DAC-olás

[tottyi]

Valojaban hirtelen azert porgott fel a topic (aminek orulok), hogy a kulon audio lejatszo rendszer olcsobb de igy vegul eljutottunk oda, hogy akinek ilyen lejatszoja van annk meg van mellette egy PC a filmekre na akkor most miert ne lehetne ez az egesz egyben es ha mar igy van akkor kb egyforma az elkoltott osszeg ha meg a filmeket is szeretnek jo minosegben nezni es hallgatni. A vegeredmeny: 1:1 :)

[tottyi]

En valahogy ugy vettem ki, hogy most akkor vegyunk Streamert + OPPO-t ...

Streamer alatt mire gondolsz? NAS-ra?

Ja meg az is kell bocsi. :)

[robi-k]

En valahogy ugy vettem ki, hogy most akkor vegyunk Streamert + OPPO-t ...

Streamer alatt mire gondolsz? NAS-ra?

[tottyi]

Kérlek magyarázd már el mire kell az új streamer.

Elromlik. Vagy ez ugy mukodik, hogy veszel egy streamert es tobbe nem kell vele foglalkoznod? :) Egyebkent mindegy mert en a masik csapatba tartozom ahol a sokoldalusag a cel es barmennyire gyozkodjuk egymast bizonyara nem fog sikerulni a masikat meggyozni amiben "hiszunk". Igaz maradtak megvalaszolatlan kerdesek de mar nem eroltetem mert nekem egyszeruen nem felel meg egy streamer ami csak zenet (Flac,Wav,stb) jatszik le.

[-KP-]

De.
Én koncertet és filmet is nézek, oda egyértelműen jobb a pc.

Attól hogy fogsz egy laptopot vagy pc-t és rárakod a Jrivert, attól az még nem lesz audio pc. Az "igazi" audio pc méregdrága passzív pc házzal jön, drága dedikált usb kártyával, drága lineáris táppal stb rommá butított, optimalizált oprendszerrel stb. Hálózati lejátszáshoz meg egy akármilyen laptop és pc elég, ami fele, de inkább harmadáron is megúszható akár egy ilyen masinához képest. Aztán nem kell core mode, meg rommá butított oprendszer ahol sok esetben még a grafikus felület is ki van kapcsolva stb. Vagy multi boot több oprendszerrel célnak megfelelően. filmezéshez pedig nem kell több, mint egy hdmi kábel a tévébe/projektorba.

Most itt azert erzek egy kis felreertest. Az AudioPC-t nagyjabol jol definialtad. AudioPC-bol viszont ha nem is konnyen, de lehet csinalni videofil PC-t, ami az audiot audioPC-kent hozza, de a videolejatszast is brutal modon csinalja. Ehhez nagyjabol most lett a megfelelo architektura kifejlesztve, mar lehet normalisan csinalni ilyen masinat.

Én is érzem a félreértést, és jó lenne ha tisztáznánk, ki mit ért audio pc alatt. Szerintem többen gondolják, ha egy random pc-re laptopra ráraknak egy programot akkor az audio pc, de szerintem meg nem az..

En valahogy ugy vettem ki, hogy most akkor vegyunk Streamert + OPPO-t es kabelezzuk ossze ha jo minosegu hangokat szeretnek hallani a rendszerunkon? Mert akkor ez sem olcso megoldas meg ne az uj arakat vessuk ossze a hasznaltal.
Na meg akinek mar van Audio PC-je annak a fejlesztesek soran par ev mulva (alaplap + proci) mar nem akkor tetel mint egy uj streamer.

Kérlek magyarázd már el mire kell az új streamer.

[tottyi]

En valahogy ugy vettem ki, hogy most akkor vegyunk Streamert + OPPO-t es kabelezzuk ossze ha jo minosegu hangokat szeretnek hallani a rendszerunkon? Mert akkor ez sem olcso megoldas meg ne az uj arakat vessuk ossze a hasznaltal.
Na meg akinek mar van Audio PC-je annak a fejlesztesek soran par ev mulva (alaplap + proci) mar nem akkor tetel mint egy uj streamer.

