, ennyi.
Azért tegyünk különbséget a "hifisták tébolya" és a tébolyult hifisták között

[fülelek]

A legtöbb mai dac csipnek már nagyon kicsi az imd  értéke, bár némelyiknek még hirtelen megnő a  teljes kivezérlés közelében (Sabre).
Más a probléma.  De ezt nem szokták hivatalosan mérni semmilyen platformon. Úgy hívják: difference frequency distortion, ami bárhol a hangfrekis sávban két egymáshoz frekvenciában közel álló hang kombinációs torzítása, ami az alaphangoktól mind lefelé, mind felfelé jelen van, és nagyon nem egészséges dolog
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/BKAu ... ements.pdf   10. oldaltól...
 
Sok elektronika df torzítása már 1kHz felett rohamosan nő, ettől cserreg rettenetesen a felvételkor a keverőpult  hangszínszabályzójával magas emelt női énekhang, ami még a stúdióban nem volt zavaró mértékű.  
Ha ezt mélyebben kutatnák és utána szabványosítanák, akkor nagyot fejlődhetne az általános lejátszási (és felvételi) hangminőség.
Akkor végre kihajítanák az összes felvételi és lejátszási láncban ma még nagy szerepet kapó NE5532  (és tsai) műveleti erősítőket. Valamint a kapcsolóüzemű erősítők nagy részét is...
De ez senkinek sem érdeke, mert nincs benne kellő biznisz...

[DHT1]

Szia! LP-im nincsenek a BIS-től, de mivel sok-sok éve a digitális formátumok mellett döntöttem, amúgy sem hallgatnám őket (a meglevő százegynéhány LP-m, amivel a hobbit kezdtem is a szülőházban "porosodik"). Viszont számtalan CD-m és SACD-m van tőlük. Egytől-egyig nagyszerű minőségű felvételek és előadások! Mivel 1983-tól kezdve digitális felvételekkel dolgoznak, nem is igazán érzem szükségét, hogy LP-átiratokon hallgassam őket!
Sibelius az egyik nagy kedvenc zeneszerzőm és a BIS skandináv kiadóként mindig is szívügyeként kezelte a finn szerző műveinek remek felvételeit (Neeme Järvi, Osmo Vänskä vagy Okko Kamu, csak hogy pár karmestert említsek). De vannak más finomságok is a repertoárban, mint például az alábbi lemez Mahler "Dal a Földről" ciklusának kamarazenekari átiratával. Ez tényleg elképesztő lemez!


Szia!
Én 17 évnyi digitezés után kaptam rá az analógra, nem vágyom vissza, de ugyanúgy tudom élvezni a digit formábamátumú műveket is. Nyilván nincs minden közelsem LP kiadásban ezért van abszolút létjogosultsága a digit lejátszásnak is, de nálam az LP utcahosszal vezet hangban. A B.I.S meg egy remek kiadó nagyon nagyon hozzáértő szakemberekkel , már amit hallottam tőlúk.

[juliush]

RE: a digitális technológia IMD problémája:
 
Chord DAVE DAC - a Stereophile mérése 19+20kHz 0dBFS szinten 600 ohm terhelésre, 44.1kHz mintavételi frekvencia
 
 

[juliush]

Tényadatok, a különböző formátumok kereskedelmi forgalma az USÁ-ban (millió dollárban, forrás: https://www.riaa.com/u-s-sales-database/)- nem világ-szintű, de reprezentatív az arányok tekintetében:
1983: LP/EP: $1689,0; SP: $269,3; Cassette: $1810,9; CD: $17,2 - egyszerűsítve a CD részesedése kevesebb, mint 1/200
Mindezek fényében kevésbé tűnik valószínűnek egy olyan kicsi és még egyszer közismerten minőség-orientált kiadó, mint a BIS részéről a gazdasági érdek egy ilyen döntés mögött.
 

[RIEC]

Szerinted 1983-ban tényleg financiális okok miatt tért át valaki is CD-re az LP-ről? De mindegy Te úgyis jobban tudod...
 
