Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!

Kábelezzünk

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7088
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6374
Tartózkodási hely: Szár

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

Rock60, utáom, amikor kommentben válaszolnak nekem, de megoldom a viszontválaszt, íme:
Rock60 írta:Azt a két bitet nem nehéz megérteni. Nincsen izlésem...Akkor viszont otthon hogy hallottam volna a különbséget ?
Nem, te sem értetted meg.
HA megvetted volna 3x-os áron, akkor otthon IS hallottad volna a 3x-os különbséget. A "ha megvetted volna 3x-os áron" a lényeg. Ezt írta asebestyen. Pszichológia, érted?
És _emellett_ azt, hogy az ízlésnek mincs köze a minőséghez. Még a Te ízlésednek sem, ezért nem is a te ízlésedre célzott, hanem válaszolt wasily888-nak.
(hogy itt mindent szájba kell rágni... :D )
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5242
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1511

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

wasiliy888 írta:
2025.12.26., pén. 10:40

Hallotta a különbséget Rock60, ami az adott körülmények között annyi volt, amennyiért ő nem adta meg azt az árat, ami a két készülék között van. Pont erről szól, amit írt. Sőt, a különbség olyan volt, ami az ő ízlése szerint nem is dönthetett a drágább készülék javára, hiszen nem csak a mértéke, hanem jellege sem az volt amit várt.
Nyilván.
Amiben jobb volt a drágább készülék, az tetszett, amiben gyengébb volt - vagy gyengébbnek hallottam/hallottuk - az nem.
Előzőleg azon már túltettem magam, hogy nem otthon hallgathatom meg.
Az meg már csak ott derült ki, hogy a kábelezést sem tudjuk közös nevezőre hozni. sad.gif
Tök idegen és minden porcikájában eltérő rendszerben - cső vs tranzisztor, sztatikus vs minimonitor - tárgyilagosan megítélni két ennyire egymásra mutogató hangot, az szinte lehetetlen, de mindenesetre nagy lutri.
Meg a színe sem tetszett... :D

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7088
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6374
Tartózkodási hely: Szár

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

Mondjuk ezeknél a fémházas 4-5 pólusú aljzatoknál a "sasszi-föld" adott, ha a készülékdoboz fémből van, mert az apa külső fémgyűrűje csatlakozáskor érintkezik az aljzat külső házával, ami jól láthatóan a készülékdobozra van csavarozva. De ehhez az kell, hogy a készülékdoboz és a DIN-aljzat is fémből legyen... (ilyen aljzatból van műanyag-házas is.
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7088
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6374
Tartózkodási hely: Szár

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

kaef2 írta:
2025.12.26., pén. 12:15
istvan01 írta:
2025.12.26., pén. 07:24
AES (Audio Engineering Society) érdekes elemzése a szimmetrikus és aszimmetrikus jelkábelezés árnyékolás változatairól, amiben nincs teljes egyetértés a készülék gyártóknál de a szabvány alkotóknál sem. Nem, nem arról van szó, hogy kell-e az árnyékolás, hanem arról, hogy mikor melyik változat adhatja a technikai és felhasználói optimumot. Előre kiemelem, hogy képen látható a) variációt tekintik a követendő legjobb megoldásnak, viszont a készülékek nem minden esetben alkalmasak erre. Az elemzés lényegében erről szól. Az elelemzés kizárólag a kábel megoldásokat elemzi, a készülékek forrás és fogadó áramköreivel nem, feltételezve persze azt, hogy azok korrektek.
A cikkben is szerepel, hogy az lenne az üdvözítő, hogy a kábel mindkét végén lenne egy kapcsoló-jumper, amivel a felhasználó kiválasztja a neki optimálisnak tűnő árnyékolási-földelési megoldást. Egy következő probléma szint, hogy a készülék gyártók nem merik, vagy nem akarják laikusokra bízni ezt a választást. Ha ezt teljesen univerzálisnak szeretnénk akkor ehhez három kapcsoló pozíció kellene:
-üres
-jel-GND
-sasszi föld
Ezt a három pozíciót tisztán a 3pólusú XLR-el sem lehet megoldani, ahhoz inkább 4pólus kellene. RCA aszimmetrikussal végképp nem lehet.
https://www.ranecommercial.com/legacy/note151.html
Első olvasatra a Naim 4 pólusú, DIN csatlakozású SNAIC kábelei jutottak erről eszembe. :smile53:

Julian Vereker kb 50 éve kezdte el az erősítőibe beépíteni, általában az előfok és a végfok közötti használatra, az erősítővel ingyen adott kábelt használva.

Van itt a polcomon belőle egy készlet.

IMG_7210.jpg
Csak a négy pólus stimmel, egyébként ez a régi Naim-megoldás egyáltalán nem az árnyékolásról szól.

A fotóm látható 4-polusú DIN-en láthatóan a negyedik póluson kapja a kimeneten keresztül a végfoktól a tápfeszültséget az előfok (+24-30V rá is van írva). Más tápfeszültség-csatlakozást nem látni a készülék hátulján.