[kökény]

De.
Én koncertet és filmet is nézek, oda egyértelműen jobb a pc.
[/quote]

Erre jó az említett Songcast szoftver, pc-ről a film/koncert/játék hangját is továbbítja. Nyilván ez azoknak jó, akik rendelkeznek valami pc vagy annak látszó kütyüvel otthon.Nekem nagyon szimpi ez a Sneaky, mert ott a laptop, amivel jelenleg csak mozizunk, de egy ilyen kütyü beiktatásával kipipálnám a család összes igényét, filmnézés, youtube videók, zenehallgatás, játék.Szélessávú (20wattot tud a Sneaky) vagy aktív hangfal elé és mehet a buli, egyszerű komplett rendszer lenne, nyilván nem a high-end nirvanába jutna el vele az ember, de tuti sok háztartásban végállomás is lehetne.

[-KP-]

Erre így már nehéz válaszolni. Hogy olyan minőséget kapsz-e, ott már az is kérdés a mostani dacod milyen minőségű. Tetszik-e a Linn hangkarakter stb. Hogy fennakadás nélküli, az viszont határozott igen. De akár szóbajöhetne Auralic is, vagy nagyobb Majik DS, vagy Akurate ds, ha látsz jó áron.

Olvasgattam igy roluk de ezek nem csak audio lejatszok?

De.
Én koncertet és filmet is nézek, oda egyértelműen jobb a pc.

Attól hogy fogsz egy laptopot vagy pc-t és rárakod a Jrivert, attól az még nem lesz audio pc. Az "igazi" audio pc méregdrága passzív pc házzal jön, drága dedikált usb kártyával, drága lineáris táppal stb rommá butított, optimalizált oprendszerrel stb. Hálózati lejátszáshoz meg egy akármilyen laptop és pc elég, ami fele, de inkább harmadáron is megúszható akár egy ilyen masinához képest. Aztán nem kell core mode, meg rommá butított oprendszer ahol sok esetben még a grafikus felület is ki van kapcsolva stb. Vagy multi boot több oprendszerrel célnak megfelelően. filmezéshez pedig nem kell több, mint egy hdmi kábel a tévébe/projektorba.

[tottyi]

Erre így már nehéz válaszolni. Hogy olyan minőséget kapsz-e, ott már az is kérdés a mostani dacod milyen minőségű. Tetszik-e a Linn hangkarakter stb. Hogy fennakadás nélküli, az viszont határozott igen. De akár szóbajöhetne Auralic is, vagy nagyobb Majik DS, vagy Akurate ds, ha látsz jó áron.

Olvasgattam igy roluk de ezek nem csak audio lejatszok?

De.
Én koncertet és filmet is nézek, oda egyértelműen jobb a pc.

Ezt mondom en, hogy sokkal sokoldalubb a PC mert en nem csak zenet hallgatok rajta sotetben. :) De meg mindig nem esett szo a youtube relkamentes streamerekrol ahol sotet a hatter es mindent lejatszik. :)

[robi-k]

Olvasgattam igy roluk de ezek nem csak audio lejatszok?

vannak hálózati zenelejátszó funkcióval is komoly beépített DAC-kal rendelkező videó lejátszók is, pl. OPPO UDP-205, de vannak mások is.
ROON-nal működik a Tidal is, kiváló mobil app-kal is rendelkezik.

[Vinkler]

Akkor azt mondod, hogy veszek egy ilyet (Linn Sneaky DS) 200 ezerert es ugyan azt fogja tudni mint a PC es ezzel kivehetem a PC-et DAC-ot + kabelek es meg jobb minoseget fog produkalni mindenfele fennakadas nelkul? En DSD-et nem hallgatok csak Flac vagy Wav szoval nem olyan nagyok az elvarasaim.

Erre így már nehéz válaszolni. Hogy olyan minőséget kapsz-e, ott már az is kérdés a mostani dacod milyen minőségű. Tetszik-e a Linn hangkarakter stb. Hogy fennakadás nélküli, az viszont határozott igen. De akár szóbajöhetne Auralic is, vagy nagyobb Majik DS, vagy Akurate ds, ha látsz jó áron.

Olvasgattam igy roluk de ezek nem csak audio lejatszok?

De.
Én koncertet és filmet is nézek, oda egyértelműen jobb a pc.

