Általában a hifiről

[gyongyhalas]

quote Robici

Én nagyon szeretem a felvételeken a térhatást is, egyszer már leírtam hosszabban, hogy a felvétel számomra különálló művészi produktum, ezért nem mániákusan az élő hangzását keresem benne. A térhatással csak arra akartam utalni, hogy ez az emberek legnagyobb részének nem igazán jelent sokat, függetlenül attól, hogy valaki igényes vagy igénytelen zenehallgató-e. Ahogy Pernye András válaszolta a HFM kérdésére anno: "Felfogásom szerint a zene három alkotórésze a dallam, a ritmus és a harmónia. Ami ezen felül van, lehet igen szép és gyönyörködtető, de nem tartozik szorosan a lényeghez."

Én biztos nem úgy hallgatok zenét, mint Pernye Andrád tette volt, engem ami gyönyörködtet az a természetesség, nemcsak a hangzásban, hanem pl. az előadó viselkedésében a színpadon. Pár hete meccs után nyomkodtan a távirányítót csatornákat váltogatva és kicsit megálltam egy Caramel élő koncert közvetítésnél. A vinnyogó énekre kaptam fel a fejem, de amit a tag mozog a zenéhez átérzést jelezve, az nekem közízlés rombolás kategória. Most volt teltházas stadion koncertje, ahol örjöngve ünnepelték. Ennyire széles a skála, ha a ki mit szeret hallgatni a téma.

Sokszor úgy látom, hogy pláne a könnyűzenében a gagyi az érték, és már mindenki sztár.

Mitől kerül be konkrétan egy zene a gagyi kategóriába?

Szerintem rossz a kérdés....
Kinek melyik zene a gagyi ?
Mert bizony mindenkinek van olyan zene ami hasonló kategóriákba kerül...kinek vérmérséklete szerint..

üdv.

[lehoako]

Tessék elmerülni Zappa zenéiben, mindenki megtalálhatja bennük a neki tetszőt... :)

[dbrnsk]

Tessék elmerülni Zappa zenéiben, mindenki megtalálhatja bennük a neki tetszőt... :)

[lehoako]

Vagy, hogy a műfaji határok mennyire nem számítanak ebből a szempontból...


youtu.be/V56yeZtqQTs


youtu.be/LDRNYUucKvA


MIndkét nóta parádés és minőségi, műfajának szinte sarkköve.

[lehoako]

Szvsz a dallam, a ritmus és a harmónia ugyanúgy jelen van a könnyűzenében, itt is az alkotói igényesség és színvonal a mérvadó. Nem beszélve arról, hogy nagyon sok színvonalas, könnyűzenei produktum korszerű eszközökkel készül, szintetizátorral, emulátorral, samplerrel, stb, ami lehetővé teszi, hogy bizonyos dallam-motívumok időről időre megújuljanak, újra megtermékenyítsék az alkotói fantáziát. Ami a komolyzenében felveti a plágium ügyét, itt velejárója az alkotásnak. Jellemző, hogy a korábbi alkotások egy-egy részlete is elég ahhoz, hogy új világslágerek szülessenek, kiegészülve az új ötletekkel.

Biztosan sokan észrevették, v észreveszik, hogy melyik sláger jött létre Chaka alábbi nótájának introjából...


youtu.be/eFQdCRQd3yg

[asebestyen]

quote Robici

Én nagyon szeretem a felvételeken a térhatást is, egyszer már leírtam hosszabban, hogy a felvétel számomra különálló művészi produktum, ezért nem mániákusan az élő hangzását keresem benne. A térhatással csak arra akartam utalni, hogy ez az emberek legnagyobb részének nem igazán jelent sokat, függetlenül attól, hogy valaki igényes vagy igénytelen zenehallgató-e. Ahogy Pernye András válaszolta a HFM kérdésére anno: "Felfogásom szerint a zene három alkotórésze a dallam, a ritmus és a harmónia. Ami ezen felül van, lehet igen szép és gyönyörködtető, de nem tartozik szorosan a lényeghez."

