Általában a hifiről

[kammerer]

Attól tartok, sokan úgy képzelik el a hangfelvételek készítését, hogy azoknak felső határt szab a hangstúdióban használt eszközök, pl. a lehallgató rendszer minősége. Ez szerintem félreértés, főleg a kontroll szempontjából, hiszen a behallgatás a felvételi folyamatnak egyik mellékága, nem soros összetevője...

Azért is osztottam meg alább azt a videót a lakklemez vágásának a folyamatától, hogy elhelyezhessük a "vágómérnök" valódi szerepét és lehetséges befolyását a végső hangminőség kialakításában. Ha figyelmesen végignézitek, elég egyértelmű, hogy szerepe leginkább a hihetetlenül összetett, sokváltozós folyamat fizikai paramétereinek kordában tartására, illetve a lemez általános struktúrájának (bevezető-, kifutó sávok, track-ek közötti átmenetek) manuális létrehozására korlátozódik.
Bár konkrétan erre nem tértek ki, a kontroll lehetőség is valószínűleg az esetleges fizikai hibák ellenőrzésére szolgál, semmint a hangminőség megítélésére, majd ez alapján új beállítások kivitelezésére, amire nem is nagyon láttam játékteret e folyamat során.
Ha jól gondolom, a hangminőség tekintetében a keverést követően leginkább a masztering mérnök által mesterszalagra rögzített anyag minősége a meghatározó. Az ő tapasztalatával, a stúdióban munkaeszközként használt monitoring rendszerein keresztül ellenőrizve, már előre meg tudja ítélni a többé-kevésbé sztenderd vágási folyamat eredményeképp létrejövő lemeztől várható hangzást.
De ezekben a kérdésekben Laci vagy Feri nyilvánvalóan bármelyikünknél több tapasztalattal, információval rendelkezik, ha tévedtem volna, majd kijavítanak.

Nem azonos beavatkozási pontokról beszélünk, a studiómunka kontrollja is megvan a maga szintjén/helyén, de én a vágási kontrollra hívtam fel a figyelmet
Akkor lenne igazad, ha az az SME kar + MM pu a Neumann SX74 vágófejet konkrétan lenyomná - de valójában fényévekre van lemaradva tőle...
Neumann SX74 cutter head:
https://reverb.com/item/74188276-neuman ... athe-vinyl
TJ.

Most fogadatlanprókátorkodom:
Értette juliush, hogy a vágási kontrollról beszélsz, és eredendően arra reagált - majd továbbgondolta, összefűzve a közben az egész stúdióra kiterjedt kontrolltémával. Tehát a felvetésedre reagálás, majd annak továbbgondolása történt.

[kammerer]

.. amit mondogatok, miszerint JOBBAN HASONLÍT AZ EREDETI ÉLŐZENÉRE. A hifi igazsága benne van a nevében - szoktam volt mondani. Fidelity. Hűség. Az élőzenei hangzáshoz hűség. Az élőzene hangzásához - hangszerhangok, együttszólás, hangtest, időzítés, dinamika, előadók előadásmódja... - mindennek természetesen a hangversenyterem akusztikája is összetevője. Mindez általánosítható a hangversenytapasztalataink alapján - és konkretizálható is a felvételen szereplő konkrét hangszerek és konkrét előadók élőzenei megszólalásának ismerete alapján.

Ennek a megközelítésnek az igazsága az otthoni rendszerek és az igazi nagy és drága ( akár nem is emberléptékű) láncok hangját 'egybeterelné' az élő zene / igazi hangszerhangok felé.
Nem ez történik.

Persze, hogy nem ez történik. Én is ezt írogatom, hogy nem ez történik. Csak az utóbbi két napban is több ízben borongtam rajta, hogy nem ez történik. Az általad a kontextusából kiemelt szövegrészem alatt is arra utaltam, hogy nem ez történik.

[tunerman]

Saját véleményem alapja az, hogy a "jó hangú", sokak által elismert LP-k véletlenül is lehettek kiválóak, mert a vágómérnök nem volt a "teljes igazság" birtokában. Jobbra készülhetett a lemez a keze alatt, mint amiről úgy gondolta, hogy az így lesz perfekt

Ami digi felvételek A/D konvertereit és hozzá használt analóg kontrollt illeti - ott nem vagyok képben, arról nincs véleményem. TJ.

Attól tartok, sokan úgy képzelik el a hangfelvételek készítését, hogy azoknak felső határt szab a hangstúdióban használt eszközök, pl. a lehallgató rendszer minősége. Ez szerintem félreértés, főleg a kontroll szempontjából, hiszen a behallgatás a felvételi folyamatnak egyik mellékága, nem soros összetevője...

Azért is osztottam meg alább azt a videót a lakklemez vágásának a folyamatától, hogy elhelyezhessük a "vágómérnök" valódi szerepét és lehetséges befolyását a végső hangminőség kialakításában. Ha figyelmesen végignézitek, elég egyértelmű, hogy szerepe leginkább a hihetetlenül összetett, sokváltozós folyamat fizikai paramétereinek kordában tartására, illetve a lemez általános struktúrájának (bevezető-, kifutó sávok, track-ek közötti átmenetek) manuális létrehozására korlátozódik.
Bár konkrétan erre nem tértek ki, a kontroll lehetőség is valószínűleg az esetleges fizikai hibák ellenőrzésére szolgál, semmint a hangminőség megítélésére, majd ez alapján új beállítások kivitelezésére, amire nem is nagyon láttam játékteret e folyamat során.
Ha jól gondolom, a hangminőség tekintetében a keverést követően leginkább a masztering mérnök által mesterszalagra rögzített anyag minősége a meghatározó. Az ő tapasztalatával, a stúdióban munkaeszközként használt monitoring rendszerein keresztül ellenőrizve, már előre meg tudja ítélni a többé-kevésbé sztenderd vágási folyamat eredményeképp létrejövő lemeztől várható hangzást.
De ezekben a kérdésekben Laci vagy Feri nyilvánvalóan bármelyikünknél több tapasztalattal, információval rendelkezik, ha tévedtem volna, majd kijavítanak.