[-KP-]

Akkor azt mondod, hogy veszek egy ilyet (Linn Sneaky DS) 200 ezerert es ugyan azt fogja tudni mint a PC es ezzel kivehetem a PC-et DAC-ot + kabelek es meg jobb minoseget fog produkalni mindenfele fennakadas nelkul? En DSD-et nem hallgatok csak Flac vagy Wav szoval nem olyan nagyok az elvarasaim.

Erre így már nehéz válaszolni. Hogy olyan minőséget kapsz-e, ott már az is kérdés a mostani dacod milyen minőségű. Tetszik-e a Linn hangkarakter stb. Hogy fennakadás nélküli, az viszont határozott igen. De akár szóbajöhetne Auralic is, vagy nagyobb Majik DS, vagy Akurate ds, ha látsz jó áron.

Ha a tárolás is a PC-n történik jelenleg, akkor a hálózati tárolást is meg kell még oldani, például NAS-sal, a hálózati útvonalat (switch, kábelek), illetve a vezérlést is valamilyen hálózathoz kapcsolódó eszközzel (tablet, okostelefon, stb.), ha jól értem.

szerintem kevés olyan háztartás van, ahol nincs egy pc, vagy egy laptop és egy router. de mehet nas is, és akkor nem kell pc. Tablet vagy okostelefon pedig az audio pc mellé is kell.

[tottyi]

Akkor azt mondod, hogy veszek egy ilyet (Linn Sneaky DS) 200 ezerert es ugyan azt fogja tudni mint a PC es ezzel kivehetem a PC-et DAC-ot + kabelek es meg jobb minoseget fog produkalni mindenfele fennakadas nelkul? En DSD-et nem hallgatok csak Flac vagy Wav szoval nem olyan nagyok az elvarasaim.

Erre így már nehéz válaszolni. Hogy olyan minőséget kapsz-e, ott már az is kérdés a mostani dacod milyen minőségű. Tetszik-e a Linn hangkarakter stb. Hogy fennakadás nélküli, az viszont határozott igen. De akár szóbajöhetne Auralic is, vagy nagyobb Majik DS, vagy Akurate ds, ha látsz jó áron.

Olvasgattam igy roluk de ezek nem csak audio lejatszok?

[juliush]

Akkor azt mondod, hogy veszek egy ilyet (Linn Sneaky DS) 200 ezerert es ugyan azt fogja tudni mint a PC es ezzel kivehetem a PC-et DAC-ot + kabelek es meg jobb minoseget fog produkalni mindenfele fennakadas nelkul? En DSD-et nem hallgatok csak Flac vagy Wav szoval nem olyan nagyok az elvarasaim.

Erre így már nehéz válaszolni. Hogy olyan minőséget kapsz-e, ott már az is kérdés a mostani dacod milyen minőségű. Tetszik-e a Linn hangkarakter stb. Hogy fennakadás nélküli, az viszont határozott igen. De akár szóbajöhetne Auralic is, vagy nagyobb Majik DS, vagy Akurate ds, ha látsz jó áron.

Ha a tárolás is a PC-n történik jelenleg, akkor a hálózati tárolást is meg kell még oldani, például NAS-sal, a hálózati útvonalat (switch, kábelek), illetve a vezérlést is valamilyen hálózathoz kapcsolódó eszközzel (tablet, okostelefon, stb.), ha jól értem.

[-KP-]

Akkor azt mondod, hogy veszek egy ilyet (Linn Sneaky DS) 200 ezerert es ugyan azt fogja tudni mint a PC es ezzel kivehetem a PC-et DAC-ot + kabelek es meg jobb minoseget fog produkalni mindenfele fennakadas nelkul? En DSD-et nem hallgatok csak Flac vagy Wav szoval nem olyan nagyok az elvarasaim.

Erre így már nehéz válaszolni. Hogy olyan minőséget kapsz-e, ott már az is kérdés a mostani dacod milyen minőségű. Tetszik-e a Linn hangkarakter stb. Hogy fennakadás nélküli, az viszont határozott igen. De akár szóbajöhetne Auralic is, vagy nagyobb Majik DS, vagy Akurate ds, ha látsz jó áron.