Szerintem rendkívűl fontos dolog, hogy a CD lehetőséget biztosított egy sor új előadónak a pódiumon való megmutatkozásra. A CD-vel hirtelen kinyílt a zenei világ. Lett választék. A CD-ét könnyű előállítani, jó a felbontása és az ára sem drámai. Lejátszani sem komplikált dolog. Egészen kicsi, ruppótlan együttesek is megengedhették maguknak, hogy előrukkoljanak valami nagyszerű előadással. Emlékeztek, hogy a 90-es évek előtt milyen volt egy zeneműbolt? A hiánygazdaság mintaképe volt. Belterjes volt az egész. Ócska Karl Richter meg Klemperer féle avitt előadásokat lehetett csak vásárolni, olyanokat amelyekhez kapitalistáék már hozzá sem nyúltak és amelyeket mai napig is hiába tolnak 50 lemezes papír gyűjtőtokokban. Az embereknek könnybe lábadt a szeme ha megláttak egy Callas LP-ét. Csókolgatták, cirógatták a lemezborítót, pedig köztünk legyen szólva olyan éles hangja van a nőnek, hogy az már az üveget is vágja. Meg volt még ott Boleró meg Grand Canyon szvitt meg Carmina Burana meg Dukas Bűvészinas. És hogy örültünk még ezeknek is! Így visszanézve magamat egészen szánalmas, hogy hogyan tudhattam örülni anno egy ETERNA kiadású Bach Magnificatnak... Sokunknak a CD hozta el a nyugatot. Azt a zenei szellemiséget és előadói gyakorlatot amelyet még ma sem tudtunk lekövetni és csak kullogunk szégyenszemre az általunk oly lesajnált művelt nyugat után.

[NJ_]

Szerinted 1983-ban tényleg financiális okok miatt tért át valaki is CD-re az LP-ről? De mindegy Te úgyis jobban tudod...
Nagyon sokan megváltásként élték meg a drágább, bonyolultabb, "kézművesebb" analóg bíbelődés után a digitális térnyerését és elképesztő elterjedését. Tulajdonképpen James Russell 1965-ös ".. more ideal music recording system to replace vinyl records" jelzésű dolgozata óta sok idő telt el 1983-ig.
 
"De Te úgy is jobban tudod.." Elnézést!! Nem volt szándékom, hogy ezt a konklúziót vond le. Csak beszélgessünk..
>

[GTomi]

Szerinted 1983-ban tényleg financiális okok miatt tért át valaki is CD-re az LP-ről? De mindegy Te úgyis jobban tudod...
 
szerintem elképzelhető simán.

[NJ_]

Ezzel egyetértek,
És rögtön felvetődik a méréstechnikai hiányosságok kérdése.
szerintem egy csomó voodoo hatást fülön lehetne csípni korrekt mérésekkel. De a szabványok meg a gyártók mintha nem engednék.
Miért egész %-ban mérünk torzítást 2017-ben? Amikor a 0,000valami az ma már tök természetes.
Miért nem lehet a sokadik felharmonikusig mérni ezeket?
Miért mérnek még mindig kevesen jittert?
Miért veszik bele e technokrata homályba, hogy kvantálási zaj meg ennek a torzítási problémái?
Miért nem publikus, hogy a jitteren kívül még 50 féle időzítési probléma lehet, akár egy sz@r csatlakozó miatt?
Miért nincs tényleg egy normális átvitel-mérés, ami nem bonyolódik decibel skálákba meg iránykarakterisztikákba?
 
Stb..

Talán azért, amiét.. amiért mondjuk digitális masterről vágott LP-k esetét tekintve, gyakori a 24 bites mélység magasabb letapogatási frekvenciával. Amikor az így vágott LP-ket játsszuk le, jellemzőbben kevesebb a torzítás mint a sokszorosított CD megfelelőjük lejátszásakor. És bár igaz, hogy ezeknek az LP-knek magasabb a THD-jük, de az is igaz, hogy jóval kevesebb az IMD-jük (intermoduláris torzítás). A kettő közül, fülünk az utóbbira sokkal érzékenyebb.
 
Honnan jön az IMD? Ez a letapogatási frekvencia intermodulációs terméke. Ez nem az a torzítási érték amit megtalálsz a digitális specifikációkban. Ez az a torzítási fajta, amit a fülünk "fényesnek, csillogónak" érzékel. Ezért van az, hogy a CD mérve lehet tökéletesen lapos, de a megszólalása mégis sokszor fényes, csillogó.
 