Az istvan01 által említett négypólusú csatlakozás mást jelent, ott két pólus a két jelcsatorna, a harmadik a jel-föld, míg a negyedik a "sasszi-föld" vagyis a doboz-árnyékolással való közösítés lenne. Nem táplálásra van a negyedik pólus, hanem hogy különbséget tegyenek a két "föld" között, és a felhasználó tudja választani, hogy melyik menjen a. kábel-árnyékolásra (vagy egyik sem) a kábel adott végén.
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7052
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 4253

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

istvan01 írta:
2025.12.26., pén. 07:24
AES (Audio Engineering Society) érdekes elemzése a szimmetrikus és aszimmetrikus jelkábelezés árnyékolás változatairól, amiben nincs teljes egyetértés a készülék gyártóknál de a szabvány alkotóknál sem. Nem, nem arról van szó, hogy kell-e az árnyékolás, hanem arról, hogy mikor melyik változat adhatja a technikai és felhasználói optimumot. Előre kiemelem, hogy képen látható a) variációt tekintik a követendő legjobb megoldásnak, viszont a készülékek nem minden esetben alkalmasak erre. Az elemzés lényegében erről szól. Az elelemzés kizárólag a kábel megoldásokat elemzi, a készülékek forrás és fogadó áramköreivel nem, feltételezve persze azt, hogy azok korrektek.
A cikkben is szerepel, hogy az lenne az üdvözítő, hogy a kábel mindkét végén lenne egy kapcsoló-jumper, amivel a felhasználó kiválasztja a neki optimálisnak tűnő árnyékolási-földelési megoldást. Egy következő probléma szint, hogy a készülék gyártók nem merik, vagy nem akarják laikusokra bízni ezt a választást. Ha ezt teljesen univerzálisnak szeretnénk akkor ehhez három kapcsoló pozíció kellene:
-üres
-jel-GND
-sasszi föld
Ezt a három pozíciót tisztán a 3pólusú XLR-el sem lehet megoldani, ahhoz inkább 4pólus kellene. RCA aszimmetrikussal végképp nem lehet.
https://www.ranecommercial.com/legacy/note151.html
Első olvasatra a Naim 4 pólusú, DIN csatlakozású SNAIC kábelei jutottak erről eszembe. :smile53:

Julian Vereker kb 50 éve kezdte el az erősítőibe beépíteni, általában az előfok és a végfok közötti használatra, az erősítővel ingyen adott kábelt használva.

Van itt a polcomon belőle egy készlet.
IMG_7210.jpg

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7088
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 6374
Tartózkodási hely: Szár

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

wasiliy888 írta:
2025.12.26., pén. 10:40
asebestyen írta:
2025.12.26., pén. 10:13

A minőség és az ízlés 2 teljesen más dolog. A minőséget nem befolyásolja az ízlés.
Rock esetében egyetlen "baj" volt, hogy nem vette meg 3x áron és vitte haza, otthon egyből hallotta volna a 3x különbséget.
Hallotta a különbséget Rock60, ami az adott körülmények között annyi volt, amennyiért ő nem adta meg azt az árat, ami a két készülék között van. Pont erről szól, amit írt. Sőt, a különbség olyan volt, ami az ő ízlése szerint nem is dönthetett a drágább készülék javára, hiszen nem csak a mértéke, hanem jellege sem az volt amit várt.
Szerintem nem értetted meg, amit asebestyen írt :D
  • Fő rendszer: Mac (Roon Server) | Thorens 206 + Goldring 2200 | NAD M55 → NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac (Roon Server) → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED77C5 | 5x Dali Opticon + 4x Quadral Casa + B.K.DoubleGem

Avatar
wasiliy888
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 566
Csatlakozott: 2014.08.06., szer. 22:59
Értékelés: 242
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: wasiliy888 »

asebestyen írta:
2025.12.26., pén. 10:13

A minőség és az ízlés 2 teljesen más dolog. A minőséget nem befolyásolja az ízlés.
Rock esetében egyetlen "baj" volt, hogy nem vette meg 3x áron és vitte haza, otthon egyből hallotta volna a 3x különbséget.
Hallotta a különbséget Rock60, ami az adott körülmények között annyi volt, amennyiért ő nem adta meg azt az árat, ami a két készülék között van. Pont erről szól, amit írt. Sőt, a különbség olyan volt, ami az ő ízlése szerint nem is dönthetett a drágább készülék javára, hiszen nem csak a mértéke, hanem jellege sem az volt amit várt.
DIY Cu-R(DAC)
ValhallA Raindrops, CuAgSS8/3(SRC), 8HC(PWR)
TPlinkMC200(optika)-HydraSwitch+MStáp-WWstarl.8-Laptop-Core AudioPC(Win10/FidelizerPro/Tidal/Roon)+PPAv3usb-ValhallA AgPtRXFv2usb-AudioGD M11(SxrF1)-ValhallA CuAgSSrca-LZ5 Aquincum-Qed Sign.Rev.-DIY 2WVB20Lmk3

Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5229
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3668

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

akvapark írta:
2025.12.26., pén. 10:07
...és akkor még nem beszéltünk - az átlag HiFista által gyakrabban használt - RCA kváziszimmetrikus kábelekről, pontosítva, hogy az árnyékolást a forrás, vagy fogadóoldalon kell-e bekötni? gondolkodik.gif
Én erre is írtam szempontot, amit lehet elfogadni, vagy nem. A mindkét végén árnyékolás lekötött RCA-RCA kábel, ami a ritkább előfordulás, ott nem kell gondolkozni sem. De az áramhurok maci hamarabb is fog beszólni.

Online
Avatar
asebestyen
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6345
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 8015
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

wasiliy888 írta:
2025.12.26., pén. 09:44
Rock60 írta:
2025.12.25., csüt. 20:08

...
Végül is nem hoztam el a HEX - et - sokkal meggyőzőbb fölényre számítottam háromszoros árért - és azóta is sajnálom, hogy nem sikerült azonos körülményeket teremteni a két elektronikának, ahol is korrektül kiderülhetett volna a közöttük lévő különbség.
Tehát tanulság nincsen ( ? ) és biztos válasz sem, de azóta is azon töprengek, hogy vajon mi gátolta a HEX - et abban, hogy jobban kibontakozhasson ? gondolkodik.gif
Érdekes mindaz, amit írtál ezzel kapcsolatban. MrCollector meglátása szerint az ízlés is nagyban befolyásolhatja a hallottakat, ami igaz is. De szerintem van még egy fontos tény, amit itt ebben a topikban hajlamosak vagyunk elfelejteni, illetve elbagatelizálni, az hogy akár adott márkán és ráadásul egyazon széria olcsóbb és drágább készülékei között, nem egyértelmű utóbbinak a hangzásbeli előrelépése a kisebb modellel szemben. Nem mindig sikerül a mérnököknek sem a magasabb költségvetésű készülékből kihozni a keret adta maximumot, illetve a "jobb" kábelezés bőven alkalmas e különbség kiegyenlítésére, ami nem azonos hangzást jelent, hanem csupán azt, hogy erősen érvényesül az ízlésbeli tényező. Esetlegesen a drágább kábelek összértéke, nem éri el a két készülék árkülönbözetét.
A minőség és az ízlés 2 teljesen más dolog. A minőséget nem befolyásolja az ízlés.
Rock esetében egyetlen "baj" volt, hogy nem vette meg 3x áron és vitte haza, otthon egyből hallotta volna a 3x különbséget.
Alces 6 | Mac Mini M1 | RME ADI-2 DAC FS | Genelec 1031APM aktív monitorok



 

akvapark
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6059
Csatlakozott: 2007.01.12., pén. 13:38
Értékelés: 1478

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: akvapark »

...és akkor még nem beszéltünk - az átlag HiFista által gyakrabban használt - RCA kváziszimmetrikus kábelekről, pontosítva, hogy az árnyékolást a forrás, vagy fogadóoldalon kell-e bekötni? gondolkodik.gif
>>Egy nemzetnél sem vagyunk alábbvalók<

Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5229
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3668

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

hodyka írta:
2025.12.26., pén. 09:47
istvan01 írta:
2025.12.26., pén. 07:24

-üres
-jel-GND
-sasszi föld
Ezt a három pozíciót tisztán a 3pólusú XLR-el sem lehet megoldani, ahhoz inkább 4pólus kellene. RCA aszimmetrikussal végképp nem lehet.
https://www.ranecommercial.com/legacy/note151.html
Szia

A szimmetrikus XLR ből hogy körtöd az Assszimetrikus RCA ba ?

+ hova ?
- hova ?
Gnd az egyértelmű

Köszi
én sehogy. Az AES cikk sem erről szól. Az aszimmetrikus - szimmetrikus jelkapcsolat megoldása elvileg független az árnyékolás megoldástól. Gyakorlatban viszont a megoldhatóság szűkössége miatt mégsem teljesen független.

Avatar
hodyka
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1546
Csatlakozott: 2013.07.19., pén. 06:36
Értékelés: 454

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: hodyka »

istvan01 írta:
2025.12.26., pén. 07:24

-üres
-jel-GND
-sasszi föld
Ezt a három pozíciót tisztán a 3pólusú XLR-el sem lehet megoldani, ahhoz inkább 4pólus kellene. RCA aszimmetrikussal végképp nem lehet.
https://www.ranecommercial.com/legacy/note151.html
Szia

A szimmetrikus XLR ből hogy körtöd az Assszimetrikus RCA ba ?

