Kábelezzünk

[akvapark]

"Annak, hogy egy hangszedő "elmegy" 40kHz-ig nem sok jelentősége van."
De volt. Lásd a quadro rendszereket, ennek köszönhetjük a spec. tűalakokat.

[MOT64]

Nem akarnék offba menni, de a következő mondattal kapcsolatban lenne kérdésem:

"Lemezjátszót említett a kérdező.
Ebben az esetben a lemezjátszó elektronikája komoly magasvágást végez a RIAA korrekció miatt. Evvel a magasvágással egyidejűleg mindenféle akárhonnan is rárakódott nagyfrekvenciás zajt is elnyom..."

1. A lemezjátszóban milyen elektronika végez magasvágást? A hangszedők frekvenciamenete általában lineáris, sokaknál elmegy 40kHz-ig.

2. A RIAA korrekciót én nevéből eredően úgy értelmeztem, hogy a vágás itt ekvalizációként értelmezendő, mert ha nem így lenne, akkor nem lehetne visszaalakítani a jelet lejátszáskor eredeti állapotára, hiszen ez a lényege az eljárásnak.

A fentiek fényében az én értelmezésemben, ha egy phonokábel magas/mély frekvenciákon zavarérzékeny, akkor a zavar megjelenik, csak csillapítva, a mélyfrekvenciás zavarok meg kiemelésre kerülnek.

A vinyl lemezek vágásakor a mélyhangokat -20dB/dekád meredekséggel elnyomják 500Hz alatt, hogy a barázda kitérés ne haladja meg a maximális +- 32 um-es kitérést. Így biztosítható csak, hogy kb. 20 perc játékidő ráférjen egy oldalra.
A vágáskor a magas hangokat kiemelik. Itt a töréspont 2122Hz, innen 20 dB/dekád meredekséggel kiemelik a hangokat.
Ennek két alapvető oka van: az egyik, hogy a lemez kopás során létrejövő magas hang veszteséget ez némileg csillapítja (a nagyobb amplitúdójú barázda később kopik el), valamint javul a magas hangokon a jel/zaj viszony. A jel/zaj viszony probléma okozója az un. tűzörej, ami a barázdákban lévő por és sérülések (pl. kopás) miatt jön létre. A lejátszáskor a kiemelt magas hangokkal együtt ez is csillapodik. A magas hang arány helyre áll, a tűzaj kisebb lesz.
Annak, hogy egy hangszedő "elmegy" 40kHz-ig nem sok jelentősége van. Egyrészt ezt a tartományt a lejátszási korrekció már erősen csillapítja, másrészt ebben a tartományban nincsen hasznos információ a lemezeken.
A hanglemezeken rögzített jel frekvenciasávját több tényező is befolyásolja. Többek között pl. a magnetofon vagy a vágóberendezés sávszélessége. Ennek eredőjeként a lemezeken rögzített hasznos jel -3dB-es határértéke nagyjából a 40-16 000 Hz frekvenciatartományba esik.

[tunerman]

A RIAA korrekció felvételi és lejátszási görbéjét jó lenne ha mindenki ismerné


Jól láthatóan lejátszásnál 1 kHz alatt emeli a mélytartományt, míg felette magasvágást végez el a phono...ez elvileg pont az ellentéte a felvételí korrekciónak.
TJ.

[Rock60]

"Lemezjátszót említett a kérdező.
Ebben az esetben a lemezjátszó elektronikája komoly magasvágást végez a RIAA korrekció miatt. Evvel a magasvágással egyidejűleg mindenféle akárhonnan is rárakódott nagyfrekvenciás zajt is elnyom..."

1. A lemezjátszóban milyen elektronika végez magasvágást? A hangszedők frekvenciamenete általában lineáris, sokaknál elmegy 40kHz-ig.

2. A RIAA korrekciót én nevéből eredően úgy értelmeztem, hogy a vágás itt ekvalizációként értelmezendő, mert ha nem így lenne, akkor nem lehetne visszaalakítani a jelet lejátszáskor eredeti állapotára, hiszen ez a lényege az eljárásnak.

Én eddig úgy tudtam, hogy a lemez készítésekor végeznek mélyvágást, helytakarékosságból, hogy a barázdákat ne kelljen abnormális szélességűre vágni. Ezt a kigyomlált mélyet építi vissza a RIAA korrektor...

