Kábelezzünk

[Alex_Aston]

1/ Nincs két ember aki zenei hallása egyforma lenne, amiben nem csupán "felbontás", "részlet" érzékenysége más, hanem a hangzás minősítés tapasztalata, tanultsága. Tehát egy ember ítélete nem mérvadó. Nagy sokaságé esetleg.

Ezzel kapcsolatban a kérdésem az lenne, hogyha valaki kábelt szeretne cserélni, akkor milyen esetben tegye? Ha csak ő hallja a különbséget, de más nem, vagy ha ő nem hallja, de mindenki más igen...?

[ensandor]

El tetszett hanyagolni kettő nagyon lényeges körülményt. A vakteszt hallgatásnál két tényező fedheti el a kábelek közötti eltéréséket.
1/ Nincs két ember aki zenei hallása egyforma lenne, amiben nem csupán "felbontás", "részlet" érzékenysége más, hanem a hangzás minősítés tapasztalata, tanultsága. Tehát egy ember ítélete nem mérvadó. Nagy sokaságé esetleg.
2/ Kábel is egy olyan eszköz a zenei láncban, ami csak akkor hallatszik ki teljességében, ha előtte-utána lévő eszközök átengedik, nem homályosítják el és optimálisan illeszkednek a kábelhez fizikai paramétereiben és hangzás egyensúlyban. Tehát egy adott rendszerben kihallható (néhány hallgató által), másikban pedig nem.

A te írásod is abból a félreértésből fakad, hogy te is külső, más rendszeren történő vaktesztelésre gondolsz, pedig egyáltalán nem erről van szó. Van olyan is, amikor átmegyünk haverhoz, összejövünk többen, és csinálunk egy szeánszot. Sokadjára írom le, NEM ez a legfontosabb terepe a vakteszteknek. Otthon, ahol a vakteszt nélküli kipróbálás, cserélgetés alkalmával felfedeztük a vélt vagy valós különbségeket, OTT és azt és annak kell vaktesztelni is. És minden, általad felhozott ellenérv okafogyottá válik.

[Rock60]

Segítek értelmezni a mondandómat, amiből kiviláglik, hogy a példám nem nagyon - nagyon rossz, sőt, nagyon - nagyon jó.
Amikor azt írtam, hogy többször kicseréltem oda - vissza a kábelt, és hogy nem volt kérdés a két hangzás közti különbségben, akkor arra gondoltam - értelmező szótár - hogy többször kicseréltem a kábelt - saját magam ellenőrzésére - és nem volt kétség a két kábel különböző hangzása tekintetében.
Nem volt hangulatváltozásom - de már jó úton haladok afelé - és önigazolásra sem szorulok rá, bármikor visszarakhatnám a másik kábelt.
Konklúzió, hogy értsd, a jövevény kábelnek jobb a hangja.
Bármikor, bárkivel lekontrollálható, ez biza nem fog változni...

Csűrheted, csavarhatod, ahogy tetszik, kételkedhetsz és megkérdőjelezhetsz bármit, ahogy jólesik, a tények makacs dolgok.

[prando]

a te minden merhető, ami nem az nincs logikád alapján

Nincsen ilyen logikám. Olyan logikám van, amit már írtam: szerintem a hifi-házimozi világban a mérhetetlen és vakteszten sem felismerhető(!), tehát műszaki és humán kísérletekkel sem bizonyítható "különbségek" nem léteznek a fizikai valóságban. Valamelyik a két ismérv közül muszáj ahhoz, hogy tényként, "egyértelmű eredményként" fogadjuk, fogadjam el. Helyesen, és szándékaim szerint ez úgy hangzik, hogy ami nem mérhető, vagy vakteszten nem igazolható, az nincsen. Ezt tartom is.
Ha mérés igazolja a változást, de a vakteszt nem, akkor elismerem, hogy van változás, csak nem hallható/látható. Ha a vakteszt igazolja a változást, de a mérés nem, akkor elismerem, hogy van változás, és szar a mérés. De ha sem a mérés, sem a vakteszt nem igazol valamit, kizárólag a "hallani/látni vélem, tehát ez az igazság" merül föl érvként mellette, akkor engedtessék már meg, hogy éljünk némi gyanúperrel.