Én biztos nem úgy hallgatok zenét, mint Pernye Andrád tette volt, engem ami gyönyörködtet az a természetesség, nemcsak a hangzásban, hanem pl. az előadó viselkedésében a színpadon. Pár hete meccs után nyomkodtan a távirányítót csatornákat váltogatva és kicsit megálltam egy Caramel élő koncert közvetítésnél. A vinnyogó énekre kaptam fel a fejem, de amit a tag mozog a zenéhez átérzést jelezve, az nekem közízlés rombolás kategória. Most volt teltházas stadion koncertje, ahol örjöngve ünnepelték. Ennyire széles a skála, ha a ki mit szeret hallgatni a téma.

Sokszor úgy látom, hogy pláne a könnyűzenében a gagyi az érték, és már mindenki sztár.

Mitől kerül be konkrétan egy zene a gagyi kategóriába?

[zoli73]

quote Robici

Én nagyon szeretem a felvételeken a térhatást is, egyszer már leírtam hosszabban, hogy a felvétel számomra különálló művészi produktum, ezért nem mániákusan az élő hangzását keresem benne. A térhatással csak arra akartam utalni, hogy ez az emberek legnagyobb részének nem igazán jelent sokat, függetlenül attól, hogy valaki igényes vagy igénytelen zenehallgató-e. Ahogy Pernye András válaszolta a HFM kérdésére anno: "Felfogásom szerint a zene három alkotórésze a dallam, a ritmus és a harmónia. Ami ezen felül van, lehet igen szép és gyönyörködtető, de nem tartozik szorosan a lényeghez."

Én biztos nem úgy hallgatok zenét, mint Pernye Andrád tette volt, engem ami gyönyörködtet az a természetesség, nemcsak a hangzásban, hanem pl. az előadó viselkedésében a színpadon. Pár hete meccs után nyomkodtan a távirányítót csatornákat váltogatva és kicsit megálltam egy Caramel élő koncert közvetítésnél. A vinnyogó énekre kaptam fel a fejem, de amit a tag mozog a zenéhez átérzést jelezve, az nekem közízlés rombolás kategória. Most volt teltházas stadion koncertje, ahol örjöngve ünnepelték. Ennyire széles a skála, ha a ki mit szeret hallgatni a téma.

Sokszor úgy látom, hogy pláne a könnyűzenében a gagyi az érték, és már mindenki sztár.

[cables]

quote Robici

Én nagyon szeretem a felvételeken a térhatást is, egyszer már leírtam hosszabban, hogy a felvétel számomra különálló művészi produktum, ezért nem mániákusan az élő hangzását keresem benne. A térhatással csak arra akartam utalni, hogy ez az emberek legnagyobb részének nem igazán jelent sokat, függetlenül attól, hogy valaki igényes vagy igénytelen zenehallgató-e. Ahogy Pernye András válaszolta a HFM kérdésére anno: "Felfogásom szerint a zene három alkotórésze a dallam, a ritmus és a harmónia. Ami ezen felül van, lehet igen szép és gyönyörködtető, de nem tartozik szorosan a lényeghez."

Én biztos nem úgy hallgatok zenét, mint Pernye Andrád tette volt, engem ami gyönyörködtet az a természetesség, nemcsak a hangzásban, hanem pl. az előadó viselkedésében a színpadon. Pár hete meccs után nyomkodtan a távirányítót csatornákat váltogatva és kicsit megálltam egy Caramel élő koncert közvetítésnél. A vinnyogó énekre kaptam fel a fejem, de amit a tag mozog a zenéhez átérzést jelezve, az nekem közízlés rombolás kategória. Most volt teltházas stadion koncertje, ahol örjöngve ünnepelték. Ennyire széles a skála, ha a ki mit szeret hallgatni a téma.

[Robici]

Szerinted az a kreált valami nem egy vagy több szakember tudása által készített,,,,, a zenész -zenekar hozzájárulásával kerül Lemezre? Vagyis egy elkészült produktum....
Sajna én is tapasztaltam ,,,néhol ahol voltam ,,,,az enyém otthon jobb élményt nyújtott ...nem biztos a minőség miatt,,Inkább a harmónia ,,ritmus tudod???
Hangsúlyoznom kell ez az én véleményem lehet vele egyet nem érteni....