Nem azonos beavatkozási pontokról beszélünk, a studiómunka kontrollja is megvan a maga szintjén/helyén, de én a vágási kontrollra hívtam fel a figyelmet
Akkor lenne igazad, ha az az SME kar + MM pu a Neumann SX74 vágófejet konkrétan lenyomná - de valójában fényévekre van lemaradva tőle...
Neumann SX74 cutter head:
https://reverb.com/item/74188276-neuman ... athe-vinyl
TJ.

[Luxor Audio]

Ha jól gondolom, a hangminőség tekintetében a keverést követően leginkább a masztering mérnök által mesterszalagra rögzített anyag minősége a meghatározó. Az ő tapasztalatával, a stúdióban munkaeszközként használt monitoring rendszerein keresztül ellenőrizve, már előre meg tudja ítélni a többé-kevésbé sztenderd vágási folyamat eredményeképp létrejövő lemeztől várható hangzást.

Nem véletlen, hogy a szakosodott zenei mastering stúdiók lehallgató rendszere sokkal inkább hasonlít az otthoni rendszerekre.

Ez itt éppen a Coast Mastering (California, USA) egyik stúdió helyisége a hifisták által is jól ismert Focal hangsugárzókkal.

[juliush]

Saját véleményem alapja az, hogy a "jó hangú", sokak által elismert LP-k véletlenül is lehettek kiválóak, mert a vágómérnök nem volt a "teljes igazság" birtokában. Jobbra készülhetett a lemez a keze alatt, mint amiről úgy gondolta, hogy az így lesz perfekt

Ami digi felvételek A/D konvertereit és hozzá használt analóg kontrollt illeti - ott nem vagyok képben, arról nincs véleményem. TJ.

Attól tartok, sokan úgy képzelik el a hangfelvételek készítését, hogy azoknak felső határt szab a hangstúdióban használt eszközök, pl. a lehallgató rendszer minősége. Ez szerintem félreértés, főleg a kontroll szempontjából, hiszen a behallgatás a felvételi folyamatnak egyik mellékága, nem soros összetevője...

Azért is osztottam meg alább azt a videót a lakklemez vágásának a folyamatától, hogy elhelyezhessük a "vágómérnök" valódi szerepét és lehetséges befolyását a végső hangminőség kialakításában. Ha figyelmesen végignézitek, elég egyértelmű, hogy szerepe leginkább a hihetetlenül összetett, sokváltozós folyamat fizikai paramétereinek kordában tartására, illetve a lemez általános struktúrájának (bevezető-, kifutó sávok, track-ek közötti átmenetek) manuális létrehozására korlátozódik.
Bár konkrétan erre nem tértek ki, a kontroll lehetőség is valószínűleg az esetleges fizikai hibák ellenőrzésére szolgál, semmint a hangminőség megítélésére, majd ez alapján új beállítások kivitelezésére, amire nem is nagyon láttam játékteret e folyamat során.
Ha jól gondolom, a hangminőség tekintetében a keverést követően leginkább a masztering mérnök által mesterszalagra rögzített anyag minősége a meghatározó. Az ő tapasztalatával, a stúdióban munkaeszközként használt monitoring rendszerein keresztül ellenőrizve, már előre meg tudja ítélni a többé-kevésbé sztenderd vágási folyamat eredményeképp létrejövő lemeztől várható hangzást.
De ezekben a kérdésekben Laci vagy Feri nyilvánvalóan bármelyikünknél több tapasztalattal, információval rendelkezik, ha tévedtem volna, majd kijavítanak.

[Luxor Audio]

Saját véleményem alapja az, hogy a "jó hangú", sokak által elismert LP-k véletlenül is lehettek kiválóak, mert a vágómérnök nem volt a "teljes igazság" birtokában. Jobbra készülhetett a lemez a keze alatt, mint amiről úgy gondolta, hogy az így lesz perfekt

Ami digi felvételek A/D konvertereit és hozzá használt analóg kontrollt illeti - ott nem vagyok képben, arról nincs véleményem. TJ.

Attól tartok, sokan úgy képzelik el a hangfelvételek készítését, hogy azoknak felső határt szab a hangstúdióban használt eszközök, pl. a lehallgató rendszer minősége. Ez szerintem félreértés, főleg a kontroll szempontjából, hiszen a behallgatás a felvételi folyamatnak egyik mellékága, nem soros összetevője. Amit digitális fényképezésnél látok a fotómasina kijelzőjén, vagy az otthoni monitoromon, az csak egy része a képben rejlő tartalomnak, 6-8 méteres plakátra nyomtatva, vagy a nyomda professzionális kijelzőjén igencsak mást mutat.

A hangfelvételekben is több információ van, mint amit a stúdiókban hallanak, pláne a magyar intézményekre jellemző minőségű lehallgató rendszereken, vagy a külső helyszíneken elkövetett felvételeknél használt hevenyészett (pl. fejhallgatós) behallgató eszközökön. Egy igazán jó minőségű otthoni lejátszó rendszer mutathat ennél bőven többet. A felső szintű, élvonalbeli stúdiók kontroll rendszere viszont igencsak álleejtő hangzásra képes, de ez önmagában még nem garancia semmire, sőt némi csapdát is képezhet, ha túl nagy a különbség a stúdióban és az otthonokban használt lejátszó rendszerek minősége között. Ezért is szokás a félkész anyagot többféle eszközön meghallgatni.