Én is furcsálottam, de gondoltam, fülelek jobban tudja, azért nem kommentáltam a " magasvágást ".

[PgSpa]

.... és a gondolatmenetem a tápkábelek által generált közvetített zavarokra is vonatkozik, hiszen másfelé nem tud a zavar távozni a lemezjátszóból, mint a hangszedő-karkábel-phono kábel vonalon.

[PgSpa]

Nem akarnék offba menni, de a következő mondattal kapcsolatban lenne kérdésem:

"Lemezjátszót említett a kérdező.
Ebben az esetben a lemezjátszó elektronikája komoly magasvágást végez a RIAA korrekció miatt. Evvel a magasvágással egyidejűleg mindenféle akárhonnan is rárakódott nagyfrekvenciás zajt is elnyom..."

1. A lemezjátszóban milyen elektronika végez magasvágást? A hangszedők frekvenciamenete általában lineáris, sokaknál elmegy 40kHz-ig.

2. A RIAA korrekciót én nevéből eredően úgy értelmeztem, hogy a vágás itt ekvalizációként értelmezendő, mert ha nem így lenne, akkor nem lehetne visszaalakítani a jelet lejátszáskor eredeti állapotára, hiszen ez a lényege az eljárásnak.

A fentiek fényében az én értelmezésemben, ha egy phonokábel magas/mély frekvenciákon zavarérzékeny, akkor a zavar megjelenik, csak csillapítva, a mélyfrekvenciás zavarok meg kiemelésre kerülnek.

[revox]

És végső soron a zaj visszajutása a hálózatba is mérséklődik, ami jótékony hatással lehet a többi komponensre.

Miért végső soron, amikor kb ez lehet legközelebb az igszsághoz. Csak ott bukik kicsit, egy rendszerbe, bárhova bedugok egy drótot, a másik felét nem is csatlakoztatom sehova (pl IC csak az erősítőbe, másik fele szabadon lóghat is akár. Vagy egy tápdrót csak bedugva az elosztóba (ezek az egyszerü esetek, volt ettől mókásabb eltérést mutató "esemény is) . A hangjuk megjelenik a hangképben. Ezek egyféle antennák is lehetnek. Oda jutottunk, olyasmi is lehet a dologban, amit Tesla pedzegetett, hogy az éterből szed energiát néhány antennával. Mi van,ha ezek a drótok eltérően szednek össze energiát az éterből és ennek függvényében másként hatnak a készülékekre?

A klasszik ismereteinket ez a kérdéskör messze meghaladja. Tesla ha itt lenne, biztos lenne még ötlete.

Amúgy,mi van, ha a phonon a rendszer teljes tudásának vesztesége egy PC dróttal 10% és ugyanez az erősítő esetén 20%? Hogy fogunk többet veszteni eredőben?

ezek csak gondolatok... de fixen van valami, ami meghaladja a tudásunkat...

[Rock60]

Az egyik, hogy a jobb minőségű tápkábel csökkenti a hálózati zajok bejutását a lemezjátszó tápegységébe, ezáltal kevesebb elektromos interferencia éri a rendszert. Emellett a (jó) kábel csökkentheti a motor által generált mikrovibrációk átvitelét, ami jobb hangzást eredményezhet (?). És végső soron a zaj visszajutása a hálózatba is mérséklődik, ami jótékony hatással lehet a többi komponensre.

ui: nálam a GR kapott a gyáritól jobb kábelt és fejlődött a hang (kicsit simább lett). Lehet, hogy pszichoakusztikai hatás, de kit érdekel, ha élvezem.

Tök logikus, amit írsz, úgy tűnik, ELEX-nek is tetszik.

Azért, nem ad mindenre magyarázatot - hogy telhetetlen legyek.
Két, hasonlóan JÓ minőségű kábel között is van hangzásbéli differencia, és azt a futómű is " leköveti ".
Egy hete kibeleztem a Rock R gyári tápkanócát, beépítettem a tápdobozába egy Oyaide IEC aljzatot, abba próbálgattam a kanócokat és csak pislogtam...
Nem csak pszihoakusztikai hatás.

Itt jön már az, amit ELEX mondott a dollármilliókról...