Amikor az audio ipar a paradigma váltását "elkövette" az analógról a digitálisra, csak a fül-agy komplex érzékelő rendszerünknek "felejtettek el szólni". Nem nagy baj ez, de a "Miért?" kérdéseid kapcsán ide is kívánkozik az a fajta "Azért", amiért az audio ipar a fentiekről sem szeret nagyon beszélni.. Olcsóbb, praktikusabb, hordozhatóbb, sokszorosíthatóbb.. többekhez, tömegekhez eljuttathatóbb.. több árbevételt determináló. Sokkal több kicsi sokkal többre megy. Sakk-matt.
>

[juliush]

És? Tekintsünk referenciának egy stúdiót aki a digitális mellett tette le a voksát - a legnagyobb valószínűséggel financiális okok miatt? .... Mit tett a BIS? Megindokolta valamivel a formaváltását, a (remélt nagyobb) pénz bevétel elérése érdekében.
 

 
Szerinted 1983-ban tényleg financiális okok miatt tért át valaki is CD-re az LP-ről? De mindegy Te úgyis jobban tudod...

[lehoako]

... és lenne egy saját vállalatod végtelen tőkével a zsebedben. Tudunk olyan komoly technikai céget, akik tartós, megbízható terméket kínálnak sok éve és piacvezetők a saját területükön?
 
Kodak, Fuji, Harman.

[lehoako]

Ezzel egyetértek,
És rögtön felvetődik a méréstechnikai hiányosságok kérdése.
szerintem egy csomó voodoo hatást fülön lehetne csípni korrekt mérésekkel. De a szabványok meg a gyártók mintha nem engednék.
Miért egész %-ban mérünk torzítást 2017-ben? Amikor a 0,000valami az ma már tök természetes.
Miért nem lehet a sokadik felharmonikusig mérni ezeket?
Miért mérnek még mindig kevesen jittert?
Miért veszik bele e technokrata homályba, hogy kvantálási zaj meg ennek a torzítási problémái?
Miért nem publikus, hogy a jitteren kívül még 50 féle időzítési probléma lehet, akár egy sz@r csatlakozó miatt?
Miért nincs tényleg egy normális átvitel-mérés, ami nem bonyolódik decibel skálákba meg iránykarakterisztikákba?
 
Stb..

 
Elsőre: Köszönöm a melizmákat, óriási volt a Vivaldi, a Laberintos pedig egy imádnivaló "tranzienskavalkád" úszva a térben.    A blogbejegyzés is király, külön díjaztam a kijelentő mondatos ágrajzot (ugyanakkor hadd segítsek annyival, h a "körülményhatározó" manapság már többfelé bomlik, ez esetben én inkább konkrét helyhatározót sejtek) :-)))! 
 
Másodikra: Alpha kevésmikrofonos felvételek, köszönöm az ajánlást, ezeket is megkutatom. 
 
Harmadikra: Az idézett szempontjaiddal tökre egyetértek, a tudomány egyelőre lohol a hifisták perceptív valósága után, és a jelenlegi műszerezettséggel/humán hozzáállással nem is tudom, h talál-e válaszokat a saját kételyeire, ha egyáltalán, non-cogito-ja alapján eljut a kételyig :-)))

[tunerman]

Én ezeket hiteltelennek tartom. A magára valamit is adó gyártók normális specifikációkkal árulják a termékeiket.Sajnos a gyártók akármilyen - hivatalosan kiadott - mérési adatának nincs közvetlen összefűggése a hallott hangzással. Amennyiben mégsem így lenne, akkor már több mint 3 évtizede megépítették a legjobb végerősítőt - a JVC M-L10-et...az eltelt évtizedek alatt akkor mit és hogyan terveztek a mérnökök? 
http://www.thevintageknob.org/jvc-M-L10.html
 
Üdv: TJ.

[NJ_]

De.
Nemrég olvastam a BIS alapítójával készített interjút (még 1993-ból a Fanfare júliusi/augusztusi számában a 20. oldalon FYI). Ennek a hangminőségre közismerten érzékeny kiadónak a vezetője 1983-ban (tehát még a 16/44.1-es korszakban) pont azért döntött a CD-re való áttérés mellett, mert az első digitális felvételüket (ami a Kroumata Ütősegyüttessel készült egyébként) egyszerűen NEM LEHETETT LP-re áttenni a dinamika manipulációja nélkül!!!