[Luxor Audio]

Összemosod a zenehallgatást a hifizéssel. Mindenáron egy búra alá préselnéd a kettőt.

Nagy ellenkezési igyekezedetben még arra is fittyet hánysz, hogy nálam többször talán senki nem írta le ezen a fórumon, hogy a hifizés és a zenehallgatás két külön hobbi némi, de egyre vékonyabb átfedéssel.

[chord_]

.. amit mondogatok, miszerint JOBBAN HASONLÍT AZ EREDETI ÉLŐZENÉRE. A hifi igazsága benne van a nevében - szoktam volt mondani. Fidelity. Hűség. Az élőzenei hangzáshoz hűség. Az élőzene hangzásához - hangszerhangok, együttszólás, hangtest, időzítés, dinamika, előadók előadásmódja... - mindennek természetesen a hangversenyterem akusztikája is összetevője. Mindez általánosítható a hangversenytapasztalataink alapján - és konkretizálható is a felvételen szereplő konkrét hangszerek és konkrét előadók élőzenei megszólalásának ismerete alapján.

Ennek a megközelítésnek az igazsága az otthoni rendszerek és az igazi nagy és drága ( akár nem is emberléptékű) láncok hangját 'egybeterelné' az élő zene / igazi hangszerhangok felé.
Nem ez történik.

[kammerer]

És akkor néhány megjegyzés a közelmúlt eseményeivel kapcsolatban (amilyen események persze mint tudjuk, már megtörténtek itt korábban is kismilliószor).

1. Az analóg technika nem elsősorban azért szól jobban, HA jobban szól a digitálisnál, mert csalóka színezései-torzításai vannak. Elsősorban azért szól jobban, HA jobban szól, mert jobban szól, amikor jobban szól.

2. A jobban szólás legitim kategória a hifiben. Sőt, ez a célja-értelme a hifinek. A jobban szólás. ("Tegyük Edison fonográfját a Lánchíd pesti hídfőjénél mondjuk a bal oldali oroszlán elé. Tegyünk mellé - észak-keleti irányban - egy valamivel későbbi típust. Majd egy ég újabbat. Aztán még egyet. A Gresham-ház környékén áttérhetünk a lemezjátszókra. Mire kiérünk a Kacsóh Pongrác úti lakótelepre..." - Audiokultúra 0 óra 0 perc 0 másodperc)
A jobban szólás azt jelenti, hogy a jobban szóló konzervzene inkább hasonlít az eredetire, mint a gyengébben szóló konzervzene. Ez a hifi. Fidelity. Jobban szólás. Hűbben szólás. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy hifiben megfáradt szellemi vénembereknek ne lenne "joga" ezt is relativizálni hifi fórumon, mint annyi mindent, és azt se akarom mondani, hogy élőzenehallgatásban teljesen tapasztalatlanok, alkalmasint popzenét is csak fejhallgatón fogyasztók ne szólhatnának hozzá hifi fórumban ahhoz, hogy a hifi készülék hogyan szóljon, egészen odáig, hogy Harman-görbe referenciagörbeként emlegethessék. Azt azonban mindenképpen akarom mondani, hogy rendkívül sajnálatos, hogy mostanában a hifi fórumok (különösen a magyar hifi fórumok) többségén hifiből bevallottan kiábrándultak, mozgalmár antihifisták, valamint hifiszűzek akarnak - és tudnak - hangadók lenni.

3. Ha valaki alkot valami komolyat, érthetően szívesen beszél róla témábavágó szakmai fórumokon, amely szakmai fórumokon az adott alkotás tématerülete (is) központi téma kell legyen. Az MRC komolyakat alkotott mostanában (is) hifi téren, és igen, bizonyos tekintetben küldetést is teljesít mostanában (is). Nem csak akkortájt teljesített küldetést, amikor még részt vett benne az azóta kiszállt renegát, aki egyébként most már mindenütt cégnéven, és egyébként is régóta az évszázad gerillamarketingeseként fórumozva hangoztat tirádákat gerillamarketing ellen - és általában a hifi ellen a hifi fórumokon.

A 2-es ponthoz egy megjegyzés.

Magam még a "jobban szól" kifejezést is kerülöm, azt szoktam inkább mondani:

jobban tetszik.

A "valóság", bármi is legyen az, egyelőre nem elérhető, legfeljebb csak közelíthető.

A "jobban tetszik" érthetőbb minősítés, mint a "jobban szól", ami számomra túl univerzális és túlságosan mindenkire akar vonatkozni. A "jobban tetszik"-ben, benne van, hogy csak rám vonatkozik a véleményem.

A hifiben mindenkinek megvan a maga igazsága (kompromisszumokból kell valami elfogadhatót összerakni), csak az kérdés, felismeri-e az ember időben.