Én nagyon szeretem a felvételeken a térhatást is, egyszer már leírtam hosszabban, hogy a felvétel számomra különálló művészi produktum, ezért nem mániákusan az élő hangzását keresem benne. A térhatással csak arra akartam utalni, hogy ez az emberek legnagyobb részének nem igazán jelent sokat, függetlenül attól, hogy valaki igényes vagy igénytelen zenehallgató-e. Ahogy Pernye András válaszolta a HFM kérdésére anno: "Felfogásom szerint a zene három alkotórésze a dallam, a ritmus és a harmónia. Ami ezen felül van, lehet igen szép és gyönyörködtető, de nem tartozik szorosan a lényeghez."

Hangsúlyoznom kell ez az én véleményem lehet vele egyet nem érteni....

Hát szerintem így vagyunk itt ezzel mindannyian. :-)

[gyongyhalas]

Az mp3 veszteséges, de azért nem ennyire. :-)

Szerintem amit említettél 192kbs mp3 ...nagyon is veszteséges....sőt dinamikátlan....sőt összemosott...SZERINTEM

Mp3 ban ha a teret a hangszerek elkülönülését nem hallod amennyire lehetne a flac vagy dsd formátum esetén akkor mit is akarunk...

Az a tér ami a felvételeken van általában egy kreált valami, legtöbbször semmi köze a valósághoz. Vittem én már hifistákat a Zeneakadémiára akik utána fanyalogtak, hogy ennél a térhatásnál az ő hifijük is jobbat tud. :-)

Szerinted az a kreált valami nem egy vagy több szakember tudása által készített,,,,, a zenész -zenekar hozzájárulásával kerül Lemezre? Vagyis egy elkészült produktum....
Sajna én is tapasztaltam ,,,néhol ahol voltam ,,,,az enyém otthon jobb élményt nyújtott ...nem biztos a minőség miatt,,Inkább a harmónia ,,ritmus tudod???
Hangsúlyoznom kell ez az én véleményem lehet vele egyet nem érteni....

[bitrograde]

És mi is egész pontosan ez a mérce?

Természetesen az, hogy lehetőségeihez mérten ki hogyan képes a zenehallgatásra vagy -nak áldozni.

...a zenehallgató igényessége a fenti megfogalmazás fényében mennyire korrelál a hallgatott zene műfaji besorolásával? Például: Dream Theater a maga "egzotikus" (pl. 7/8-ados) és (sűrűn) váltott ütemeivel (bonyolult, de zseniális ritmika, progresszív metál), esetleg a King's X a nagyon szokatlan akordjaival és harmóniáival (talán hard rock, de abból a "keménnyebbik" fajta) vagy Philip Glass, Ligeti György, stb. illetve ezek szeretete áll fennebb a rangsorban, esetleg nincs ilyen rangsor?

Egyéni rangsorok minden bizonnyal vannak. Ahogyan - szerintem, még - vannak megkérdőjelezhetetlen kulturális rangsorok is. A műfaji besorolás tekintetében megoszlanak a vélemények, és maga a korszak, amiben élünk is arról ismerszik meg, hogy ezeket a határokat elit- és tömegkultúra között elmosni igyekszik (lásd még: posztmodern). És ez javarészt független attól, hogy egy-egy műfajon belül milyen míves alkotások jönnek-e létre. (Ld. még Dream Theater.) De az ítészek jó része ezt - még Iiro Rantalát is - a "midcult" (Dwight Macdonald) jelenségéhez sorolná, és egy hagyományos műfaji hierarchiában elrendezve értékelné. Én ebben a kérdésben kevésbé magabiztosan nyilatkoznék (én sem vagyok teljesen elfogulatlan), ám ettől függetlenül vannak egyértelmű esetek. A Beethoven vs. Dream Theater "celebrity death matchét" (ha valaki még emlékszik az MTV kiváló műsorára) mindig Beethovennek kell nyernie. És ez független attól, hogy melyik a jobb zene (egyébként Beethoven), és pusztán ahhoz van köze, hogy a kulturális jelentősége Beethovennek eleve nagyobb. (Ennek a zeneelméleti és zenetörténeti kifejtéséhez én kicsit vagyok.)
De ezeknek a kérdéseknek szerintem semmi keresnivalója egy hifis fórumon, mert egyszerűen nem itt születnek meg rájuk a válaszok (még). Itt mindenki azt kedvel, amit akar, és azt gondol a kedvencéről, amit akar. Szabad a műfaji és ízlésbeli keveredés, és ennek összetévesztése az értékkel. Ebből aztán jó nagy veszekedések lesznek, mint a "komolyzenei ajánlóban", és az meg kinek jó? (Lassan úgy hangzik, mintha klaca nevében beszélnék.) Szóval, jó zenéket emlegetsz, de Glass és Ligeti fentebb van a rangsorban, és ezt attól függetlenül el kell ismerni, hogy magam is (többek közt) metálon nőttel fel, és nagyon ritkán ég mindig hallgatok is azt (is).