[tottyi]

Az a baj a streamerekkel, hogy hamar kioregednek mig a pc akar 10 eveig is hasznalhato vagy tobb mert azon konnyu uj szoftware-t instalalni, persze igen kell hozza erteni de pl ha buli van nalunk es videoklippes zenehallgatas kovetkezik akkor letezik olyan streamer, hogy pl a youtubot testre lehessen szabni? Gondolok most olyanra, hogy a hatteret feketere es reklamentes legyen na es az osszes letezo klippet le tudja jatszani nem kiirva azt, hogy ebben az orszagban ez nem lehetseges mert a streamer gyarto epp nem fizet a youtubnak? Ezek mind szemelyes tapasztalatok, igen sokat mokotlam ilyen olyan cselekkel, hogy le lehessen jatszani de vegul maradt a "fapad" windows es abban siman minden mukodik de meg a filmek lejatszasaban is voltak gondok. De ha valakinek a tobb eszkoz a cel akkor legyen vele boldog. En maradok a PC-nel meg ha ugy is tunik, hogy sokat bajlodom vele de az oromomet nem osztom meg talan azert tunik annak, hogy gond. :)

Én nem tudom te milyen hálózati lejátszó(ka)t használtál illetve teszteltél, és azt hogyan tetted. Volt nálam pl. Linn Sneaky DS, 2008-óta volt forgalomban, mégis miben elavult? Nem tudja a dsd-t, na puff neki. Jrivernek beállítod a pcm konverziót és már megy is. De ha használsz transzportot, akkor nálad is kilőve a dsd. Szóval akkor miről beszélünk? Van Tidal, van Roon támogatás. Youtube és filmlejátszásra ott a Songcast szoftver, ami realtime kilövi a pc hangját a streamerre , még azt is be lehet állítani, hogy játék vagy film a forrás, hogy ne legyen késés a hangban. Ne vegyük már egy kalap alá az összeset, mert itt is vannak jó szofvteres támogatottsággal rendelkező cuccok, meg ezzel nem rendelkezők. mellesleg a mai napig 200-250 ezer körüli összegbe kerül használtan, komolyan megnézném milyen audio pc-re és dacra futja ebből az összegből kábelekkel transzportal mindennel együtt.

Egy pár évvel újabb modell, mondjuk egy Lumin, vagy Auralic már a dsd-t is tudja. Szóval akkor miben is elavult? Illetve mitől lesz elavult az elkövetkező években? Roon, Jriver ugyanúgy kezeli őket. Az összes filter,dsp studio lehetőség minden ugyanúgy működik hálózatos lejátszás esetén is. Plusz ahogy hallom, itt is egyre jobb gépek vannak már újonnan a 200 ezres ársáv alatt.

Akkor azt mondod, hogy veszek egy ilyet (Linn Sneaky DS) 200 ezerert es ugyan azt fogja tudni mint a PC es ezzel kivehetem a PC-et DAC-ot + kabelek es meg jobb minoseget fog produkalni mindenfele fennakadas nelkul? En DSD-et nem hallgatok csak Flac vagy Wav szoval nem olyan nagyok az elvarasaim.

[robi-k]

Es ha kijon egy Tidal “plus”, akkor mit csinalsz a dedikalt lejatszoddal? Mert PC-n egy szoftverfrissites... halozatinal egy firmware ha joesetben beleteszik. Volt mar ra pelda, hogy nem (Spotify Premium pl)

A megoldás már most is adott és létezik több gyártónál: nem közvetlenül települnek a lejátszóra ill. épülnek be a lejátszó FW-be ezen "új" szolgáltatások, hanem egy külső szoftverbe ill. app-ba ágyazódnak be, és az adja tovább a hálózati lejátszónak. Ilyen pl. a ROON.

[-KP-]

Az a baj a streamerekkel, hogy hamar kioregednek mig a pc akar 10 eveig is hasznalhato vagy tobb mert azon konnyu uj szoftware-t instalalni, persze igen kell hozza erteni de pl ha buli van nalunk es videoklippes zenehallgatas kovetkezik akkor letezik olyan streamer, hogy pl a youtubot testre lehessen szabni? Gondolok most olyanra, hogy a hatteret feketere es reklamentes legyen na es az osszes letezo klippet le tudja jatszani nem kiirva azt, hogy ebben az orszagban ez nem lehetseges mert a streamer gyarto epp nem fizet a youtubnak? Ezek mind szemelyes tapasztalatok, igen sokat mokotlam ilyen olyan cselekkel, hogy le lehessen jatszani de vegul maradt a "fapad" windows es abban siman minden mukodik de meg a filmek lejatszasaban is voltak gondok. De ha valakinek a tobb eszkoz a cel akkor legyen vele boldog. En maradok a PC-nel meg ha ugy is tunik, hogy sokat bajlodom vele de az oromomet nem osztom meg talan azert tunik annak, hogy gond. :)