+ hova ?
- hova ?
Gnd az egyértelmű

Köszi
Tóth Gábor DAC + TPA3255 szimmetrikus hidalt üzemmódban + Focal Onyx hangdoboz

"Csak a hülyék tudnak mindent, a többiek életük végéig tanulnak".

Avatar
wasiliy888
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 566
Csatlakozott: 2014.08.06., szer. 22:59
Értékelés: 242
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: wasiliy888 »

Rock60 írta:
2025.12.25., csüt. 20:08

...
Végül is nem hoztam el a HEX - et - sokkal meggyőzőbb fölényre számítottam háromszoros árért - és azóta is sajnálom, hogy nem sikerült azonos körülményeket teremteni a két elektronikának, ahol is korrektül kiderülhetett volna a közöttük lévő különbség.
Tehát tanulság nincsen ( ? ) és biztos válasz sem, de azóta is azon töprengek, hogy vajon mi gátolta a HEX - et abban, hogy jobban kibontakozhasson ? gondolkodik.gif
Érdekes mindaz, amit írtál ezzel kapcsolatban. MrCollector meglátása szerint az ízlés is nagyban befolyásolhatja a hallottakat, ami igaz is. De szerintem van még egy fontos tény, amit itt ebben a topikban hajlamosak vagyunk elfelejteni, illetve elbagatelizálni, az hogy akár adott márkán és ráadásul egyazon széria olcsóbb és drágább készülékei között, nem egyértelmű utóbbinak a hangzásbeli előrelépése a kisebb modellel szemben. Nem mindig sikerül a mérnököknek sem a magasabb költségvetésű készülékből kihozni a keret adta maximumot, illetve a "jobb" kábelezés bőven alkalmas e különbség kiegyenlítésére, ami nem azonos hangzást jelent, hanem csupán azt, hogy erősen érvényesül az ízlésbeli tényező. Esetlegesen a drágább kábelek összértéke, nem éri el a két készülék árkülönbözetét.
DIY Cu-R(DAC)
ValhallA Raindrops, CuAgSS8/3(SRC), 8HC(PWR)
TPlinkMC200(optika)-HydraSwitch+MStáp-WWstarl.8-Laptop-Core AudioPC(Win10/FidelizerPro/Tidal/Roon)+PPAv3usb-ValhallA AgPtRXFv2usb-AudioGD M11(SxrF1)-ValhallA CuAgSSrca-LZ5 Aquincum-Qed Sign.Rev.-DIY 2WVB20Lmk3

Avatar
fülelek
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7222
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 5312
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: fülelek »

MrCollector írta:
2025.12.25., csüt. 21:07
Azért egy ilyen összehasonlításnál akár a személyes szubjektivitás is dönthet. Ha valaki a melegebb, bensőségesebb hangzás híve illetve ahhoz van szokva, az a sok extra részlet, a feszesebb hangzás akár zavarhatja is. Nekem is van olyan barátom aki az RCA-t választotta az XLR helyett, természetesen azonos kábelnél, mert az ízléséhez közelebb állt a hangja. Én mondjuk gondolkodás nélkül az XLR-t választottam volna ugyanott.
Nyilván abban teljesen igazad van, hogy akkor lett volna korrekt az összehasonlítás, ha azonos kábelezéssel próbáljátok ki ezeket.
Sajnos még "szakmabeliek" is hitetlenkednek (magyarul hülyének néznek) mikor szóba kerül, hogy egy-egy kábel cseréjével akár kategóriaugrás is bekövetkezhet. Viszont aki egyszer ezt megtapasztalja, az utána sokkal több figyelmet (és pénzt) fog a kábeleire fordítani.
Ha az összeköttetés úgy szimmetrikus, hogy egyik oldalon sincs direkt átalakító áramkör(szimm.-aszimm. és fordítva), akkor a szimmetrikus összeköttetés mindig jobb szokott lenni, de pont a dac-ok esetében azért van egy bibi, amiről a laikusok többsége, de még a szakmabeliek egy része sem tud: A dac csip utáni analóg szűrés sosem egyforma a szimmetrikus és aszimmetrikus kimeneteken, emiatt nem is várható el, hogy azonos legyen a hangzásuk.
A másik az ominózus ízlés kérdés, amiről nem is illik vitatkozni személyeskedés veszélye miatt, de általánosságban mégiscsak megérné pár mondatot említeni -majd máskor, más topikban.