Csakhogy én pont azt írtam, hogy láttam a különbséget.....innen indulj újra! Mert megvan a humán teszt és, ha a fejedre állsz sem fogod bebizonyítani, hogy nem láttam.

Megint nem írtál egy szót sem a 200 ève még mérhetetlen elektromosságról.....ami akkor még nem is volt.

[istvan01]

Ha mérés igazolja a változást, de a vakteszt nem, akkor elismerem, hogy van változás, csak nem hallható/látható. Ha a vakteszt igazolja a változást, de a mérés nem, akkor elismerem, hogy van változás, és szar a mérés. De ha sem a mérés, sem a vakteszt nem igazol valamit, kizárólag a "hallani/látni vélem, tehát ez az igazság" merül föl érvként mellette, akkor engedtessék már meg, hogy éljünk némi gyanúperrel.

El tetszett hanyagolni kettő nagyon lényeges körülményt. A vakteszt hallgatásnál két tényező fedheti el a kábelek közötti eltéréséket.

1/ Nincs két ember aki zenei hallása egyforma lenne, amiben nem csupán "felbontás", "részlet" érzékenysége más, hanem a hangzás minősítés tapasztalata, tanultsága. Tehát egy ember ítélete nem mérvadó. Nagy sokaságé esetleg.

2/ Kábel is egy olyan eszköz a zenei láncban, ami csak akkor hallatszik ki teljességében, ha előtte-utána lévő eszközök átengedik, nem homályosítják el és optimálisan illeszkednek a kábelhez fizikai paramétereiben és hangzás egyensúlyban. Tehát egy adott rendszerben kihallható (néhány hallgató által), másikban pedig nem.

Van egy harmadik is, de ezt nem mindenki veszi komolyan. A vakteszt és nyílt teszt szubjektív ítéletében a vakteszt felontását durván gyengíti a memorizálási kényszer stressz hatása. De vegyük úgy, hogy nem VAKTESZT, hanem hallgatásos szubjektív teszt amiről beszélünk.

[ensandor]

a te minden merhető, ami nem az nincs logikád alapján

Nincsen ilyen logikám. Olyan logikám van, amit már írtam: szerintem a hifi-házimozi világban a mérhetetlen és vakteszten sem felismerhető(!), tehát műszaki és humán kísérletekkel sem bizonyítható "különbségek" nem léteznek a fizikai valóságban. Valamelyik a két ismérv közül muszáj ahhoz, hogy tényként, "egyértelmű eredményként" fogadjuk, fogadjam el. Helyesen, és szándékaim szerint ez úgy hangzik, hogy ami nem mérhető, vagy vakteszten nem igazolható, az nincsen. Ezt tartom is.
Ha mérés igazolja a változást, de a vakteszt nem, akkor elismerem, hogy van változás, csak nem hallható/látható. Ha a vakteszt igazolja a változást, de a mérés nem, akkor elismerem, hogy van változás, és szar a mérés. De ha sem a mérés, sem a vakteszt nem igazol valamit, kizárólag a "hallani/látni vélem, tehát ez az igazság" merül föl érvként mellette, akkor engedtessék már meg, hogy éljünk némi gyanúperrel.

[ensandor]

mesterien forgatod ki és értelmezed át a gondolataimat.

A gondolataidat nem olvastam. Eddig az egyetlen leírt "gondolatod" az volt felém, hogy többször nekem szegezted a kérdést, hogy pro vagy kontra igenis valljak színt, hogyan állok a tápkábel-kérdéshez! Ezen semmit nem lehet kiforgatni és átértelmezni, nem is tettem.

A feleséged története nagyon-nagyon rossz példa, semmire nem alkalmas. Önigazolásra viszont tökéletes, sokan használják erre sikerrel az ilyen történeteiket. Veled még nem fordult elő, hogy az egyik nap remeknek, a másik nap gyatrának érezted a rendszered hangját? Sokunkkal ez bizony előfordul. Ha két ilyen hangulatingadozás közé véletlenül netán beesik akár egy marginális változtatás is, akkor az ember hajlamos annak tulajdonítani a különbséget, pedig semmi köze hozzá. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy a feleséged más hangulatban ült le zenét hallgatni, mint hogy a tápkábeled hangját vélte felfedezni. :)

[prando]

"Hagyjuk a műszeres mérési baromságot a kockáknak!
200 éve mennyit nem tudtunk az elektromosságról, műszer sem volt hozzá, megis érzékelni lehetett....szubjektíven."