[zoli73]

Engedjétek meg, hogy megosszam az elképzeléseimet, bár tudom, hogy ezek tudományosan nehezen bizonyíthatók, de talán van néhány lehetséges magyarázat.

Az egyik, hogy a jobb minőségű tápkábel csökkenti a hálózati zajok bejutását a lemezjátszó tápegységébe, ezáltal kevesebb elektromos interferencia éri a rendszert. Emellett a (jó) kábel csökkentheti a motor által generált mikrovibrációk átvitelét, ami jobb hangzást eredményezhet (?). És végső soron a zaj visszajutása a hálózatba is mérséklődik, ami jótékony hatással lehet a többi komponensre.

Akár ez is lehet, minden esetre én nemfogok találgatni.

[Voyager]

Engedjétek meg, hogy megosszam az elképzeléseimet, bár tudom, hogy ezek tudományosan nehezen bizonyíthatók, de talán van néhány lehetséges magyarázat.

Az egyik, hogy a jobb minőségű tápkábel csökkenti a hálózati zajok bejutását a lemezjátszó tápegységébe, ezáltal kevesebb elektromos interferencia éri a rendszert. Emellett a (jó) kábel csökkentheti a motor által generált mikrovibrációk átvitelét, ami jobb hangzást eredményezhet (?). És végső soron a zaj visszajutása a hálózatba is mérséklődik, ami jótékony hatással lehet a többi komponensre.

ui: nálam a GR kapott a gyáritól jobb kábelt és fejlődött a hang (kicsit simább lett). Lehet, hogy pszichoakusztikai hatás, de kit érdekel, ha élvezem.

[zoli73]

Már csak azért kérdezem, mert itt többekkel együtt nekem is az a tapasztalatom, hogy a lemezjátszóba szinte mindegy, hogy milyen tápkábelt dugok, mert minimális hatással van a hangra, pedig egy elég rendes analóg tápegységet táplál. Ellenben a phono kifejezetten igényli, ill. meghálálja a jó tápkábelt.

Már többedjére futok neki a kérdésnek, és amíg nem kapok értelmezhető magyarázatot - a " csak " az nem elég - addig néha felteszem újra, hátha közben birtokába jutott valaki a megfelelő ismeretnek...
Mivel magyarázható a lemezjátszó futóművek tápkábelének a hangra gyakorolt, akár csak minimális hatása is ?
Mérve nem forog sem pontosabban, sem simábban, mégis, a jobb kábellel hallhatóan jobban szól.

Végeredményben jó a kérdes, de lásdd ELEX utolsó mondatát!
Mitől jó, egy jó tápkábel? Ha ezt valaki pontosan meg tudná határozni, az joggal pályázna a fizikai Nobeldíjra.
Azt, hogy egy elektronika tud profitálni egy tápkábel pozitív hatásából, az már evidens, de hogy egy lemezjátszó motor(és némi elektronika) miért, az jó kérdés.
A lemezjátszóm gyári, telefontöltő szerű tápegységének cseréje, egy jobb minőségű analóg tápegységre, még mérve is javulást hozott. Kisebb lett a fordulatszám ingadozás.
Viszont a tápkábel csere(és a DC kábel) már semmi mérhető változást nem hozott. A többi készüléknél jóval kesesebb hallható hatása volt, de azért valami volt.
A magam részéről, én örömmel konstatálom az ilyen változásokat, de a magarázatán annyira nem töröm magam.
Használok néhány ezo eszközt, aminknek hallható pozitív hatásuk van, magyarázat nyilván nincs rájuk, de nekem annyira nem is fontos. Jó és kész. Nem attól fogom jobbnak hallani, egyáltalán hallani a hatásukat, mert tisztában vagy a fizikai, kémiai, pszihés, stb., működésükkel.

[Voyager]

Már többedjére futok neki a kérdésnek, és amíg nem kapok értelmezhető magyarázatot - a " csak " az nem elég - addig néha felteszem újra, hátha közben birtokába jutott valaki a megfelelő ismeretnek...
Mivel magyarázható a lemezjátszó futóművek tápkábelének a hangra gyakorolt, akár csak minimális hatása is ?
Mérve nem forog sem pontosabban, sem simábban, mégis, a jobb kábellel hallhatóan jobban szól.

"Nyilván ezer más hatása is van egy jobb tápkábelnek, ami érezhető javulást, romlást okoz. Ha tudnám, hogy mi és miért, én már milliomos lennék - Dollárban."