[Robici]

Na azok közül gondolhatod, hogy egyik se volt a minőség csúcsa, és ma már szerintem én se hallgatnám, mégis. Isten útjai kifürkészhetetlenek. :-)

Ami azt illeti, már évek óta mivel a zenehallgató szobám előbb jó messzire került, majd meg is szűnt átmenetileg, a komolyzene is az olcsó számítógépes Genius hangfalon szól... De azért remélem nemsokára megszűnik ez a tarthatatlan helyzet!

[Robici]

A szándék itt egészen más ...Mp3 mint minőség került szóba ....Ez szerintem tulzó és lehet itt dallamokról ritmusról beszélni de mégis egy veszteséges formátum.....Mivel pótolod a hiányt .....brum bum dúdolászol ...igen ez már harmóniához tartozó fogalom....

Az mp3 veszteséges, de azért nem ennyire. :-)

Mp3 ban ha a teret a hangszerek elkülönülését nem hallod amennyire lehetne a flac vagy dsd formátum esetén akkor mit is akarunk...

Az a tér ami a felvételeken van általában egy kreált valami, legtöbbször semmi köze a valósághoz. Vittem én már hifistákat a Zeneakadémiára akik utána fanyalogtak, hogy ennél a térhatásnál az ő hifijük is jobbat tud. :-)

[Robici]

Szerintem meg nem is kell, hogy legyen. Remélem ezen nem sértődsz meg: én a "zenei igényesség"-re való hivatkozást mindig fellengzős sznobságnak tartottam.

Mért sértődnék meg? :-)
Én az igényesség meg az igényes hifi összefüggéséről írtam, ami itt lentebb felmerült, az igényes zenének bárki behelyettesíthet amit akar, a komolyzenét csak azért hoztam példának mert én abban vagyok valamennyire járatosabb, így onnan tudok példát hozni.
Én is hallgatok szívesen bizonyos könnyűzenét háttérzenének, speciel még Dire Straitset is szoktam bár nekem az orgazmust azért nem okoz. :-) Könnyűzenét én nem hallgatom a hifin, mivel a hifinek külön zenehallgató szoba van dedikálva, ott leülve elmélyült zenehallgatás megy nálam. Könnyűzenére nekem tökéletesen megfelel a fejhallgató vagy a számítógép melletti olcsó Genius hangfal.
Egyébként itt Vásáry Tamás mesél egy akadémiai órájáról amikor Kodály megkérdezte őket, hogy mondják meg mi a jó és mi a rossz zene:
https://youtu.be/PpKbw9R-d-A?t=1925

P.. Komolyzenét (nagyon-nagyon kevés kivétellel) soha nem tudtam hallgatni mp3-ból. Telefonról sem, jóminőségű fülessel sem. Tényleg soha. Nagyzenekari művet teljesen kizárt, hogy élvezni tudjak mp3-ból.

Speciel az én zenei irányba állásom a komolyzenére (mivel én nem tanultam hegedűn ;-) ) egy olcsó kazettás magnóval, később meg hasraütéses alapon összerakott Somogyis hangszórókból álló hangfalakon meg bizományis eszközökkel történt, évekig azon hallgattam és azon szerettem meg a komolyzenét. Na azok közül gondolhatod, hogy egyik se volt a minőség csúcsa, és ma már szerintem én se hallgatnám, mégis. Isten útjai kifürkészhetetlenek. :-)

[avl2]

És mi is egész pontosan ez a mérce?

Természetesen az, hogy lehetőségeihez mérten ki hogyan képes a zenehallgatásra vagy -nak áldozni.

Ez így megfogalmazva számomra teljesen o.k....

nekem nem :-)
"lehetösegeihez merten" ? már ez is uszik a levegöben. arra van es annyi, amennyit akarunk (nyilvan ez is tulzas), mindenesetre azert vannak szabadsagfokok, lehetöseg es akarat, mindenki maganak tehet prioritast
mit aldozni ? idöt ? figyelmet ? gondolatot ? penzt ?

persze szerintem nem kell mércézni, mindenki maganak.