Igazad is van! Hagyjuk a mérést, meg a vaktesztet is, meg mindent, ami az önleellenőrzést és a megismerést, bizonyítást szolgálja. Minek az? Hiszen szubjektívan érzékelni mindenki tud, a világ legegyszerűbb dolga. Hiszen "hallom", nem? Hiszen "látom", nem? Így is van, ez viszi előre a világot! Hiszen az emberi fül a legjobb műszer! Darvas például azt is "meghallotta", hogy a zeneszoba bútorainak egyik lába alá tett névjegy módosítja a hangképet! Bizony! Long meg azt is "meghallja", hogy ha pránanadi kezelést ad a pendrájvnak, az arról lejátszott zene sokkal jobban szól! Bizony-bizony! Micsoda műszer az emberi fül, igaz? Minek ide vakteszt, meg mérés, hagyjuk már!

Nem tagadva azt, hogy mérésekre szükség van, de, ha én otthon különbséget látok két kép között, te azt mérsz amit akarsz, a különbség nekem létezik és, ha ehhez a feleségem is csatlakozik, ti. látja az eltérést és a saját szavaival le is tudja írni, megint csak azt mondom mérhetsz amit akarsz, max megmondod belőle mi okozza az eltérést.

Viszont nagyívben kikerülted a 2-300 évvel ezelőtti elektromosságról írt mondatomat, melyen nem csodàlkozom amúgy, mivel a te minden merhető, ami nem az nincs logikád alapján, 2-300 évvel ezelőtt nem volt elektromosság.

[prando]

"Hagyjuk a műszeres mérési baromságot a kockáknak!
200 éve mennyit nem tudtunk az elektromosságról, műszer sem volt hozzá, megis érzékelni lehetett....szubjektíven."

Igazad is van! Hagyjuk a mérést, meg a vaktesztet is, meg mindent, ami az önleellenőrzést és a megismerést, bizonyítást szolgálja. Minek az? Hiszen szubjektívan érzékelni mindenki tud, a világ legegyszerűbb dolga. Hiszen "hallom", nem? Hiszen "látom", nem? Így is van, ez viszi előre a világot! Hiszen az emberi fül a legjobb műszer! Darvas például azt is "meghallotta", hogy a zeneszoba bútorainak egyik lába alá tett névjegy módosítja a hangképet! Bizony! Long meg azt is "meghallja", hogy ha pránanadi kezelést ad a pendrájvnak, az arról lejátszott zene sokkal jobban szól! Bizony-bizony! Micsoda műszer az emberi fül, igaz? Minek ide vakteszt, meg mérés, hagyjuk már!

Nem tagadva azt, hogy mérésekre szükség van, de, ha én otthon különbséget látok két kép között, te azt mérsz amit akarsz, a különbség nekem létezik és, ha ehhez a feleségem is csatlakozik, ti. látja az eltérést és a saját szavaival le is tudja írni, megint csak azt mondom mérhetsz amit akarsz, max megmondod belőle mi okozza az eltérést.

Viszont nagyívben kikerülted a 2-300 évvel ezelőtti elektromosságról írt mondatomat, melyen nem csodàlkozom amúgy, mivel a te minden merhető, ami nem az nincs logikád alapján, 2-300 évvel ezelőtt nem volt elektromosság.

[Rock60]

Ne haragudj, ennyi baromságot egy levegővétellel még nem olvastam, mesterien forgatod ki és értelmezed át a gondolataimat.