Én nem a magam igazságát keresem a hifiben (se), hanem az univerzálist, a mindenkire vonatkozót. Tizenéves korom óta folyamatosan hifista vagyok, ergo nem kerülöm a jobban szól kifejezést. A jobban szólást "hajszolom". No igen, a jobban szólás univerzális tud lenni, mindenkire tud vonatkozni, HA azt jelenti, amit mondogatok, miszerint JOBBAN HASONLÍT AZ EREDETI ÉLŐZENÉRE. A hifi igazsága benne van a nevében - szoktam volt mondani. Fidelity. Hűség. Az élőzenei hangzáshoz hűség. Az élőzene hangzásához - hangszerhangok, együttszólás, hangtest, időzítés, dinamika, előadók előadásmódja... - mindennek természetesen a hangversenyterem akusztikája is összetevője. Mindez általánosítható a hangversenytapasztalataink alapján - és konkretizálható is a felvételen szereplő konkrét hangszerek és konkrét előadók élőzenei megszólalásának ismerete alapján.
Persze tudom, mindig hangoztatom is, hogy a hifi nem csak az élőzene karakteréhez lehet hű, hanem önmagához mint speciális hifi zenei(?) élményhez, azazhogy a hifi egyik fő irányzata nem az élőzene "másolásos" megidézését célozza, hanem az önálló, sajátlagos konzervzenei produkció létrehozását. Az biztos, hogy én nem ezt az irányzatot propagálom - ilyeténképp tehát nem a kinek-kinek "jobban tetszik" szcénája érdekel engem, hanem a "jobban szól", azaz a "jobban hasonlít az eredetire" szcénája.

[kaef2]

Egy igazán informatív video a lemezvágás folyamatáról:

youtu.be/60LEmBXFpZI

Egy 3 évvel ezelőtti rövid írásomat ajánlom az érdeklődők figyelmébe:







https://medium.com/@mediaengineering/mo ... d2cb3c8e03

[kaef2]

Az analóg LP játszóknak a fejlődéstörténetét követve, és a mindenre kiterjedő (PU/kar/futómű/elhelyezés/phono) finomításokat/tuningokat elemezve az jön ki, hogy még mindig nem tudjuk pontosan mi van a barázdákba örökre belepréselve.
.
.

Az 1982-től megjelenő CD lejátszók szerintem hasonló utat jártak be, hiába no - itt is csak egy lemez pörög úgy ahogy.
A fejlesztések és a fnomítások/tuningok itt is ugyanúgy fontossá váltak mint az LP rendszerben (laser preamp/jelfeldolgozás/DAC/I/V konverter/analóg kimenet), a jó hang elérésének persze érthetően ezer oka és akadálya van.
TJ.

Ezzel teljesen egyetértek. Csak kicsit más az olvasat.
Hogy valóban, most, 2024-ben rá lehet csodálkozni, hogy mi is van igazából egy 1993-ban kiadott CD-n. Pontosítok: hogy mit lehet kihozni belőle.
Példa: mostanában teljesen belebonyolódtam / beletanultam a legújabb AKM 4499 chip hangjába. Valami olyan különlegességet mutat a zene belsejéből, amit én eleddig soha nem hallottam. Valami teljesen másik irány, mint amit eddig az igazán jó CD hanghoz, sőt, a reprodukált hanghoz társítottam, teljesen más, mint amiért / ahogyan pl. az LP hang lehet jó, (amikor nagyritkán kinyögöm, hogy 'na, ez mondjuk tűrhető').

Kicsit, ha megerőltetjük az agyunkat, és szembe merünk szállni a kánonnal, akkor sorolom, hogy mi jön (jöhet) ki:
1993-ban ez a chip nem létezett, sem a felvevő, sem a lejátszó oldalon. Nem tudhatták a francia stúdióban, hogy ez majd 30 év után úgy fog szólni, hogy van, aki jobbnak ítéli, mint azt a láncot, amivel kontrollként hallgatták akkoriban.
Hogy ez az 'új' hang közelítené jobban az akkori eredeti élőt? Szerintem teljesen másról van szó. Nem közelíti jobban, semennyire. Inkább távolabb került, az sem kizárt. Hiszen nem 'élősítheti meg' az alapvetően gyengébb (-nek gondolt) chipekkel bepréselt anyagot / lyukakat. Ferihez csatlakozom: bizony, színez és hazudik, és a hangsúlyokat úgy helyezi, hogy van úgy, hogy egyszerűen jobban tetszik, mint az élő hangszer. Azért, mert 'hozzáadott-értéket' képvisel. Azért, mert élményt ad. És élményt kerestek ti is. Ezt lerágtuk már, kevés kivétellel visszadobtátok ezt a teóriát, én tartom továbbra is, a 4499 világa ebben még jobban megerősített.
P.S.
Ebbe a teóriába lazán beilleszthető pl. a kábelek megfejthetetlen viselkedése. Meg az 'analóg hang'. Meg a szinte végtelen hifis variábilitás hogyan lehet mégis csak nagy segítség az egyéni rezonanciára, testreszabásra. Nem pedig a valóság szolgai leutánzására. És hogy miért különböznek ennyire drámaian a jó rendszerek is.

Magam mindenkit nagyon óvnék attól, hogy tipizálja a DAC chipek hangját.
Sok mindenen múlik, mi hogy szól.
Ellenben a kevés számú 4499EQ chipes DAC-nak (kettőt hallottam, Lotoo Mjölnir és Gustard A22) közös jellemzője volt (számomra) egyfajta testesség, a hangszerek testének, hangzásának texturáltsága, amin nem több basszust jelent, hanem szinte megfogható kiterjedésű hangszert. A 4499EX-ben ez már nincs meg és ugyanazon gyártók létrás DAC-jaiban sem, ez utóbbiak nagyon szépen, lágyan, levegősen szólnak, de egy picit hiányzik az említett hangszertest a hangjukból, ha egyszer az ember ezt felismerte és megtetszett neki. Természetesen ez szigorúan csak saját rendszer(ek)ben megélt tapasztalat. Kezelje mindenki helyén.

