Általában a hifiről

[Luxor Audio]

És a szg-esek be sem nagyon szólogattak még....
Az a vonal szerintem veszedelmesen jön fölfelé hangilag, a végvárak még állnak, de a CD korong nyakán ott a kés...

Egy 3 évtizede zajló és végtelenszer kifulladt vitába csak a fanatikusok folynak bele, kívülről nézve eléggé bizarrnak hat. A CD nyakán ott a kés, de a feje már nem.

[Luxor Audio]

Ahogy ezt már mások is írták, ezek nem igazán jó példák. Nekem ezek jutottak az eszembe: Arri (kamerák, objektívek, lámpák), SSL (hangkeverők), For-A (képkeverők, videó processzorok, televízió stúdió technológia)
Lehoako példái inkább ellenpéldának jók. A Kodak akkorát bukott a tétovázása miatt, amekkorát csak lehet, a Harman meg nem gyártó, hanem egy befektetői csoport, akik felvásárolták a fél audio ipart. Az ARRI naná, hogy korrekt eset, kicsit az SSL is, bár a hangpultoknál nehéz értelmezni a tartósságot, mert szörnyen gyorsan pörög a világ ott is. Gondolom, olvastad a napokban a hírt az SSL háza tájáról.

[chord]

Vajon az itt hozzászólók rendelkeznek e olyan felbontású készülékekkel hogy messzemenő következtetéseket tudnának levonni a cd konra lp vitában?!
 
És a szg-esek be sem nagyon szólogattak még....
Az a vonal szerintem veszedelmesen jön fölfelé hangilag, a végvárak még állnak, de a CD korong nyakán ott a kés...

[kaef2]

A következtetések levonásához nem igazán kell sok milliós hangrendszer otthon. 
 
Sok koncertélmény kell, némi (amatőr vagy professzionális) hangfelvételkészítési ismeret neadjisten gyakorlat, nyitott elme és sok zenehallgatás, na meg nem hátrányos általában vett műszaki és esetleg informatikai érdeklődés.
 
És ami a legfontosabb: kialakult és alaposan megismert saját zenei reprodukciós ízlés. 
 
Szerinted “nemtökmindegy?!”
Itt hitviták folynak, de kezd baromi unalmas lenni.

[kaef2]

Ahogy ezt már mások is írták, ezek nem igazán jó példák.
 
Nekem ezek jutottak az eszembe:
 
Arri (kamerák, objektívek, lámpák), SSL (hangkeverők), For-A (képkeverők, videó processzorok, televízió stúdió technológia)
Kodak, Fuji, Harman.

[Vinkler]

Vajon az itt hozzászólók rendelkeznek e olyan felbontású készülékekkel hogy messzemenő következtetéseket tudnának levonni a cd konra lp vitában?!
Szerinted “nemtökmindegy?!”
Itt hitviták folynak, de kezd baromi unalmas lenni.

[NJ_]

Nem intermodulációs torzításról van szó?
De, köszönöm; további és mélyebb értelmezésben tkp. az intermodulációs torzítás egy speciális fajtája, amit inkább inharmónikus torzításnak neveznek, vagy aliasing-nak "..often modeled as the summation of many sinusoids of different frequencies and different amplitudes." Ebben az értelmezésben ez a torzítási anomália (akár) ugyanaz (is) lehet amelyet fülelek említett..bár még nem olvastam végig a hivatkozását.
>

[Saughassy]

Kodak, Fuji, Harman.
Arra a Kodakra gondolsz, amelyik 2012-ben csődbe ment és azóta csak vegetál? A Fuji gazdasagilag megall, a munkassagukba en annyira nem astam bele magam. A Harmant megint nem ertem, ok csak felvasarlasokbol elnek, semmit sem tettek le az asztalra. Mellekesen megvette oket a Samsung 2016-ban. (Na de ez ugy is csak mellekszal, igazabol a Kodaknal szaladt fel a szemoldokom. Kar ertuk, es iskolapeldaja annak, hogy lehet nyero poziciobol par elcseszett strategiai dontessel a beka segge ala jutni. Bezzegnek pedig valoban ott a Fuji. Pedig egykor meg a "Kodak" egyet jelentetett a fenykepezogeppel. )

[NJ_]