Online
Avatar
asebestyen
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6345
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 8015
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

istvan01 írta:
2025.12.26., pén. 07:24
AES (Audio Engineering Society) érdekes elemzése a szimmetrikus és aszimmetrikus jelkábelezés árnyékolás változatairól, amiben nincs teljes egyetértés a készülék gyártóknál de a szabvány alkotóknál sem.
Ennek az egésznek semmi köze a HiFihez. A HiFi nincs is azon a térképen, amin ez a sztori zajlik. A HiFinek teljesen más jellegű problémái vannak, amikkel az AES nem fog foglalkozni soha. :)
Alces 6 | Mac Mini M1 | RME ADI-2 DAC FS | Genelec 1031APM aktív monitorok



 

Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5229
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3668

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

istvan01 írta:
2025.12.26., pén. 07:24
AES (Audio Engineering Society) érdekes elemzése a szimmetrikus és aszimmetrikus jelkábelezés árnyékolás változatairól, amiben nincs teljes egyetértés a készülék gyártóknál de a szabvány alkotóknál sem. Nem, nem arról van szó, hogy kell-e az árnyékolás, hanem arról, hogy mikor melyik változat adhatja a technikai és felhasználói optimumot. Előre kiemelem, hogy képen látható a) variációt tekintik a követendő legjobb megoldásnak, viszont a készülékek nem minden esetben alkalmasak erre. Az elemzés lényegében erről szól. Az elelemzés kizárólag a kábel megoldásokat elemzi, a készülékek forrás és fogadó áramköreivel nem, feltételezve persze azt, hogy azok korrektek.
A cikkben is szerepel, hogy az lenne az üdvözítő, hogy a kábel mindkét végén lenne egy kapcsoló-jumper, amivel a felhasználó kiválasztja a neki optimálisnak tűnő árnyékolási-földelési megoldást. Egy következő probléma szint, hogy a készülék gyártók nem merik, vagy nem akarják laikusokra bízni ezt a választást. Ha ezt teljesen univerzálisnak szeretnénk akkor ehhez három kapcsoló pozíció kellene:
-üres
-jel-GND
-sasszi föld
Ezt a három pozíciót tisztán a 3pólusú XLR-el sem lehet megoldani, ahhoz inkább 4pólus kellene. RCA aszimmetrikussal végképp nem lehet.
https://www.ranecommercial.com/legacy/note151.html
kiemelnék még egy fontos szempontot az írásból. A visszatérő jeláram semmiképpen ne haladjon árnyékoló vezetőn, mert azon az árnyékolás valamilyen árama modulálja a jeláramot (jeláram itt a jel-GND). A cikk sem írja egyértelműen, hogy ha csak egyoldalon van az árnyékoló lekötve, akkor melyik végen legyen ez. Az viszont logikus, hogy ez ott legyen, ahol alacsonyabb impedanciával közelít az árnyékolások csillag pontja felé. A csillag pont is legyen úgy, hogy az alacsonabb impedanciával közeledjen villamos hálózat PE földeléséhez. Ez utóbbi szempont sem mindig egyértelműen állapítható meg több készülék hálózatában. Az még egy nehezítő dolog, ha minden készülék PE földfüggetlen és így lebegő.

Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5229
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3668

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

AES (Audio Engineering Society) érdekes elemzése a szimmetrikus és aszimmetrikus jelkábelezés árnyékolás változatairól, amiben nincs teljes egyetértés a készülék gyártóknál de a szabvány alkotóknál sem. Nem, nem arról van szó, hogy kell-e az árnyékolás, hanem arról, hogy mikor melyik változat adhatja a technikai és felhasználói optimumot. Előre kiemelem, hogy képen látható a) variációt tekintik a követendő legjobb megoldásnak, viszont a készülékek nem minden esetben alkalmasak erre. Az elemzés lényegében erről szól. Az elelemzés kizárólag a kábel megoldásokat elemzi, a készülékek forrás és fogadó áramköreivel nem, feltételezve persze azt, hogy azok korrektek.
A cikkben is szerepel, hogy az lenne az üdvözítő, hogy a kábel mindkét végén lenne egy kapcsoló-jumper, amivel a felhasználó kiválasztja a neki optimálisnak tűnő árnyékolási-földelési megoldást. Egy következő probléma szint, hogy a készülék gyártók nem merik, vagy nem akarják laikusokra bízni ezt a választást. Ha ezt teljesen univerzálisnak szeretnénk akkor ehhez három kapcsoló pozíció kellene:
-üres
-jel-GND
-sasszi föld
Ezt a három pozíciót tisztán a 3pólusú XLR-el sem lehet megoldani, ahhoz inkább 4pólus kellene. RCA aszimmetrikussal végképp nem lehet.
https://www.ranecommercial.com/legacy/note151.html
Csatolmányok
n151fig5.jpg
n151fig5.jpg (102.48 KiB) Megtekintve 757 alkalommal

MrCollector
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2929
Csatlakozott: 2018.07.02., hétf. 13:52
Értékelés: 540

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: MrCollector »

Azért egy ilyen összehasonlításnál akár a személyes szubjektivitás is dönthet. Ha valaki a melegebb, bensőségesebb hangzás híve illetve ahhoz van szokva, az a sok extra részlet, a feszesebb hangzás akár zavarhatja is. Nekem is van olyan barátom aki az RCA-t választotta az XLR helyett, természetesen azonos kábelnél, mert az ízléséhez közelebb állt a hangja. Én mondjuk gondolkodás nélkül az XLR-t választottam volna ugyanott.
Nyilván abban teljesen igazad van, hogy akkor lett volna korrekt az összehasonlítás, ha azonos kábelezéssel próbáljátok ki ezeket.
Sajnos még "szakmabeliek" is hitetlenkednek (magyarul hülyének néznek) mikor szóba kerül, hogy egy-egy kábel cseréjével akár kategóriaugrás is bekövetkezhet. Viszont aki egyszer ezt megtapasztalja, az utána sokkal több figyelmet (és pénzt) fog a kábeleire fordítani.
Ha kérdésed van: 20/3383456