[Rock60]

... Ezzel nem azt akarom mondani, hogy hifiben megfáradt szellemi vénembereknek ne lenne "joga" ezt is relativizálni hifi fórumon, mint annyi mindent, és azt se akarom mondani, hogy élőzenehallgatásban teljesen tapasztalatlanok, alkalmasint popzenét is csak fejhallgatón fogyasztók ne szólhatnának hozzá hifi fórumban ahhoz, hogy a hifi készülék hogyan szóljon... Azt azonban mindenképpen akarom mondani, hogy rendkívül sajnálatos, hogy mostanában a hifi fórumok (különösen a magyar hifi fórumok) többségén hifiből bevallottan kiábrándultak, mozgalmár antihifisták, valamint hifiszűzek akarnak - és tudnak - hangadók lenni.

[Rock60]

Nem, nem a HiFi ellen ágálok (45 év hifizés után elég furcsa is lenne), hanem az ellen emelek néha szót, amivé mostanában lett és amire néhányan használják, pl az itt rendszeresen kirobbanó, előítéletekből táplált hitvitákra. Hifizni ezer módon, zenét hallgatni még több módon lehet és ha az ember néha leveszi fejéről az alufólia sisakot, esetleg még észre is veheti ezt a sokszínűséget. A napokban többen is szóvá tették (szerintem jogosan), hogy nem ebből az ide rendszeresen író 15-20 emberből áll a hazai HiFi élet, a zenehallgatók túlnyomó többségét - akik egyben a zeneipar fő piacát jelentik - meg a HiFi is hidegen hagyja. És ezt nem árt néha figyelembe vennünk.

De igen.
Összemosod a zenehallgatást a hifizéssel. Mindenáron egy búra alá préselnéd a kettőt.
Az, hogy ezer féle képen lehet zenét hallgatni, az nem mai találmány.
Míkor kertészkedtem, a földek szélén vagy a traktor fülkéjében ott rikácsolt két lapos elemmel a hátán a Sokol rádió, vagy a fólia házban a VEF táskarádió. Szólt rajtuk Komjáthy György vagy B. Tóth László kívánság műsora, vagy éppen az ABBA, vagy Bonnye Tyler új slágerei.
Ezt nagyjából bárki megtehette és meg is tette.
Ez ugyebár zenehallgatás volt, de ezeket én nem nevezném hifizésnek.
Ahogy ma, a strandon a WiFi-s öklömnyi JBL sokszínű ordítását sem nevezném annak, pedig múltkor fel is hívtad rá a figyelmem, hogy így is lehet zenét hallgatni.
Nem baj, mert ez attól még nem Hifi.
Aki hifizik, az többet akar, mint zenét hallgatni.
Ugyebár az is autózás, ha elmegyek a Madaras boltba három liter tejért, meg az is, ha kiugrok nyílt napon a Hungaroringre pár körre, és megpróbálok faragni a múlt heti időmből.
Mecsoda különbség...
A Madaras boltba járók túlnyomó részét nem érdekli a Hungaroring ?
Hát aztán ...

Hagyjuk a hasonlatokat...
Ma is szól a zene a kocsiban, a munkahelyen laptopon, a nyárikonyhában a kis Grundig konyharádión, de egy pillanatig sem jutna eszembe egy kalap alá venni ezeket a zajkeltőket a Hifi által nyújtott és valódi örömet okozó élvezetes zenehallgatással.

[fererencz]

Egy igazán informatív video a lemezvágás folyamatáról:
[youtube]60LEmBXFpZI

Elkezdtem számolni a változókat, de nagyon gyorsan elfogytak az ujjaim.

Még az az elméletem támadt, hogy a HC digitális feketeövesek meg kb akkora jelentőségű dolgokat/zajokat hajszolnak, mint ami arra a fekete izére került a csóka beszédhangja által.

[kaef2]

És akkor néhány megjegyzés a közelmúlt eseményeivel kapcsolatban (amilyen események persze mint tudjuk, már megtörténtek itt korábban is kismilliószor).

1. Az analóg technika nem elsősorban azért szól jobban, HA jobban szól a digitálisnál, mert csalóka színezései-torzításai vannak. Elsősorban azért szól jobban, HA jobban szól, mert jobban szól, amikor jobban szól.

2. A jobban szólás legitim kategória a hifiben. Sőt, ez a célja-értelme a hifinek. A jobban szólás. ("Tegyük Edison fonográfját a Lánchíd pesti hídfőjénél mondjuk a bal oldali oroszlán elé. Tegyünk mellé - észak-keleti irányban - egy valamivel későbbi típust. Majd egy ég újabbat. Aztán még egyet. A Gresham-ház környékén áttérhetünk a lemezjátszókra. Mire kiérünk a Kacsóh Pongrác úti lakótelepre..." - Audiokultúra 0 óra 0 perc 0 másodperc)
A jobban szólás azt jelenti, hogy a jobban szóló konzervzene inkább hasonlít az eredetire, mint a gyengébben szóló konzervzene. Ez a hifi. Fidelity. Jobban szólás. Hűbben szólás. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy hifiben megfáradt szellemi vénembereknek ne lenne "joga" ezt is relativizálni hifi fórumon, mint annyi mindent, és azt se akarom mondani, hogy élőzenehallgatásban teljesen tapasztalatlanok, alkalmasint popzenét is csak fejhallgatón fogyasztók ne szólhatnának hozzá hifi fórumban ahhoz, hogy a hifi készülék hogyan szóljon, egészen odáig, hogy Harman-görbe referenciagörbeként emlegethessék. Azt azonban mindenképpen akarom mondani, hogy rendkívül sajnálatos, hogy mostanában a hifi fórumok (különösen a magyar hifi fórumok) többségén hifiből bevallottan kiábrándultak, mozgalmár antihifisták, valamint hifiszűzek akarnak - és tudnak - hangadók lenni.