Tényadatok, a különböző formátumok kereskedelmi forgalma az USÁ-ban (millió dollárban, forrás: https://www.riaa.com/u-s-sales-database/)- nem világ-szintű, de reprezentatív az arányok tekintetében:
1983: LP/EP: $1689,0; SP: $269,3; Cassette: $1810,9; CD: $17,2 - egyszerűsítve a CD részesedése kevesebb, mint 1/200
Mindezek fényében kevésbé tűnik valószínűnek egy olyan kicsi és még egyszer közismerten minőség-orientált kiadó, mint a BIS részéről a gazdasági érdek egy ilyen döntés mögött.

Viszont jól látták a jövőt (mi az, hogy..), mert 2000-re meg 777-szereződött, millió dollárban  a CD részesedése. Igen, szó szerinti értelmezésben az 1983-as statisztikai állapot, önmagában, nem rendelkezett feltétlen relevanciával a döntéssel kapcsolatban. Összetettebb döntés előkészítés előzte meg a lépést; ebben viszont egyet kell érts.
>

[La_Valse]

. És bár igaz, hogy ezeknek az LP-knek magasabb a THD-jük, de az is igaz, hogy jóval kevesebb az IMD-jük (intermoduláris torzítás). A kettő közül, fülünk az utóbbira sokkal érzékenyebb.
 

Nem intermodulációs torzításról van szó?

[Glider]

Nem tudom ki hogy van vele, de ha van választási lehetőségem és valami nem esik jól, idegesít, fáraszt stb. azt nem csinálom. Akit terhel a hifisták tébolya, ne olvasgassa, ennyi.
Azért tegyünk különbséget a "hifisták tébolya" és a tébolyult hifisták között

[fülelek]

A legtöbb mai dac csipnek már nagyon kicsi az imd  értéke, bár némelyiknek még hirtelen megnő a  teljes kivezérlés közelében (Sabre).
Más a probléma.  De ezt nem szokták hivatalosan mérni semmilyen platformon. Úgy hívják: difference frequency distortion, ami bárhol a hangfrekis sávban két egymáshoz frekvenciában közel álló hang kombinációs torzítása, ami az alaphangoktól mind lefelé, mind felfelé jelen van, és nagyon nem egészséges dolog
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/BKAu ... ements.pdf   10. oldaltól...
 
Sok elektronika df torzítása már 1kHz felett rohamosan nő, ettől cserreg rettenetesen a felvételkor a keverőpult  hangszínszabályzójával magas emelt női énekhang, ami még a stúdióban nem volt zavaró mértékű.  
Ha ezt mélyebben kutatnák és utána szabványosítanák, akkor nagyot fejlődhetne az általános lejátszási (és felvételi) hangminőség.
Akkor végre kihajítanák az összes felvételi és lejátszási láncban ma még nagy szerepet kapó NE5532  (és tsai) műveleti erősítőket. Valamint a kapcsolóüzemű erősítők nagy részét is...
De ez senkinek sem érdeke, mert nincs benne kellő biznisz...

[DHT1]

Szia! LP-im nincsenek a BIS-től, de mivel sok-sok éve a digitális formátumok mellett döntöttem, amúgy sem hallgatnám őket (a meglevő százegynéhány LP-m, amivel a hobbit kezdtem is a szülőházban "porosodik"). Viszont számtalan CD-m és SACD-m van tőlük. Egytől-egyig nagyszerű minőségű felvételek és előadások! Mivel 1983-tól kezdve digitális felvételekkel dolgoznak, nem is igazán érzem szükségét, hogy LP-átiratokon hallgassam őket!
Sibelius az egyik nagy kedvenc zeneszerzőm és a BIS skandináv kiadóként mindig is szívügyeként kezelte a finn szerző műveinek remek felvételeit (Neeme Järvi, Osmo Vänskä vagy Okko Kamu, csak hogy pár karmestert említsek). De vannak más finomságok is a repertoárban, mint például az alábbi lemez Mahler "Dal a Földről" ciklusának kamarazenekari átiratával. Ez tényleg elképesztő lemez!