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5242
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1511

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

Nekem egy nem tervezett összevetésem volt RCA és XLR kábel között, aminek semmi tanulsága nem volt, nem is vonnék le következtetést az eredményből, de azért megosztanám a storyt a kedves publikummal.
A terv nem két kábel, hanem két DAC összehasonlítása volt, ahol egy Metrum HEX volt az esetleges megvásárlás tárgya. Arra lettem volna kíváncsi, mennyire szól sokkal jobban a fele, harmada annyiba kerülő Metrum Octave Mk II - mnél.
Sajnos az Octave nem fogad XLR - t, a tulaj meg nem volt hajlandó a 350 ezres - asszem WW - XLR - jét kihúzni a HEX - ből és az erősítőjéből, hogy azok helyett is a magammal vitt AN Vz - t kössük be.
A tápkábelét sem szívesen bolygatta, így aztán a saját Black Rhodium Stream - em vitte a delejt az Octavba, míg a HEX - et a dupla árú hüvelykujjnyi - asszem WW etette.
Ennyire eltérő kábel - setup tudatában nyilván nem volt várható korrekt összehasonlítás, de ha már odakeveredtem, kíváncsi voltam mit hallok/hallunk.
A HEX ( és kábelei ) előadása némileg frissebb, tisztább volt, szélesebb színpaddal, míg az Octave keskenyebb, de mélyebb színpaddal és melegebb, bensőségesebb, sokkal gazdagabb középtartománnyal örvendeztetett meg.
Míg a tulaj azt feszegette, hogy hogy nem hallom, hogy a HEX mennyivel jobban szól, én azon töprengtem, hogy ekkora technológiai és árfölény ellen hogyan lehetséges, hogy az Octave előadása ennyire pariban van, sőt, egyes számokon mennyivel jobb hallgatni, mint a nagytesót.
Rápillantva a HEX tulajára némi ellentmondást véltem felfedezni a kinyilvánított véleménye és a testbeszéde között.
Végül is nem hoztam el a HEX - et - sokkal meggyőzőbb fölényre számítottam háromszoros árért - és azóta is sajnálom, hogy nem sikerült azonos körülményeket teremteni a két elektronikának, ahol is korrektül kiderülhetett volna a közöttük lévő különbség.
Tehát tanulság nincsen ( ? ) és biztos válasz sem, de azóta is azon töprengek, hogy vajon mi gátolta a HEX - et abban, hogy jobban kibontakozhasson ? gondolkodik.gif

Avatar
zoli73
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4796
Csatlakozott: 2010.01.16., szomb. 22:11
Értékelés: 3383
Tartózkodási hely: 2465

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: zoli73 »

Mivel ezt az RCA vs. XLR témát(is) már oly sokszor kitárgyaltuk, hogy már nem sok kedvem van szaporítanom a szót róla. De mivel én voltam az első, aki válaszolt(röviden) József1960 feltett kérdésére, így talán az én tapasztalataimról is elfér itt néhány sor.
Nekem szerencsémre az összehasonlítás ugyanazon kábel RCA, és XLR változatával volt, így a kábelek közötti különbség kivehető az egyenletből.
A cd játszóm(ARC CD-1), és a végerősítőm(ARC model 100.2) esetében már rendelkezésre állt az XLR csatlakozás, de a jelenlegi előerősítőm(ARC LS-15) érkezésével vált kihasználható a szimetrikus csatlakoztatás.
Megjegyzem a készülékek felépítésével nem vagyok tisztában, csak remélem, hogy nem divatból vannak rajtuk az XLR csatlakozók.
Először az elő, és végerősítő között cseréltem az RCA-t XLR-re, ami jól hallható előrelépést hozott.
Elevenebb, lendületesebb, levegősebb, dinamikusabb lett. Egy szóval jellemezve, felszabadultabb a hangzás.
Majd úgy egy hónap elteltével érkezett az XLR kábel a cd játszó, és az előerősítő közé.
Meglepő módon a hangzásra gyakorolt hatás ugyan olyan jellegű volt, mint a másik kábel esetében, de egyértelműen markánsabb. Mivel két megegyező kábelről van szó, meglepett az eredmény, és elkezdtem cserélgetni őket, hátha az újabbik beszerzésű egy "jobban sikerült" példány, de nem, teljesen egyformák.
Így elkönyveltem, hogy a cd játszó, és az előerősítő között nagyobb az XLR összeköttetés nyeresége, mint az elő, és végerősítő között.
Ezen tapasztalatok birtokában mertem József1960-nak határozottan válaszolni, hogy igen, érdemes XLR-re váltani cd játszó, és erősítő között. Feltételezem, hogy a szóban forgó Musical Fidelity erősítőn, és sacd játszón sem divatból vannak XLR ki, és bemenetek. Az Ő esetében persze nem szabad figyelmen kivül hagyni azt sem, hogy különböző(?) kábelekről van szó, és az XLR "0" kilóméteres lesz, de a szimetrikus összeköttetés előnye szerintem így is ki fog domborodni.
MoFi MasterTracker - Funk Firm LSD - "Palotás" phono - Audio Research CD-1, LS-15, 100.2 - JBL Ti5000 - LessLoss - WireWorld - ValhallA - Siltech - Entreq - Furutech