3. Ha valaki alkot valami komolyat, érthetően szívesen beszél róla témábavágó szakmai fórumokon, amely szakmai fórumokon az adott alkotás tématerülete (is) központi téma kell legyen. Az MRC komolyakat alkotott mostanában (is) hifi téren, és igen, bizonyos tekintetben küldetést is teljesít mostanában (is). Nem csak akkortájt teljesített küldetést, amikor még részt vett benne az azóta kiszállt renegát, aki egyébként most már mindenütt cégnéven, és egyébként is régóta az évszázad gerillamarketingeseként fórumozva hangoztat tirádákat gerillamarketing ellen - és általában a hifi ellen a hifi fórumokon.

A 2-es ponthoz egy megjegyzés.

Magam még a "jobban szól" kifejezést is kerülöm, azt szoktam inkább mondani:

jobban tetszik.

A "valóság", bármi is legyen az, egyelőre nem elérhető, legfeljebb csak közelíthető.

A "jobban tetszik" érthetőbb minősítés, mint a "jobban szól", ami számomra túl univerzális és túlságosan mindenkire akar vonatkozni. A "jobban tetszik"-ben, benne van, hogy csak rám vonatkozik a véleményem.

A hifiben mindenkinek megvan a maga igazsága (kompromisszumokból kell valami elfogadhatót összerakni), csak az kérdés, felismeri-e az ember időben.

[sutemenyx]

Na és szerintem nagyon sok félreértés és előítélet egyik vagy másik platformmal szemben azért képződik, mert egyszerűen nem azonos szintű dolgokat hasonlítanak egymáshoz.
Pl valakinek régóta van mondjuk egy mostani áron 5millióért megvehető szintű lemezpörgetős rendszere, az hiába hallgat meg egy 1milliós streamert, digitalis hangúnak fogja minősíteni. Fordítva ha valakinek van egy 2-4millás stream lejátszó eszköze, az egy 500k-s lp cuccot tompának és kicsi hangúnak fogja nyilvánítani.

Szóval alaposan kell ennek utánajárni, ha érvényes tapasztalatot szeretne valaki.

Szerintem az Ár semmilyen arányban nem áll a ,,jólszól" vagy nem szól jól jelzővel....

Dehogynem, csak nem egyenes arányban. Igazán jó dolgot nem fogsz olcsón megkapni. Viszont a drága ár sem garantálja, hogy igazán jó lesz. Legalábbis ha gyári termékekről beszélünk.
DIY cuccoknál meg nagy a szórás. Van aki azért csinálja, hogy olcsó legyen, sokszor ez alacsonyabb minőségű másolást jelent, vagy lelkes, de támpontokat nélkülöző barkácsolást. Van aki azért, mert a gyári nem elég jó, és jobbat akar, akár drágábban a gyárinál. A kettő között meg van mindenféle indittatásra is példa.

[juliush]

Egy igazán informatív video a lemezvágás folyamatáról:

youtu.be/60LEmBXFpZI

[gomolalaci]

Na és szerintem nagyon sok félreértés és előítélet egyik vagy másik platformmal szemben azért képződik, mert egyszerűen nem azonos szintű dolgokat hasonlítanak egymáshoz.
Pl valakinek régóta van mondjuk egy mostani áron 5millióért megvehető szintű lemezpörgetős rendszere, az hiába hallgat meg egy 1milliós streamert, digitalis hangúnak fogja minősíteni. Fordítva ha valakinek van egy 2-4millás stream lejátszó eszköze, az egy 500k-s lp cuccot tompának és kicsi hangúnak fogja nyilvánítani.

Szóval alaposan kell ennek utánajárni, ha érvényes tapasztalatot szeretne valaki.

Szerintem az Ár semmilyen arányban nem áll a ,,jólszól" vagy nem szól jól jelzővel....

[revox]

Nem tudhatták a francia stúdióban, hogy ez majd 30 év után úgy fog szólni, hogy van, aki jobbnak ítéli, mint azt a láncot, amivel kontrollként hallgatták akkoriban.
Hogy ez az 'új' hang közelítené jobban az akkori eredeti élőt? Szerintem teljesen másról van szó. Nem közelíti jobban, semennyire. Inkább távolabb került, az sem kizárt. Hiszen nem 'élősítheti meg' az alapvetően gyengébb (-nek gondolt) chipekkel bepréselt anyagot / lyukakat.

Az analóg lemezvágással kapcsolatban van egy teóriám, ami rávilágitana egy érdekes helyzetre - a lemezvágó mérnöknek példának okáért mi volt hosszú időn keresztül a kontrollja?
A régi fotókat elemezve, és elbeszélgetve szakemberrel úgy néz ki, hogy ez SME hangkar, benne nagy valószinűséggel egy MM hangszedővel (pl. Shure V15/III).
Miért lehet ez egy érdekes helyzet? Hát annyiban, hogy a Neumann vágófej tulajdonságai és technikai paraméterei dimenzionálisan jobbak voltak mint kontroll.
Mi következik mindebből?
Mi van a vinyl barázdába valójában belevágva?
Tudta-e lényegében a vágómérnök, hogy a "valódi" hang milyen lesz a lemezen?
Van-e még plusz információ a rég kiadott LP-ken?