Szia!
Én 17 évnyi digitezés után kaptam rá az analógra, nem vágyom vissza, de ugyanúgy tudom élvezni a digit formábamátumú műveket is. Nyilván nincs minden közelsem LP kiadásban ezért van abszolút létjogosultsága a digit lejátszásnak is, de nálam az LP utcahosszal vezet hangban. A B.I.S meg egy remek kiadó nagyon nagyon hozzáértő szakemberekkel , már amit hallottam tőlúk.

[juliush]

RE: a digitális technológia IMD problémája:
 
Chord DAVE DAC - a Stereophile mérése 19+20kHz 0dBFS szinten 600 ohm terhelésre, 44.1kHz mintavételi frekvencia
 
 

[juliush]

Tényadatok, a különböző formátumok kereskedelmi forgalma az USÁ-ban (millió dollárban, forrás: https://www.riaa.com/u-s-sales-database/)- nem világ-szintű, de reprezentatív az arányok tekintetében:
1983: LP/EP: $1689,0; SP: $269,3; Cassette: $1810,9; CD: $17,2 - egyszerűsítve a CD részesedése kevesebb, mint 1/200
Mindezek fényében kevésbé tűnik valószínűnek egy olyan kicsi és még egyszer közismerten minőség-orientált kiadó, mint a BIS részéről a gazdasági érdek egy ilyen döntés mögött.
 

[RIEC]

Szerinted 1983-ban tényleg financiális okok miatt tért át valaki is CD-re az LP-ről? De mindegy Te úgyis jobban tudod...
 
Szerintem rendkívűl fontos dolog, hogy a CD lehetőséget biztosított egy sor új előadónak a pódiumon való megmutatkozásra. A CD-vel hirtelen kinyílt a zenei világ. Lett választék. A CD-ét könnyű előállítani, jó a felbontása és az ára sem drámai. Lejátszani sem komplikált dolog. Egészen kicsi, ruppótlan együttesek is megengedhették maguknak, hogy előrukkoljanak valami nagyszerű előadással. Emlékeztek, hogy a 90-es évek előtt milyen volt egy zeneműbolt? A hiánygazdaság mintaképe volt. Belterjes volt az egész. Ócska Karl Richter meg Klemperer féle avitt előadásokat lehetett csak vásárolni, olyanokat amelyekhez kapitalistáék már hozzá sem nyúltak és amelyeket mai napig is hiába tolnak 50 lemezes papír gyűjtőtokokban. Az embereknek könnybe lábadt a szeme ha megláttak egy Callas LP-ét. Csókolgatták, cirógatták a lemezborítót, pedig köztünk legyen szólva olyan éles hangja van a nőnek, hogy az már az üveget is vágja. Meg volt még ott Boleró meg Grand Canyon szvitt meg Carmina Burana meg Dukas Bűvészinas. És hogy örültünk még ezeknek is! Így visszanézve magamat egészen szánalmas, hogy hogyan tudhattam örülni anno egy ETERNA kiadású Bach Magnificatnak... Sokunknak a CD hozta el a nyugatot. Azt a zenei szellemiséget és előadói gyakorlatot amelyet még ma sem tudtunk lekövetni és csak kullogunk szégyenszemre az általunk oly lesajnált művelt nyugat után.

[NJ_]

Szerinted 1983-ban tényleg financiális okok miatt tért át valaki is CD-re az LP-ről? De mindegy Te úgyis jobban tudod...
Nagyon sokan megváltásként élték meg a drágább, bonyolultabb, "kézművesebb" analóg bíbelődés után a digitális térnyerését és elképesztő elterjedését. Tulajdonképpen James Russell 1965-ös ".. more ideal music recording system to replace vinyl records" jelzésű dolgozata óta sok idő telt el 1983-ig.
 
"De Te úgy is jobban tudod.." Elnézést!! Nem volt szándékom, hogy ezt a konklúziót vond le. Csak beszélgessünk..
>

[GTomi]

Szerinted 1983-ban tényleg financiális okok miatt tért át valaki is CD-re az LP-ről? De mindegy Te úgyis jobban tudod...
 
szerintem elképzelhető simán.