És? Tekintsünk referenciának egy stúdiót aki a digitális mellett tette le a voksát - a legnagyobb valószínűséggel financiális okok miatt? Visszakanyarodva, olyan ez, mint a korábbi példáimban szereplő Conrad Johnson, aki mától szimmetrikus jelátvitelű eszközöket kezd el gyártani, markáns marketing körítéssel kínálva! Hazudna? Nem feltétlenül. A technológia létezik. Viszont érezhetően már nem a feltétlen minőség elkötelezettjeként tetszeleghetne, hanem a nyers pénz előállítójaként. Mit tett a BIS? Megindokolta valamivel a formaváltását, a (remélt nagyobb) pénz bevétel elérése érdekében.
 
Aki az LP dinamika kompresszálásával indolkolja a formátum váltását az hülyeséget beszél, "hasba akaszt", vagy rosszul fordították..ellenkező esetben nem is erről szól a cikk.
 
A RIAA görbének semmi köze a tömörítéshez!
 
Egyszerűen meg kell találni a megfelelő szinteket ahhoz, hogy minden információ megtalálható legyen a barázdában, de nem kell ehhez limitálni vagy tömöríteni a jelet a barázdába. A basszust sem kell tömöríteni! A vágómérnöknek kell ügyelnie a többsávos felvételeken előforduló fázison kívüli basszusra; ezt egy olyan passzív eljárással lehet kezelni, amely érzékeli a fázison kívüli basszust, és monoként veszi tovább egy bizonyos frekvencia alatt és néhány milliszekundum ideig. De a legkörültekintőbb masterelési körülmények között ez a folyamat is elkerülhető, egyszerűen a barázda mélységének megváltoztatásával és esetleg a teljes szint 1, vagy kicsivel több dB-el történő módosításával. 1 vagy 2dB jól érezhető hatással tud lenni egy LP mastering-jére; de például -3dB a vágófejben fele annyi teljesítményt jelent - fele annyi elmozdulást. Tehát lehet, hogy csak 1dB-es szint csökkentés kell a tökéletes megvalósításához, és végeredményben az az 1dB alig hallható.
>

[Jester]

De bemégy a boltba / kereskedőhöz, még mindig a 20-20000 Hz meg a 0,0001% torzítást kapod.....
 
Én ezeket hiteltelennek tartom. A magára valamit is adó gyártók normális specifikációkkal árulják a termékeiket.

[vidor2009]

Értjük mi itt mindannyian, hogy nem konyítasz a klasszikus zenéhez. Nem szükséges tovább bizonygatnod. Anyám se ért hozzá, de attól még szeretem és tisztelem őt. Viszont ő van annyira bölcs, hogy ezzel a hiányosságával nyílvánosság előtt nem kérkedik .
Ha nekem címezted hozzászólásodat,akkor nagyon félrement!
Gyuri

[audioline]

Talán azért, mert időről időre feltámad benne a remény, hogy hasznos információkhoz juthat a fórum által. Ám -leginkább- csak farokméregetést talál, legalább ezer éve halott filozófusok idézgetésével, mindazt megfűszerezve mérhetetlen mennyiségű idegen kifejezéssel.
 
Nem tudom ki hogy van vele, de ha van választási lehetőségem és valami nem esik jól, idegesít, fáraszt stb. azt nem csinálom. Akit terhel a hifisták tébolya, ne olvasgassa, ennyi.

[YvsMad]

Az ősidőkben, egy kazettás magnó mechanikáját egyetlen nyávogási paraméterrel kb. be lehetett lőni, hogy melyik csapatban játszik.
Próbálták, de az sem volt igaz.

[chord]

Az ősidőkben, egy kazettás magnó mechanikáját egyetlen nyávogási paraméterrel kb. be lehetett lőni, hogy melyik csapatban játszik.

[Dorian]

Kezd egyértelművé válni számomra, hogy neked ez fontos, hogy publikusan menjen a "flamewar".
 
Én azt gondolom, unatkozik.

[chord]

Amiket felvetsz, azok már rég nem hiányosságok. Ezeket mind lehet mérni, és mérik is. És linkelve is lettek csomószor. Csak amikor az a mérés eredménye, hogy kvantálási zaj -100dB körüli, tehát nem fogja hallani az égvilágon senki, akkor jön a hifista, hogy az nem jó mérés, mert ő hallja...
 