Saját véleményem alapja az, hogy a "jó hangú", sokak által elismert LP-k véletlenül is lehettek kiválóak, mert a vágómérnök nem volt a "teljes igazság" birtokában. Jobbra készülhetett a lemez a keze alatt, mint amiről úgy gondolta, hogy az így lesz perfekt

Ami digi felvételek A/D konvertereit és hozzá használt analóg kontrollt illeti - ott nem vagyok képben, arról nincs véleményem.
TJ.

Feneketlen kútba dobálod a pénzt. Tisztán látszik, hogy sok fórumzsonglőr nem érti, a konzerv mitől természetes. Teljesen fölösleges az ovisokat arról győzködni, hogy a pöcörőt lehet jobb dologra is használni, mint belepisálni a hóba :)

Valaki írta, talán fapaci, hogy itt 10-15 ember osztja a tudományt. HálaIsten ez kevés reprezentálni a valós helyzetet, max statisztikai hibaszázalék

[tunerman]

Nem tudhatták a francia stúdióban, hogy ez majd 30 év után úgy fog szólni, hogy van, aki jobbnak ítéli, mint azt a láncot, amivel kontrollként hallgatták akkoriban.
Hogy ez az 'új' hang közelítené jobban az akkori eredeti élőt? Szerintem teljesen másról van szó. Nem közelíti jobban, semennyire. Inkább távolabb került, az sem kizárt. Hiszen nem 'élősítheti meg' az alapvetően gyengébb (-nek gondolt) chipekkel bepréselt anyagot / lyukakat.

Az analóg lemezvágással kapcsolatban van egy teóriám, ami rávilágitana egy érdekes helyzetre - a lemezvágó mérnöknek példának okáért mi volt hosszú időn keresztül a kontrollja?
A régi fotókat elemezve, és elbeszélgetve szakemberrel úgy néz ki, hogy ez SME hangkar, benne nagy valószinűséggel egy MM hangszedővel (pl. Shure V15/III).
Miért lehet ez egy érdekes helyzet? Hát annyiban, hogy a Neumann vágófej tulajdonságai és technikai paraméterei dimenzionálisan jobbak voltak mint kontroll.
Mi következik mindebből?
Mi van a vinyl barázdába valójában belevágva?
Tudta-e lényegében a vágómérnök, hogy a "valódi" hang milyen lesz a lemezen?
Van-e még plusz információ a rég kiadott LP-ken?

Saját véleményem alapja az, hogy a "jó hangú", sokak által elismert LP-k véletlenül is lehettek kiválóak, mert a vágómérnök nem volt a "teljes igazság" birtokában. Jobbra készülhetett a lemez a keze alatt, mint amiről úgy gondolta, hogy az így lesz perfekt

Ami digi felvételek A/D konvertereit és hozzá használt analóg kontrollt illeti - ott nem vagyok képben, arról nincs véleményem.
TJ.

[sutemenyx]

Ebbe a teóriába lazán beilleszthető pl. a kábelek megfejthetetlen viselkedése.

Nem olyan megfejthetetlen az. Több kábelgyártó is elég jól kapizsgálja.

[Luxor Audio]

Az MRC komolyakat alkotott mostanában (is) hifi téren, és igen, bizonyos tekintetben küldetést is teljesít mostanában (is). Nem csak akkortájt teljesített küldetést, amikor még részt vett benne az azóta kiszállt renegát, aki egyébként most már mindenütt cégnéven, és egyébként is régóta az évszázad gerillamarketingeseként fórumozva hangoztat tirádákat gerillamarketing ellen - és általában a hifi ellen a hifi fórumokon.

Gerilla marketing céges néven és fizetett topikokban? Érdekes ötlet, ismert nevén oximoron.

Az a probléma, hogy magad is rendszeresen elköveted a hibát, miszerint az általad teremtett világot tekinted az egyetlen lehetőségnek és ami azon túl van, az szerinted vagy nem létezik, vagy helytelen. A Kaef által tegnap este felhozott téma is példázza, hogy sokan azt tekintik természetes hangzásnak, ami nekik tetszik. Nyilván nem tilos ez, de néha kellemetlen tud lenni, pl. mikor erőteljesen kizárja az érdemi párbeszéd lehetőségét. Márpedig ebből manapság nagy hiányt szenvedünk.

Nem, nem a HiFi ellen ágálok (45 év hifizés után elég furcsa is lenne), hanem az ellen emelek néha szót, amivé mostanában lett és amire néhányan használják, pl az itt rendszeresen kirobbanó, előítéletekből táplált hitvitákra. Hifizni ezer módon, zenét hallgatni még több módon lehet és ha az ember néha leveszi fejéről az alufólia sisakot, esetleg még észre is veheti ezt a sokszínűséget. A napokban többen is szóvá tették (szerintem jogosan), hogy nem ebből az ide rendszeresen író 15-20 emberből áll a hazai HiFi élet, a zenehallgatók túlnyomó többségét - akik egyben a zeneipar fő piacát jelentik - meg a HiFi is hidegen hagyja. És ezt nem árt néha figyelembe vennünk.

[chord_]

Az analóg LP játszóknak a fejlődéstörténetét követve, és a mindenre kiterjedő (PU/kar/futómű/elhelyezés/phono) finomításokat/tuningokat elemezve az jön ki, hogy még mindig nem tudjuk pontosan mi van a barázdákba örökre belepréselve.
.
.

Az 1982-től megjelenő CD lejátszók szerintem hasonló utat jártak be, hiába no - itt is csak egy lemez pörög úgy ahogy.
A fejlesztések és a fnomítások/tuningok itt is ugyanúgy fontossá váltak mint az LP rendszerben (laser preamp/jelfeldolgozás/DAC/I/V konverter/analóg kimenet), a jó hang elérésének persze érthetően ezer oka és akadálya van.
TJ.