[NJ_]

Ezzel egyetértek,
És rögtön felvetődik a méréstechnikai hiányosságok kérdése.
szerintem egy csomó voodoo hatást fülön lehetne csípni korrekt mérésekkel. De a szabványok meg a gyártók mintha nem engednék.
Miért egész %-ban mérünk torzítást 2017-ben? Amikor a 0,000valami az ma már tök természetes.
Miért nem lehet a sokadik felharmonikusig mérni ezeket?
Miért mérnek még mindig kevesen jittert?
Miért veszik bele e technokrata homályba, hogy kvantálási zaj meg ennek a torzítási problémái?
Miért nem publikus, hogy a jitteren kívül még 50 féle időzítési probléma lehet, akár egy sz@r csatlakozó miatt?
Miért nincs tényleg egy normális átvitel-mérés, ami nem bonyolódik decibel skálákba meg iránykarakterisztikákba?
 
Stb..

Talán azért, amiét.. amiért mondjuk digitális masterről vágott LP-k esetét tekintve, gyakori a 24 bites mélység magasabb letapogatási frekvenciával. Amikor az így vágott LP-ket játsszuk le, jellemzőbben kevesebb a torzítás mint a sokszorosított CD megfelelőjük lejátszásakor. És bár igaz, hogy ezeknek az LP-knek magasabb a THD-jük, de az is igaz, hogy jóval kevesebb az IMD-jük (intermoduláris torzítás). A kettő közül, fülünk az utóbbira sokkal érzékenyebb.
 
Honnan jön az IMD? Ez a letapogatási frekvencia intermodulációs terméke. Ez nem az a torzítási érték amit megtalálsz a digitális specifikációkban. Ez az a torzítási fajta, amit a fülünk "fényesnek, csillogónak" érzékel. Ezért van az, hogy a CD mérve lehet tökéletesen lapos, de a megszólalása mégis sokszor fényes, csillogó.
 
Amikor az audio ipar a paradigma váltását "elkövette" az analógról a digitálisra, csak a fül-agy komplex érzékelő rendszerünknek "felejtettek el szólni". Nem nagy baj ez, de a "Miért?" kérdéseid kapcsán ide is kívánkozik az a fajta "Azért", amiért az audio ipar a fentiekről sem szeret nagyon beszélni.. Olcsóbb, praktikusabb, hordozhatóbb, sokszorosíthatóbb.. többekhez, tömegekhez eljuttathatóbb.. több árbevételt determináló. Sokkal több kicsi sokkal többre megy. Sakk-matt.
>

[juliush]

És? Tekintsünk referenciának egy stúdiót aki a digitális mellett tette le a voksát - a legnagyobb valószínűséggel financiális okok miatt? .... Mit tett a BIS? Megindokolta valamivel a formaváltását, a (remélt nagyobb) pénz bevétel elérése érdekében.
 

 
Szerinted 1983-ban tényleg financiális okok miatt tért át valaki is CD-re az LP-ről? De mindegy Te úgyis jobban tudod...

[lehoako]

... és lenne egy saját vállalatod végtelen tőkével a zsebedben. Tudunk olyan komoly technikai céget, akik tartós, megbízható terméket kínálnak sok éve és piacvezetők a saját területükön?
 
Kodak, Fuji, Harman.

[lehoako]

Ezzel egyetértek,
És rögtön felvetődik a méréstechnikai hiányosságok kérdése.
szerintem egy csomó voodoo hatást fülön lehetne csípni korrekt mérésekkel. De a szabványok meg a gyártók mintha nem engednék.
Miért egész %-ban mérünk torzítást 2017-ben? Amikor a 0,000valami az ma már tök természetes.
Miért nem lehet a sokadik felharmonikusig mérni ezeket?
Miért mérnek még mindig kevesen jittert?
Miért veszik bele e technokrata homályba, hogy kvantálási zaj meg ennek a torzítási problémái?
Miért nem publikus, hogy a jitteren kívül még 50 féle időzítési probléma lehet, akár egy sz@r csatlakozó miatt?
Miért nincs tényleg egy normális átvitel-mérés, ami nem bonyolódik decibel skálákba meg iránykarakterisztikákba?
 
Stb..

 
Elsőre: Köszönöm a melizmákat, óriási volt a Vivaldi, a Laberintos pedig egy imádnivaló "tranzienskavalkád" úszva a térben.    A blogbejegyzés is király, külön díjaztam a kijelentő mondatos ágrajzot (ugyanakkor hadd segítsek annyival, h a "körülményhatározó" manapság már többfelé bomlik, ez esetben én inkább konkrét helyhatározót sejtek) :-)))! 
 