[SoundMania]

Már csak azért kérdezem, mert itt többekkel együtt nekem is az a tapasztalatom, hogy a lemezjátszóba szinte mindegy, hogy milyen tápkábelt dugok, mert minimális hatással van a hangra, pedig egy elég rendes analóg tápegységet táplál. Ellenben a phono kifejezetten igényli, ill. meghálálja a jó tápkábelt.

Már többedjére futok neki a kérdésnek, és amíg nem kapok értelmezhető magyarázatot - a " csak " az nem elég - addig néha felteszem újra, hátha közben birtokába jutott valaki a megfelelő ismeretnek...
Mivel magyarázható a lemezjátszó futóművek tápkábelének a hangra gyakorolt, akár csak minimális hatása is ?
Mérve nem forog sem pontosabban, sem simábban, mégis, a jobb kábellel hallhatóan jobban szól.

Biztosan azért, amiért egy jobb táppal is jobb hangja lesz.... :)

[supravox]

Már csak azért kérdezem, mert itt többekkel együtt nekem is az a tapasztalatom, hogy a lemezjátszóba szinte mindegy, hogy milyen tápkábelt dugok, mert minimális hatással van a hangra, pedig egy elég rendes analóg tápegységet táplál. Ellenben a phono kifejezetten igényli, ill. meghálálja a jó tápkábelt.

Már többedjére futok neki a kérdésnek, és amíg nem kapok értelmezhető magyarázatot - a " csak " az nem elég - addig néha felteszem újra, hátha közben birtokába jutott valaki a megfelelő ismeretnek...
Mivel magyarázható a lemezjátszó futóművek tápkábelének a hangra gyakorolt, akár csak minimális hatása is ?
Mérve nem forog sem pontosabban, sem simábban, mégis, a jobb kábellel hallhatóan jobban szól.

Ennyi nem elég Neked?

[Rock60]

Már csak azért kérdezem, mert itt többekkel együtt nekem is az a tapasztalatom, hogy a lemezjátszóba szinte mindegy, hogy milyen tápkábelt dugok, mert minimális hatással van a hangra, pedig egy elég rendes analóg tápegységet táplál. Ellenben a phono kifejezetten igényli, ill. meghálálja a jó tápkábelt.

Már többedjére futok neki a kérdésnek, és amíg nem kapok értelmezhető magyarázatot - a " csak " az nem elég - addig néha felteszem újra, hátha közben birtokába jutott valaki a megfelelő ismeretnek...
Mivel magyarázható a lemezjátszó futóművek tápkábelének a hangra gyakorolt, akár csak minimális hatása is ?
Mérve nem forog sem pontosabban, sem simábban, mégis, a jobb kábellel hallhatóan jobban szól.

[ELEX]

Szabad megkérdeznem, Te mekkora legnagyobb frekvenciájú és amplitúdójú zavarjelet láttál szkópon Magyarországon?

Nem a nagyfrekvenciás rádió zavarokról beszéltem. Sehol nem is említettem:
"nem mindegyike rendelkezik kellően nagy tápfesz elnyomással főleg a magasabb frekvenciákon"
Mivel te a phono korrekciós előerősítők átviteléből arra a következtetésre jutottál, hogy nem jutnak a kimenetre bárhonnan származó "nagyfrekvenciás" zavarok: "...Evvel a magasvágással egyidejűleg mindenféle akárhonnan is rárakódott nagyfrekvenciás zajt is elnyom, emiatt pont nem olyan érzékeny...", erre válaszoltam, hogy nem csak a bemeneten keresztül juthatnak zavarok a kimenetre, hanem a tápegységen keresztül is, mivel nem végtelen a tápfesz elnyomása egy elektronikának.
Sehol nem beszéltem rádiófrekvenciás, mikrohullámú zavarokról.
Olyan zavarok, zajok juthatnak a tápfeszültség felől a kimenetre, amik sajnos hallhatóak. Nem véletlenül igyekeznek a komolyabb gyártók a lehető legzajtalanabb stabilizált tápfeszültséggel megtáplálni az elektronikáikat, mert van egy szint, ami felett már ez is nagyon számít. A 99%-ban elegendő egy 7815, 7915 toktáp is. De van, ahol már nem.
És nem csak a lineáris analóg erősítő fokozatokban, hanem a korrekciós phono fokozatokban is. A digitális eszközöket hagyjuk most békén. Van azoknak ezer más bajuk is, mint a tápfeszültség zaja. De ott is számít, nem kicsit. uV-ról nV tartományba csökkentik néhány jobb helyen a tápfeszültségek zaját, mert még az is befolyásolja a kapott hangminőséget. Sajnos az analóg fokozatoknál is hasonló a helyzet.