Ezzel teljesen egyetértek. Csak kicsit más az olvasat.
Hogy valóban, most, 2024-ben rá lehet csodálkozni, hogy mi is van igazából egy 1993-ban kiadott CD-n. Pontosítok: hogy mit lehet kihozni belőle.
Példa: mostanában teljesen belebonyolódtam / beletanultam a legújabb AKM 4499 chip hangjába. Valami olyan különlegességet mutat a zene belsejéből, amit én eleddig soha nem hallottam. Valami teljesen másik irány, mint amit eddig az igazán jó CD hanghoz, sőt, a reprodukált hanghoz társítottam, teljesen más, mint amiért / ahogyan pl. az LP hang lehet jó, (amikor nagyritkán kinyögöm, hogy 'na, ez mondjuk tűrhető').

Kicsit, ha megerőltetjük az agyunkat, és szembe merünk szállni a kánonnal, akkor sorolom, hogy mi jön (jöhet) ki:
1993-ban ez a chip nem létezett, sem a felvevő, sem a lejátszó oldalon. Nem tudhatták a francia stúdióban, hogy ez majd 30 év után úgy fog szólni, hogy van, aki jobbnak ítéli, mint azt a láncot, amivel kontrollként hallgatták akkoriban.
Hogy ez az 'új' hang közelítené jobban az akkori eredeti élőt? Szerintem teljesen másról van szó. Nem közelíti jobban, semennyire. Inkább távolabb került, az sem kizárt. Hiszen nem 'élősítheti meg' az alapvetően gyengébb (-nek gondolt) chipekkel bepréselt anyagot / lyukakat. Ferihez csatlakozom: bizony, színez és hazudik, és a hangsúlyokat úgy helyezi, hogy van úgy, hogy egyszerűen jobban tetszik, mint az élő hangszer. Azért, mert 'hozzáadott-értéket' képvisel. Azért, mert élményt ad. És élményt kerestek ti is. Ezt lerágtuk már, kevés kivétellel visszadobtátok ezt a teóriát, én tartom továbbra is, a 4499 világa ebben még jobban megerősített.
P.S.
Ebbe a teóriába lazán beilleszthető pl. a kábelek megfejthetetlen viselkedése. Meg az 'analóg hang'. Meg a szinte végtelen hifis variábilitás hogyan lehet mégis csak nagy segítség az egyéni rezonanciára, testreszabásra. Nem pedig a valóság szolgai leutánzására. És hogy miért különböznek ennyire drámaian a jó rendszerek is.

[sutemenyx]

Ezt csak beteszem ide, mert annyira szépek ezek a 45-ös csövek első változatának tekinthető UX-245 Globe csövek:

És a sosem látott, internet által semennyire sem ismert, GEC gyártmányú 5965 típusszámú előfok/driver cső:

Most ehhez pumpálják a powert:

youtu.be/ezrOXKyOxj0

[kammerer]

Na és szerintem nagyon sok félreértés és előítélet egyik vagy másik platformmal szemben azért képződik, mert egyszerűen nem azonos szintű dolgokat hasonlítanak egymáshoz.
Pl valakinek régóta van mondjuk egy mostani áron 5millióért megvehető szintű lemezpörgetős rendszere, az hiába hallgat meg egy 1milliós streamert, digitalis hangúnak fogja minősíteni. Fordítva ha valakinek van egy 2-4millás stream lejátszó eszköze, az egy 500k-s lp cuccot tompának és kicsi hangúnak fogja nyilvánítani.

Szóval alaposan kell ennek utánajárni, ha érvényes tapasztalatot szeretne valaki.

Elmélkedés, ami kicsit OFF
Az analóg LP játszóknak a fejlődéstörténetét követve, és a mindenre kiterjedő (PU/kar/futómű/elhelyezés/phono) finomításokat/tuningokat elemezve az jön ki, hogy még mindig nem tudjuk pontosan mi van a barázdákba örökre belepréselve.
A lemezek anyagának a minősége, a préselés sorozatszáma, az utánnyomások minősége, és még sok minden más is fontos a meghallgatás minél magasabb, természetes megszólalása érdekében.
Egyelőre én még itt nem zárnám le az ezzel a technikával való foglalkozásomat, mert úgy érzem még mindig van még mit tanulnom

Az 1982-től megjelenő CD lejátszók szerintem hasonló utat jártak be, hiába no - itt is csak egy lemez pörög úgy ahogy
A fejlesztések és a fnomítások/tuningok itt is ugyanúgy fontossá váltak mint az LP rendszerben (laser preamp/jelfeldolgozás/DAC/I/V konverter/analóg kimenet), a jó hang elérésének persze érthetően ezer oka és akadálya van. A CD-nél - hasonlóan a vinylhez - sokat számít a gyártó, az eredeti kiadás, a feltűntetett mátrix sorozata, amire érdemes odafigyelni, mert a High End CD hanghoz ezek ugyanúgy hozzátartoznak mint amit az LP lejátszáshoz már elismerten, egyértelműen tudomásul vettünk.
TJ.
ON

"CD lejátszók szerintem hasonló utat jártak be, hiába no - itt is csak egy lemez pörög úgy ahogy
A fejlesztések és a fnomítások/tuningok itt is ugyanúgy fontossá váltak mint az LP rendszerben"
És csak félig tudnak fontossá válni a streaminggel szemben, mert annak a fele nem áll a fennhatóságunk alatt, hanem többezer kilométerre van tőlünk - nem audióra fejlesztett eszközökön.