[Aszpirin]

És bizony a zenehallgatói igényességnek is van mércéje (ami nem feltétlenül az elköltött összeg nagyságával korrelál).

És mi is egész pontosan ez a mérce?

Természetesen az, hogy lehetőségeihez mérten ki hogyan képes a zenehallgatásra vagy -nak áldozni.

Ez így megfogalmazva számomra teljesen o.k.
Engedj meg egy másik kérdést egy másik Iiro Rantala-kedvelőtől (illetve aki nemrég megtudta magáról a komolyzenei fórumban, hogy mivel Bach-ot /is/ szereti, már reménytelen eset, mert "úgy is marad"): a zenehallgató igényessége a fenti megfogalmazás fényében mennyire korrelál a hallgatott zene műfaji besorolásával? Például: Dream Theater a maga "egzotikus" (pl. 7/8-ados) és (sűrűn) váltott ütemeivel (bonyolult, de zseniális ritmika, progresszív metál), esetleg a King's X a nagyon szokatlan akordjaival és harmóniáival (talán hard rock, de abból a "keménnyebbik" fajta) vagy Philip Glass, Ligeti György, stb. illetve ezek szeretete áll fennebb a rangsorban, esetleg nincs ilyen rangsor?

[gyongyhalas]

Lassan három éve, hogy megfogalmaztam pár gondolatot a szubjektív zenei élmény vs. reprodukált hangminőség kérdéskörben, talán nem bánjátok, ha idézem magam, mert aktuálisnak érzem a jelenleg tárgyalt témában!
viewtopic.php?p=2095367#p2095367

A szolnoki laktanya.... Az epifániával nem versenyezhet a technika, hiába, no, ebben igazad van. De én nem is csak a hangforrás minőségéről meg a technikai környezetről, meg a hatást befolyásoló szerepéről írtam (vagy akartam írni), hanem a zene egyének felett álló kulturális értékéről és jelentőségéről, meg a zenét hallgató igényességéről.

Sziasztok !

Akkor megvan a jövő ......szaladok levédetem az ötletem....
Nem kell más csak fiatalkori élményeinket bekattantani az agyunkban,,,,,,,vagyis mi egy tudatalatti állapotban az agyunkban hallgatunk zenét ,,,,,tovább menve jaj ne ez már az "Emlékmás" film..akkor már kitalálták elkéstem...
Minek funkcionálisan bármilyen hanglejátszó.........
Virtuális zenehallgatás ...
üdv

[gyongyhalas]

...
Más: múltkor átrendeztem egy kicsit az állványt az új OTL-erősítő érkezése miatt, és véletlenül felcseréltem azt a mindösszesen két cserélhető tápkábelt (a PC-be és az OTL-be, a többiben vagy fix (végfok), vagy nem kell (DAC és előfok)), ami a rendszerben van. Kicsit ficeregtem, és nem értettem, mi van: valahogy nem kerek minden. Aztán egy kikapcsolásnál észrevettem, mit vétettem, visszacseréltem őket, és helyreállt a rend és a béke. Lehet, hogy hifisznob vagyok?

:)
Nagyon sokan Fontos a szinergia - felkiáltással azonos hálózati kábelt használnak minden készüléknél. Náluk egy ilyen véletlen felcserélés nem borít semmit.

Akkor ugyanolyan gyártó készülékeit is kellene azoknak használni ,,,,,mert akkor szinergia is tökéletes lenne.....
Vagy mégse ??? Na ez a Mi bajunk??? Nincs biztos tipp.....ezért lubickolnak a gyártók....

[bitrograde]

Lassan három éve, hogy megfogalmaztam pár gondolatot a szubjektív zenei élmény vs. reprodukált hangminőség kérdéskörben, talán nem bánjátok, ha idézem magam, mert aktuálisnak érzem a jelenleg tárgyalt témában!
viewtopic.php?p=2095367#p2095367

A szolnoki laktanya.... Az epifániával nem versenyezhet a technika, hiába, no, ebben igazad van. De én nem is csak a hangforrás minőségéről meg a technikai környezetről, meg a hatást befolyásoló szerepéről írtam (vagy akartam írni), hanem a zene egyének felett álló kulturális értékéről és jelentőségéről, meg a zenét hallgató igényességéről.