Pont a minap volt nálam egy komolyabb gyártó tisztán analóg előerősítője, ahol az elsődleges tápegységből ujjnyi kábelek vitték szeparáltan a tápfeszültségeket az erősítő panelekre, ahol síneken továbbították azt a helyi stabilizátorokhoz.
Próbáltam zajfeszültséget mérni a tápokon, nem tudtam, pedig a műszerem nV nagyságrendben is mér.

Szóval nem szabad lebecsülni a tápfesz oldalról az elektronikákba jutó zavarokat. Más a hatásuk, mint a bemenetről érkező zavaroknak. Egyik sem jó, kerülni kell őket, védekezni kell ellenük.
Ennek egyik módja tápkábel, aminek a hatása megkérdőjelezhetetlen.
Nyilván ezer más hatása is van egy jobb tápkábelnek, ami érezhető javulást, romlást okoz. Ha tudnám, hogy mi és miért, én már milliomos lennék - Dollárban.

[zoli73]

Na - akkor én is
A Front End legyen mindig kiesztergálva maxra, mert ami elől elveszik/elromlik azt már semmi sem állítja vissza...
TJ.

Azzal együtt, hogy én is ezt vallom, de egy analóg forrásnál mit tekintsünk front end-nek?
Már csak azért kérdezem, mert itt többekkel együtt nekem is az a tapasztalatom, hogy a lemezjátszóba szinte mindegy, hogy milyen tápkábelt dugok, mert minimális hatással van a hangra, pedig egy elég rendes analóg tápegységet táplál. Ellenben a phono kifejezetten igényli, ill. meghálálja a jó tápkábelt.
Ennek ellenére azért a lemezjátszó sem gatyamadzagról üzemel nálam.

Ui.: Tudom, a legelső láncszem a hangszedő.

[tunerman]

Na - akkor én is
A Front End legyen mindig kiesztergálva maxra, mert ami elől elveszik/elromlik azt már semmi sem állítja vissza...
TJ.

[Rock60]

DE!!!
Itt pont a tákábelről volt szó és az szorosan összefüggésben van a phono előerősítő tápegységével.
Sajnálatosan az elektronikák nem mindegyike rendelkezik kellően nagy tápfesz elnyomással főleg a magasabb frekvenciákon. Így a tápegységben a hálózatból rárakódott zavarok eljutnak a phono fokozatig, onnan annak kimenetére is.

Műszaki részéhez nem értek, de tapasztalatom szerint ha nem is nagyobb, de legalább akkora jelentősége van a jobb tápkábelnek a phononál, mint az integrált csövesnél.
/ Kicsit bonyolítja a kérdést, hogy a phonoban és az erősítőben nem ugyan az a kábel szól jobban./
Ha viszont csak 1 db jobb kábelünk van, azt mindenképpen praktikusabb az erősítőben használni, hiszen annak hozadékát kamatoztatja az analóg és a digi forrás is.

[Tctronic]

Holnap estig tavaszi akció (-20% kedvezmény) a Kácsa Audióban.

https://kacsa-audio.hu/

[fülelek]

Szabad megkérdeznem, Te mekkora legnagyobb frekvenciájú és amplitúdójú zavarjelet láttál szkópon Magyarországon? A rátesszük a mobiltelefont a készülékre, mikor adásban van, nem ér

[ELEX]

....Lemezjátszót említett a kérdező.
Ebben az esetben a lemezjátszó elektronikája komoly magasvágást végez a RIAA korrekció miatt. Evvel a magasvágással egyidejűleg mindenféle akárhonnan is rárakódott nagyfrekvenciás zajt is elnyom, emiatt pont nem olyan érzékeny, mint egy lineáris átvitelű erősítő......