1. Nem rápörögve vagyok, csak ezzel indult a beszélgetés és azóta már hetet - havat összehordtál, de még most sem egyértelmű, mit gondolsz róla.
2. A tagadás szót azért használtam, hogy valami egyértelmű véleményre sarkalljon - egyszerűn csak azért, mert kíváncsi voltam a véleményedre.
3. Nincsen szó inkvizícióról, tőlem lehet helyed a hifi - nirvánában akkor is, ha ellenkezőjéről győzködsz, mint amit másik ezer ember gondol, nem az én problémám. Érdekessé teszed az unalmas délelőttöt...
4. Nem fűznek erős érzelmi szálak a tápkábelekhez.
5. Nincsenek prekoncepcióim, csak tapasztalataim. Egyet elmesélek.
Sztatikus paneleket hallgatok, amit be kell dugni a konnektorba. ESL63.
Van egy kedvenc koncertfelvételem Bruce Springsteen - el.
Sokszor meghallgattam már a feleségemmel, és egyedül is, eléggé beívódott már a fülembe a hangzása. Történt egyszer, hogy - reményeim szerint - egy jobb tápkábelt vittem haza, és csatlakoztattam is a Quad - hoz.
Feleségemnek nem mondtam, annyira nem is rajong a hobbimért, nem akartam feszíteni a húrt. Ment egy szám, amit különösen kedvelek, kávét iszogattunk a kanapén ülve, miközben szólt a zene.
Nem kérdeztem, nem mondtam semmit.
Fél perc múlva megszólal a feleségem : Nagyon bírom ennek a nőnek a hangját - Bruce felesége - de eddig csak tetszett, ahogy énekel, de most értem is. Variáltál valamit ?
Ööööö... Nem tudom, ez most mértékadónak számít ?
Természetesen többször kicseréltem, oda - vissza. Nincsen kérdés a két hangzás közötti különbségről. / Dokumentálni is fogom most már./

[denesdr]

Vicces, hogy ráugrottatok erre a betekintésiszög-anomáliára.
Az, hogy az LP-seknél a meghajtómotor (külön állványon) tápkábel cseréje viszont markáns különbséget okoz, az meg rendben van? (meg még vagy húsz példa jöhet.)

Ez így enyhe következetlenség.

Az LP lejátszó meghajtómotor tápkábel cseréjenek a hatásából szintén következetlenség párhuzamot (vagy bármilyen kapcsolatot) felállítani a lapos TV tápkábelének a képernyő betekintési szögére gyakorolt hatásával.

[ensandor]

Mi a helyzet szerinted a tápkábel hifi - komponensekre gyakorolt hatásáról ?
Egyértelműen tagadod ?
...nem, nem válaszolt erre a kérdésre. Ködösít, maszatol....
...Ez érdekelne, csak.

Nagyon rá vagy pörögve az én tápkábel preferenciámra. Nyilvánvaló, hogy ezt te egyfajta belépőnek gondolod a hifi világába. Aki tagadja a tápkábel hifi-komponensekre gyakorolt hatását, annak nincs helye a hifi nirvánában!!! Ha netalán "tagadom", akkor inkvizíció elé citálsz? Ebben az elit klubban csak azoknak van helyük, akik felesküdnek a hifisták 12 pontjára, aminek legfontosabb sarkalatos törvénye a tápkábel hifi komponensekre gyakorolt hatásának alapvetésként elfogadása? Licitáljak rád, hogy én még a konyhából is kihallom a tápkábelcserét, és akkor cimbi leszek? Bocs, csak viccelek.....
Bevallom, engem abszolút nem mozgat meg, hogy mi a személyes viszonyod a tápkábelekkel, de úgy látom, erős érzelmi szálak kötnek hozzájuk. Elég, ha annyit mondok válaszul, hogy engem nem kötnek erős érzelmi szálak hozzájuk? Vagy ez is ködösítés, maszatolás? Tudniillik nem tudok határozott igennel, vagy nemmel válaszolni a kérdésedre, bármennyire is fontos lenne ez neked ahhoz, hogy igazold a prekoncepciódat. Semmi hatását nem kérdőjelezem meg a szokásosan vitatott komponensek közül sem, ha objektív (vak)teszten igazolást nyer. Ki tudja, mit hoz a jövő....

[chord_]

Vicces, hogy ráugrottatok erre a betekintésiszög-anomáliára.
Az, hogy az LP-seknél a meghajtómotor (külön állványon) tápkábel cseréje viszont markáns különbséget okoz, az meg rendben van? (meg még vagy húsz példa jöhet.)