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 7052
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 4253

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

Voyager írta:
2025.12.23., kedd 21:06
Redguy írta:
2025.12.23., kedd 20:51
Nem kétlem, hogy jól szólnak együtt.
Amúgy a szimmetrikus felépítés nem feltétlenül szükséges a "nirvánához".
Viszont igen furcsának találom, hogy a MF mérnökei terveznek egy szimmetrikus felépítésű CD/dac kombót, (vélhetően azért mert a szimmetrikus felépítést tartják jobbnak) viszont a hozzá tervezett erősítőt nem ilyen módon tervezik meg?! gondolkodik.gif
Önmagában a szimmetrikus felépítés valóban nem előfeltétele a "nirvánának", ebben nincs és nem is lesz vita.

Viszont abból azt a következtetést levonni, hogy egy nem végig balanced erősítő emiatt műszakilag inkonzisztens párja egy szimmetrikus forrásnak, enyhén leegyszerűsítő.

A forrásoldali szimmetrikus kialakítás elsődleges célja a zajelnyomás, a kimeneti linearitás és a kábelezési érzéketlenség javítása. Az erősítő oldalon viszont már egészen más kompromisszumok dominálnak: erősítési fokozatok, stabilitás, visszacsatolás, hő- és torzításmenedzsment. Ezek miatt sok esetben teljesen racionális döntés egy differenciális XLR bemenetet alkalmazni, majd belül aszimmetrikus architektúrával dolgozni. OK?

Más szóval: attól, hogy egy rendszer nem "full balanced", még nem következik mérnöki következetlenség. Sokkal inkább célzott optimalizáció. Ebben a felállásban, a szimmetria ott van használva, ahol valódi előnyt ad, nem ott, ahol csak jól mutat a blokkdiagramon.
Valójában nagyon kevés teljesen szimmetrikus elektronika létezik. Az XLR csatlakozás semmire nem garancia.

Avatar
Voyager
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4968
Csatlakozott: 2009.03.21., szomb. 21:59
Értékelés: 2167
Tartózkodási hely: Székesfehérvár

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Voyager »

Redguy írta:
2025.12.23., kedd 20:51
Nem kétlem, hogy jól szólnak együtt.
Amúgy a szimmetrikus felépítés nem feltétlenül szükséges a "nirvánához".
Viszont igen furcsának találom, hogy a MF mérnökei terveznek egy szimmetrikus felépítésű CD/dac kombót, (vélhetően azért mert a szimmetrikus felépítést tartják jobbnak) viszont a hozzá tervezett erősítőt nem ilyen módon tervezik meg?! gondolkodik.gif
Önmagában a szimmetrikus felépítés valóban nem előfeltétele a "nirvánának", ebben nincs és nem is lesz vita.

Viszont abból azt a következtetést levonni, hogy egy nem végig balanced erősítő emiatt műszakilag inkonzisztens párja egy szimmetrikus forrásnak, enyhén leegyszerűsítő.

A forrásoldali szimmetrikus kialakítás elsődleges célja a zajelnyomás, a kimeneti linearitás és a kábelezési érzéketlenség javítása. Az erősítő oldalon viszont már egészen más kompromisszumok dominálnak: erősítési fokozatok, stabilitás, visszacsatolás, hő- és torzításmenedzsment. Ezek miatt sok esetben teljesen racionális döntés egy differenciális XLR bemenetet alkalmazni, majd belül aszimmetrikus architektúrával dolgozni. OK?

Más szóval: attól, hogy egy rendszer nem "full balanced", még nem következik mérnöki következetlenség. Sokkal inkább célzott optimalizáció. Ebben a felállásban, a szimmetria ott van használva, ahol valódi előnyt ad, nem ott, ahol csak jól mutat a blokkdiagramon.
„Vén épület már a világ. Le, alacsonyra sűlyedett. Ha egyenest jársz: beütöd a gerendában fejedet. Hajolj meg, ha a fejtörő gerenda ellenedre van...
Én inkább betöröm fejem, semhogy meghajtsam derekam!”