Másodikra: Alpha kevésmikrofonos felvételek, köszönöm az ajánlást, ezeket is megkutatom. 
 
Harmadikra: Az idézett szempontjaiddal tökre egyetértek, a tudomány egyelőre lohol a hifisták perceptív valósága után, és a jelenlegi műszerezettséggel/humán hozzáállással nem is tudom, h talál-e válaszokat a saját kételyeire, ha egyáltalán, non-cogito-ja alapján eljut a kételyig :-)))

[tunerman]

Én ezeket hiteltelennek tartom. A magára valamit is adó gyártók normális specifikációkkal árulják a termékeiket.Sajnos a gyártók akármilyen - hivatalosan kiadott - mérési adatának nincs közvetlen összefűggése a hallott hangzással. Amennyiben mégsem így lenne, akkor már több mint 3 évtizede megépítették a legjobb végerősítőt - a JVC M-L10-et...az eltelt évtizedek alatt akkor mit és hogyan terveztek a mérnökök? 
http://www.thevintageknob.org/jvc-M-L10.html
 
Üdv: TJ.

[NJ_]

De.
Nemrég olvastam a BIS alapítójával készített interjút (még 1993-ból a Fanfare júliusi/augusztusi számában a 20. oldalon FYI). Ennek a hangminőségre közismerten érzékeny kiadónak a vezetője 1983-ban (tehát még a 16/44.1-es korszakban) pont azért döntött a CD-re való áttérés mellett, mert az első digitális felvételüket (ami a Kroumata Ütősegyüttessel készült egyébként) egyszerűen NEM LEHETETT LP-re áttenni a dinamika manipulációja nélkül!!!

És? Tekintsünk referenciának egy stúdiót aki a digitális mellett tette le a voksát - a legnagyobb valószínűséggel financiális okok miatt? Visszakanyarodva, olyan ez, mint a korábbi példáimban szereplő Conrad Johnson, aki mától szimmetrikus jelátvitelű eszközöket kezd el gyártani, markáns marketing körítéssel kínálva! Hazudna? Nem feltétlenül. A technológia létezik. Viszont érezhetően már nem a feltétlen minőség elkötelezettjeként tetszeleghetne, hanem a nyers pénz előállítójaként. Mit tett a BIS? Megindokolta valamivel a formaváltását, a (remélt nagyobb) pénz bevétel elérése érdekében.
 
Aki az LP dinamika kompresszálásával indolkolja a formátum váltását az hülyeséget beszél, "hasba akaszt", vagy rosszul fordították..ellenkező esetben nem is erről szól a cikk.
 
A RIAA görbének semmi köze a tömörítéshez!
 
Egyszerűen meg kell találni a megfelelő szinteket ahhoz, hogy minden információ megtalálható legyen a barázdában, de nem kell ehhez limitálni vagy tömöríteni a jelet a barázdába. A basszust sem kell tömöríteni! A vágómérnöknek kell ügyelnie a többsávos felvételeken előforduló fázison kívüli basszusra; ezt egy olyan passzív eljárással lehet kezelni, amely érzékeli a fázison kívüli basszust, és monoként veszi tovább egy bizonyos frekvencia alatt és néhány milliszekundum ideig. De a legkörültekintőbb masterelési körülmények között ez a folyamat is elkerülhető, egyszerűen a barázda mélységének megváltoztatásával és esetleg a teljes szint 1, vagy kicsivel több dB-el történő módosításával. 1 vagy 2dB jól érezhető hatással tud lenni egy LP mastering-jére; de például -3dB a vágófejben fele annyi teljesítményt jelent - fele annyi elmozdulást. Tehát lehet, hogy csak 1dB-es szint csökkentés kell a tökéletes megvalósításához, és végeredményben az az 1dB alig hallható.
>

[Jester]

De bemégy a boltba / kereskedőhöz, még mindig a 20-20000 Hz meg a 0,0001% torzítást kapod.....
 
Én ezeket hiteltelennek tartom. A magára valamit is adó gyártók normális specifikációkkal árulják a termékeiket.