De bemégy a boltba / kereskedőhöz, még mindig a 20-20000 Hz meg a 0,0001% torzítást kapod.....

[Jester]

Ezzel egyetértek,
És rögtön felvetődik a méréstechnikai hiányosságok kérdése.
szerintem egy csomó voodoo hatást fülön lehetne csípni korrekt mérésekkel. De a szabványok meg a gyártók mintha nem engednék.
Miért egész %-ban mérünk torzítást 2017-ben? Amikor a 0,000valami az ma már tök természetes.
Miért nem lehet a sokadik felharmonikusig mérni ezeket?
Miért mérnek még mindig kevesen jittert?
Miért veszik bele e technokrata homályba, hogy kvantálási zaj meg ennek a torzítási problémái?
Miért nem publikus, hogy a jitteren kívül még 50 féle időzítési probléma lehet, akár egy sz@r csatlakozó miatt?
Miért nincs tényleg egy normális átvitel-mérés, ami nem bonyolódik decibel skálákba meg iránykarakterisztikákba?
 
Stb..

 
Amiket felvetsz, azok már rég nem hiányosságok. Ezeket mind lehet mérni, és mérik is. És linkelve is lettek csomószor. Csak amikor az a mérés eredménye, hogy kvantálási zaj -100dB körüli, tehát nem fogja hallani az égvilágon senki, akkor jön a hifista, hogy az nem jó mérés, mert ő hallja...

[chord]

Ami jelek nagy része kb. bele is veszik az analóg zajba. Plusz az LP-k nagy részén valójában nem nagyon van 40-45dB-nél nagyobb dinamika.
Én inkább abban látom, hallom a különbséget, hogy az analóg lejátszó gépeknek a zajaik, torzításaik is analóg jellegűek. A digitálisaké digitális jellegű, még ha alacsonyabb szintű is sokszor akkor is kellemetlenebb fajta a fülünknek mint az analóg zajok, torzítások. Például a kvantálási zaj, torzítás, egyéb időzítés jellegű anomáliák a digitálisnál. Az analóg a hibáival, zajaival együtt is természetesebb sokszor. A digitális meg más területeken, másban jobb.

 
Ezzel egyetértek,
És rögtön felvetődik a méréstechnikai hiányosságok kérdése.
szerintem egy csomó voodoo hatást fülön lehetne csípni korrekt mérésekkel. De a szabványok meg a gyártók mintha nem engednék.
Miért egész %-ban mérünk torzítást 2017-ben? Amikor a 0,000valami az ma már tök természetes.
Miért nem lehet a sokadik felharmonikusig mérni ezeket?
Miért mérnek még mindig kevesen jittert?
Miért veszik bele e technokrata homályba, hogy kvantálási zaj meg ennek a torzítási problémái?
Miért nem publikus, hogy a jitteren kívül még 50 féle időzítési probléma lehet, akár egy sz@r csatlakozó miatt?
Miért nincs tényleg egy normális átvitel-mérés, ami nem bonyolódik decibel skálákba meg iránykarakterisztikákba?
 
Stb..

[karbantartó]

Finoman jelzem, hogy a felvételek lejátszásánál teljesen felesleges a "0" dB-n lovagolni, az igazi dinamikaérzet az alacsony szintű jelek (>-55-60dB) visszaadásával együtt fontos...
Ebben a megközelítésben az analóg verhetetlen és még sokáig az is marad, mivel a harmonikusok és jelenlétérzetet meghatározó információk döntő része itt található.
Üdv: TJ.
Ez mennyire igaz.Szerintem is az analóg és a jelenlét érzet kapcsolódnak egymáshoz.

[RIEC]

Itt nem a rendszer milyensége a kérdés, az óriási népszerűség végképp semmit sem jelent!(Győzikének is óriási a népszerűsége!)
Gyuri

Értjük mi itt mindannyian, hogy nem konyítasz a klasszikus zenéhez. Nem szükséges tovább bizonygatnod. Anyám se ért hozzá, de attól még szeretem és tisztelem őt. Viszont ő van annyira bölcs, hogy ezzel a hiányosságával nyílvánosság előtt nem kérkedik .