Ez így enyhe következetlenség.

Szerintem ez a dolog egy frappáns tükör nekünk, hogy mekkora baromságokban (vagy annak tűnő dolgokban) hiszünk, zászlóinkat lengetve.
Fogadjuk el szerintem, ezt is, meg amazt is.

[Rock60]

Nem, nem akarom. Ez érdekelne, csak.
Miért, zavarna ?

[asebestyen]

De, elolvastam, és nem, nem válaszolt erre a kérdésre. Ködösít, maszatol.
Olvasd el figyelmesen Te is. A kérdésemet is.

Nem, erre a tápkábel kérdésre kiemelten (még) nem válaszolt. Meg az UTP-re, megy i2s-re, meg a.... se. Remélem nem akarod majd ezeket is egyenként megkérdezni.

[Rock60]

De, elolvastam, és nem, nem válaszolt erre a kérdésre. Ködösít, maszatol.
Olvasd el figyelmesen Te is. A kérdésemet is.

[wittao]

"Hagyjuk a műszeres mérési baromságot a kockáknak!
200 éve mennyit nem tudtunk az elektromosságról, műszer sem volt hozzá, megis érzékelni lehetett....szubjektíven."

Igazad is van! Hagyjuk a mérést, meg a vaktesztet is, meg mindent, ami az önleellenőrzést és a megismerést, bizonyítást szolgálja. Minek az? Hiszen szubjektívan érzékelni mindenki tud, a világ legegyszerűbb dolga. Hiszen "hallom", nem? Hiszen "látom", nem? Így is van, ez viszi előre a világot! Hiszen az emberi fül a legjobb műszer! Darvas például azt is "meghallotta", hogy a zeneszoba bútorainak egyik lába alá tett névjegy módosítja a hangképet! Bizony! Long meg azt is "meghallja", hogy ha pránanadi kezelést ad a pendrájvnak, az arról lejátszott zene sokkal jobban szól! Bizony-bizony! Micsoda műszer az emberi fül, igaz? Minek ide vakteszt, meg mérés, hagyjuk már!

Nehany hozzaszolassal lentebb olvashato az Accuphase linkjen az osszekotokabelei (milyen erdekes, hogy nem tudtam hivatalosan arultak ezeket a kabeleket, igy azt hittem ami nekem volt az valami hamisitvany, na mindegy…) parametereit, tobbek kozott ezeket:
Conductor resistance (mΩ/m) 9
Capacitance (pF/m) 187.5
Inductance (μH/m) 0.51

Ha ramerunk nehany mas gyarto kabelere, ezeket a parametereket megvizsgaljuk, akkor valoszinu talalunk jelentos eltereseket. Pl. a kapacitasa 5pF lesz, ellenallasa pedig 1mohm/m. Milyen szakmai kovetkeztetest kellene levonnunk ezekbol a meresi eredmenyekbol, amik az osszekoto kabelek kozotti auditiv kulonbsegeket egyertelmuen, kovetkezetesen, megismetelheto modon jellemzik?

[asebestyen]

Itt egy egyértelmű kérdés, egyértelmű választ kaphatunk ?
A tápkábel hatását megkérdőjelezed a TV esetében, a képminőség tekintetében. NEM a betekintési szögről beszélek, még most sem.
Mi a helyzet szerinted a tápkábel hifi - komponensekre gyakorolt hatásáról ?
Egyértelműen tagadod ?

Egyik mondatom sem utal arra, hogy a kábel-hatás fekete-fehér. Van, amit fekete-fehérnek gondolok, pl. a HDMI kábel, de félreértés ne essék, nem vagyok "kábel tagadó", kábel racionalizáló vagyok. :) (Kábelen egyébként nyilván nem csak a kábelek értendők, ez egy gyűjtőfogalom a "vitatott" hatású kiegészítőkre.) Eszem ágában sincs például megkérdőjelezni az analóg kábelek mérhető, és akár hallható hatását. Csatlakozók, ic kábel, hf kábel vagy bármi, amin analóg hangjel megy keresztül, nyilván beleszól valamilyen szinten a hangba. Megint más kérdés, hogy a csalóka érzékelésünk gyakran igencsak fölerősíti és eltúlozza a marginális különbséget is, na ebből születnek az "ég és föld"-beszámolók, amik megint csak félre tudják vinni a korrekt beszélgetést.