Amit a lemezjátszó phono előerősítő korrekciós fokozatának frekvencia átviteléről írtál, azzal teljességgel egyetértek.
A bemenetre érkező magasabb frekvenciás zajokat a korrekció miatt jelentősen csillapítva kapjuk meg a kimeneten.
DE!!!
Itt pont a tákábelről volt szó és az szorosan összefüggésben van a phono előerősítő tápegységével.
Sajnálatosan az elektronikák nem mindegyike rendelkezik kellően nagy tápfesz elnyomással főleg a magasabb frekvenciákon. Így a tápegységben a hálózatból rárakódott zavarok eljutnak a phono fokozatig, onnan annak kimenetére is. Nem a bemeneten keresztül, hanem az erősítő fokozatok tápellátásán keresztül. Itt jön be a képbe a jobb hálózati kábel, jobb tápegység.
Saját tapasztalatom szerint a komolyabb gyártók a legnagyobb hangsúlyt a különböző audio fokozatok tápellátására fektetik.
Elképesztően brutális tápegységek sokasága van egy egyszerűnek tűnő előerősítőben és egy phono előerősítőben is. Igyekeznek a lehető legzajtalanabb tápfeszültséget előállítani és a lehetőségekhez mérten egymástól független tápfeszültséggel ellátni az erősítő fokozatokat, hogy azok egymásra hatását is minimalizálni lehessen

[DeProtector]

Hogy némiképp eltérítsem a témát a kábelek felé, tapasztaltabbakat kérdezném, hogy KSL-SPC vs Lexus összehasonlításban mi a tapasztalat? Hangfal és összekötő kábel szintjén egyaránt. A Lexust nyilván sokkal egyszerűbb beszerezni, de az SPC-nek nagy nimbusza van.
Aki hallotta mindkettőt, annak nagyon érdekelne a véleménye.

[fülelek]

Én biztosan a forrásnál próbálkoznék.
Azt tapasztaltam, hogy minél előrébb, a forrás felé piszkálunk valamit az ac kábelnél, annál érdemlegesebb változás lesz. Nem biztos, hogy 'nagyobb', de nálam pl. 'érzékenyebb' a változás.

És csak egy jó tanács: ha úgy hallod, merjed azt mondani, hogy az eredeti szg öntött / akármilyen krumpli kábel a jobb hangú, mint a bepróbált xy sokkal-sokkal drágább kábel.

Lemezjátszót említett a kérdező.
Ebben az esetben a lemezjátszó elektronikája komoly magasvágást végez a RIAA korrekció miatt. Evvel a magasvágással egyidejűleg mindenféle akárhonnan is rárakódott nagyfrekvenciás zajt is elnyom, emiatt pont nem olyan érzékeny, mint egy lineáris átvitelű erősítő. A dac az más, ott valóban fontosabb a jó hálózati, mint az erősítőnél.
Mondani lehet, hogy neki jó a krumpli, csak általános következtetést nem érdemes levonni ebből, mert túlnyomórészt ez nem így van, persze ízlésről nem szoktunk vitatkozni, hamar odébb kell állni

[Voyager]

Igazad van, de én azon rugóztam, hogy miből gondolod, hogy egy lakásnak 20% a normális páratartalma. A lecsapódás szobahőmérsékleten esélytelen egy réz kábel esetén, ahhoz 10,2°C-ra kellene hűlnie. Az is biztos, hogy sokkal rosszabb a helyzet, mint egy olyan szigetelés esetén, ami teljesn elzárja a levegőtől, de mi van akkor, ha a pamut, mint anyag pozitív hatása bőven ellensúlyozza az oxidáció negatív hatását? Csak kérdezem, nem állítom, de felmerül bennem az, hogy itt a viták során mindig kiemelésre kerül egy-egy szempont, de egészében vizsgálva más lehet a helyzet?

Értem és logikus, amit írsz, de én olyat sem írtam (és még csak nem is gondoltam), hogy a ~20% RH normális lenne egy szobában.

Nem vitatom, hogy talán túlzottnak tűnik az aggodalmam amiatt, hogy egy 40-60% RH értékű helyiségben a pamut felvehet annyi nedvességet, ami károsan hathat a vezető felületére. Viszont úgy gondolom, hogy bevonat/védelem nélküli vezetőre ráhúzva a pamut nem nyújt megfelelő védelmet a korrozív hatások ellen.