Avatar
Redguy
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 256
Csatlakozott: 2019.06.24., hétf. 16:51
Értékelés: 120
Tartózkodási hely: Budakeszi

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Redguy »

József1960 írta:
2025.12.23., kedd 19:32
Rock60 írta:
2025.12.23., kedd 18:51
Voyager írta:
2025.12.23., kedd 17:14


Szerintem, ha az XLR bemenet valódi differenciális fogadófokozatra megy, akkor már a bemeneten jobb a zajelnyomás, kisebb a földhurkok és a külső zavarok hatása, így tisztább jel jut be, mint RCA-n. Ez önmagában is okozhat hallható különbséget, függetlenül attól, hogy belül később aszimmetrikussá válik a jelút.
Némi ellentmondást vélek felfedezni a két vélemény között.
Ez abban az esetben lehet érdekes kérdés, hogy ha most tervez valaki - mondjuk én - egy 6 - 10 éves erősítőt vásárolni, az számításba vegye-e az éppen kiszemelt vas XLR lehetőségét, vagy nyugodtan legyintsen rá, mint elhanyagolható szempontra. ( ? )
Azért döntöttem az M6Si mellett, mert M6Scd-t hallgatok, amiben a DAC-tól kiindulva szimmetrikus a jelfeldolgozás, továbbítás, továbbá egy kivétellel MF erősítőim voltak az elmúlt 40 évben, és tetszik a hangkaraktere.
Nem kétlem, hogy jól szólnak együtt.
Amúgy a szimmetrikus felépítés nem feltétlenül szükséges a "nirvánához".
Viszont igen furcsának találom, hogy a MF mérnökei terveznek egy szimmetrikus felépítésű CD/dac kombót, (vélhetően azért mert a szimmetrikus felépítést tartják jobbnak) viszont a hozzá tervezett erősítőt nem ilyen módon tervezik meg?! gondolkodik.gif
Auralic Aries Femto - LESSLOSS DAC 2004 MKII - Burmester 051 integrált - Parabox Tempesta mkII

Avatar
Alex_Aston
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5393
Csatlakozott: 2020.08.03., hétf. 16:25
Értékelés: 3923

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: Alex_Aston »

Nekem is az a tapasztalatom, hogyha az XLR nem csak dísz, akkor bőven van értelme használni.
Így volt a Marantz PM-11 erősítő használatakor is, amikor a Musicbook esetében Hidiamond D3 RCA kábel helyett jött a szintén Hidiamond D1 XLR kábel. Hallható javulást hozott.
Aztán jött a Thesis a Malac helyett, na mondom, lehet eladni az XLR-t, mivel azon csak RCA van.
Mondta valaki, próbaljam ki XLR-RCA átalakítóval is, mert akár jó is lehet. És valóban, hiába csak RCA-t fogad a Heed végfok, jobb a hang, ha a Musicbook XLR kimenetét használom, még egy átalakító csatlakozóval is, mint RCA kábellel.

Szóval szerintem sem lesz felesleges az XLR az említett MS rendszerbe.
Csak a Marantz! :-D

József1960
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1229
Csatlakozott: 2022.02.01., kedd 20:29
Értékelés: 152

Re: Kábelezzünk

Hozzászólás Szerző: József1960 »

Rock60 írta:
2025.12.23., kedd 18:51
Voyager írta:
2025.12.23., kedd 17:14
Redguy írta:
2025.12.23., kedd 16:17

Akkoriban ( kb 6-8 éve), még nem "józan mérnöki kompromisszum"-ról kellett beszélni, hanem egy "gyenge - mérnöki - trükk"-ről mert egyértelműen gyengébb volt az xlr- csatiján keresztül "táplálva" a kapott végeredmény.
Lehet, hogy mára az MF mérnökei megtalálták az utat, de akkor még csak keresgélés, és próbálkozás volt -sikertelenül - az M6- nál egy-két szinttel feljebb is.
Szerintem, ha az XLR bemenet valódi differenciális fogadófokozatra megy, akkor már a bemeneten jobb a zajelnyomás, kisebb a földhurkok és a külső zavarok hatása, így tisztább jel jut be, mint RCA-n. Ez önmagában is okozhat hallható különbséget, függetlenül attól, hogy belül később aszimmetrikussá válik a jelút.
Némi ellentmondást vélek felfedezni a két vélemény között.
Ez abban az esetben lehet érdekes kérdés, hogy ha most tervez valaki - mondjuk én - egy 6 - 10 éves erősítőt vásárolni, az számításba vegye-e az éppen kiszemelt vas XLR lehetőségét, vagy nyugodtan legyintsen rá, mint elhanyagolható szempontra. ( ? )
Azért döntöttem az M6Si mellett, mert M6Scd-t hallgatok, amiben a DAC-tól kiindulva szimmetrikus a jelfeldolgozás, továbbítás, továbbá egy kivétellel MF erősítőim voltak az elmúlt 40 évben, és tetszik a hangkaraktere.

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”