[gyongyhalas]

Én nagyon örülök annak, hogy ennyire demokratikus kultúrszemlélet uralkodik a fórumon, ennyire toleránsak vagyunk egymás zenehallgatási szokásaival szemben.
Más: múltkor átrendeztem egy kicsit az állványt az új OTL-erősítő érkezése miatt, és véletlenül felcseréltem azt a mindösszesen két cserélhető tápkábelt (a PC-be és az OTL-be, a többiben vagy fix (végfok), vagy nem kell (DAC és előfok)), ami a rendszerben van. Kicsit ficeregtem, és nem értettem, mi van: valahogy nem kerek minden. Aztán egy kikapcsolásnál észrevettem, mit vétettem, visszacseréltem őket, és helyreállt a rend és a béke. Lehet, hogy hifisznob vagyok?

Á dehogy nem vagy hifisznob !
Beléptél a wodooo klubtagok közé tudtod nélkül..Most már le nem tagadhatod

[bitrograde]

És bizony a zenehallgatói igényességnek is van mércéje (ami nem feltétlenül az elköltött összeg nagyságával korrelál).

És mi is egész pontosan ez a mérce?

Természetesen az, hogy lehetőségeihez mérten ki hogyan képes a zenehallgatásra vagy -nak áldozni.

[cables]

...
Más: múltkor átrendeztem egy kicsit az állványt az új OTL-erősítő érkezése miatt, és véletlenül felcseréltem azt a mindösszesen két cserélhető tápkábelt (a PC-be és az OTL-be, a többiben vagy fix (végfok), vagy nem kell (DAC és előfok)), ami a rendszerben van. Kicsit ficeregtem, és nem értettem, mi van: valahogy nem kerek minden. Aztán egy kikapcsolásnál észrevettem, mit vétettem, visszacseréltem őket, és helyreállt a rend és a béke. Lehet, hogy hifisznob vagyok?

:)
Nagyon sokan Fontos a szinergia - felkiáltással azonos hálózati kábelt használnak minden készüléknél. Náluk egy ilyen véletlen felcserélés nem borít semmit.

[juliush]

Lassan három éve, hogy megfogalmaztam pár gondolatot a szubjektív zenei élmény vs. reprodukált hangminőség kérdéskörben, talán nem bánjátok, ha idézem magam, mert aktuálisnak érzem a jelenleg tárgyalt témában!
viewtopic.php?p=2095367#p2095367

[Aszpirin]

És bizony a zenehallgatói igényességnek is van mércéje (ami nem feltétlenül az elköltött összeg nagyságával korrelál).

És mi is egész pontosan ez a mérce?

[bitrograde]

Én nagyon örülök annak, hogy ennyire demokratikus kultúrszemlélet uralkodik a fórumon, ennyire toleránsak vagyunk egymás zenehallgatási szokásaival szemben. A helyzet azonban az, hogy 192kbit/sec-ben nem igazán élvezhető a H-moll mise, ha valaki templomban hallotta, akkor meg pláne nem. Soltész Rezsőnek meg mindegy, min játsszák le a "No, Miss"-t. Így kár is lenne tagadni a zenei regiszterek hierarchiáját, még ha az nem is esik egybe a személyes ízléspreferenciáinkkal. És bizony a zenehallgatói igényességnek is van mércéje (ami nem feltétlenül az elköltött összeg nagyságával korrelál).
De lehet, hogy már megint rossz helyen járok.
Más: múltkor átrendeztem egy kicsit az állványt az új OTL-erősítő érkezése miatt, és véletlenül felcseréltem azt a mindösszesen két cserélhető tápkábelt (a PC-be és az OTL-be, a többiben vagy fix (végfok), vagy nem kell (DAC és előfok)), ami a rendszerben van. Kicsit ficeregtem, és nem értettem, mi van: valahogy nem kerek minden. Aztán egy kikapcsolásnál észrevettem, mit vétettem, visszacseréltem őket, és helyreállt a rend és a béke. Lehet, hogy hifisznob vagyok?
Iiro Rantalától szól a My History of Jazz. Nem .mp3-ban.
És akkor kire is fogjuk az igénytelenséget? Hát az örök elégedetlenséget? A gyártókra, a piacra, vagy a fogyasztóra/felhasználóra?