"Aki szerint minden fehér vagy minden fekete azzal nehéz a szürke skálát beosztani teszem azt műszaki elvek mentén. Nem véletlen, hogy egyre ritkábban hangzik el egy-egy kábel kapcsán, hogy oszt mégis mi a működési funkciója vagy elve, analóg, digitális, közvetlen erősített vagy még átalakított, pufferelt, újrakódolt, bitperfekt, hibatűrő, ésatöbbi. Semmi. Csak a vak hit meg a vak tagadás. Rém uncsi."

Egyetértek.

Már válaszolt a kérdésedre, csak el kéne olvasni.

[Rock60]

Itt egy egyértelmű kérdés, egyértelmű választ kaphatunk ?
A tápkábel hatását megkérdőjelezed a TV esetében, a képminőség tekintetében. NEM a betekintési szögről beszélek, még most sem.
Mi a helyzet szerinted a tápkábel hifi - komponensekre gyakorolt hatásáról ?
Egyértelműen tagadod ?

[ensandor]

"Hagyjuk a műszeres mérési baromságot a kockáknak!
200 éve mennyit nem tudtunk az elektromosságról, műszer sem volt hozzá, megis érzékelni lehetett....szubjektíven."

Igazad is van! Hagyjuk a mérést, meg a vaktesztet is, meg mindent, ami az önleellenőrzést és a megismerést, bizonyítást szolgálja. Minek az? Hiszen szubjektívan érzékelni mindenki tud, a világ legegyszerűbb dolga. Hiszen "hallom", nem? Hiszen "látom", nem? Így is van, ez viszi előre a világot! Hiszen az emberi fül a legjobb műszer! Darvas például azt is "meghallotta", hogy a zeneszoba bútorainak egyik lába alá tett névjegy módosítja a hangképet! Bizony! Long meg azt is "meghallja", hogy ha pránanadi kezelést ad a pendrájvnak, az arról lejátszott zene sokkal jobban szól! Bizony-bizony! Micsoda műszer az emberi fül, igaz? Minek ide vakteszt, meg mérés, hagyjuk már!

[prando]

A betekintési szögre nem tudok mit mondani, de a képminőségre egyértelmű eredményem van....

Bocsánatot kérek, de amit írtál, abban mi az "egyértelmű" eredmény? Leírtál egy szubjektív tapasztalást, pont úgy, mint bárki más, aki kipróbál valamit, aztán fórumokba írja az élményeit. Tudod mi az egyértelmű eredmény? Ha a változásról műszeres mérések születnek és igazolják, hogy emberi szem számára látható (emberi fül számára hallható) tartományba esik, vagy mértékadó, netán dokumentált vaktesztek bizonyítják ezt. Felfogásom és tapasztalatom szerint, a hifi-házimozi világban a mérhetetlen és vakteszten sem felismerhető(!), tehát műszaki és humán kísérletekkel sem bizonyítható "különbségek" nem léteznek a fizikai valóságban. Teljesen más kérdés, hogy milyen érzeteink társulnak hozzájuk, milyennek "látjuk", "halljuk", de valójában érezzük az adott jelenséget. :)

Hagyjuk a műszeres mérési baromságot a kockáknak!
200 éve mennyit nem tudtunk az elektromosságról, műszer sem volt hozzá, megis érzékelni lehetett....szubjektíven.

[wittao]

Mi itthon ezt a betekintesi szog problemat ugy oldjuk meg, hogy szembol nezzuk.

[sutemenyx]

Bénák vagytok, nálam a tv-ben blackgate van már :)

[zoli73]

Csak tudnám hogy lehet tv-ket vaktesztelni? Bekötött szemmel?

[mechazseni]

Engem csak az érdekelne, tudja-e valaki a magyarázatát annak, hogy egy tápkábel hogyan tudja megváltoztatni egy LCD vagy OLED tévé betekintési szögét. Mármint a tudományos/fizikai magyarázatra lennék kíváncsi. Ha van ilyen.

Józsiii! Hány fokos a szauna?….89! Az már majdnem derékszög.