Én nem tudom te milyen hálózati lejátszó(ka)t használtál illetve teszteltél, és azt hogyan tetted. Volt nálam pl. Linn Sneaky DS, 2008-óta volt forgalomban, mégis miben elavult? Nem tudja a dsd-t, na puff neki. Jrivernek beállítod a pcm konverziót és már megy is. De ha használsz transzportot, akkor nálad is kilőve a dsd. Szóval akkor miről beszélünk? Van Tidal, van Roon támogatás. Youtube és filmlejátszásra ott a Songcast szoftver, ami realtime kilövi a pc hangját a streamerre , még azt is be lehet állítani, hogy játék vagy film a forrás, hogy ne legyen késés a hangban. Ne vegyük már egy kalap alá az összeset, mert itt is vannak jó szofvteres támogatottsággal rendelkező cuccok, meg ezzel nem rendelkezők. mellesleg a mai napig 200-250 ezer körüli összegbe kerül használtan, komolyan megnézném milyen audio pc-re és dacra futja ebből az összegből kábelekkel transzportal mindennel együtt.

Egy pár évvel újabb modell, mondjuk egy Lumin, vagy Auralic már a dsd-t is tudja. Szóval akkor miben is elavult? Illetve mitől lesz elavult az elkövetkező években? Roon, Jriver ugyanúgy kezeli őket. Az összes filter,dsp studio lehetőség minden ugyanúgy működik hálózatos lejátszás esetén is. Plusz ahogy hallom, itt is egyre jobb gépek vannak már újonnan a 200 ezres ársáv alatt.

Nalam AudioPC - transzport - dac a forrasok sorrendje jelenleg.
Az AudioPC-m szerintem az analog tappal osszerakhato legolcsobbak kozul valo (szamitogepes hardver oldalon azert vannak tartalekok benne).
Ezt a masinat volt lehetosegem osszehasonlitani egy jopar halozati lejatszoval, es hangminoseg tekinteteben lenyomta oket egytol egyig, nem volt kerdes, barmely tekintetben. Egy komoly hardverrel megepitett audioPC-nek szerintem nincs ellenfele hangminoseg tekinteteben a halozati lejatszok kozott (volt lehetosegem tesztelni futott orajelekkel felvertezett PC-t is).

Ne az audio pc árát hasonlítsd a hálózati lejátszóéhoz, hanem a komplett rendszerét. Az audio pc, transzport, dac az összes kábellel meg hóbelebanccal mennyibe van összesen? Biztos jobb az minden esetben mint a komplett láncot kiváltó hálózati lejátszó? Milyen lejátszókat hallgattál meg? Nem kötekedés. kíváncsiság.

[juliush]

Jobban belegondolva, gyakorlatilag minden esetben arról van szó, hogy a zene digitális formátumban rögzített reprezentációját juttatjuk el valamilyen számítástechnikai eszközökkel biztosított háttértároló megoldásról (optikai lemez, HDD, NAS, cloud) ahhoz a berendezéshez, amely reményeink szerint az eredeti zene valósághű analóg megfelelőjét helyreállítja (DAC) a további erősítéshez illetve hangosításhoz. A digitális jel transzportja során egy vagy több célszámítógép vesz részt a folyamatban, tehát az én olvasatomban minden ilyen megoldás "számítógépes" lejátszás.
Ennek részhalmazát alkotják azok a megoldások, melyeknél a tárolás és az átalakítás közötti transzport során számítógépes hálózati technológiát is alkalmazunk (akár server/controller/renderer ütemmódban mint az uPNP/DLNA megoldások, vagy csupán speciális audió célokra fejlesztett low latency transzport protokollokra támaszkodó eszközök [Dante, Ravenna, stb.]), én ezt gondolom "hálózati" lejátszásnak.
Vegyük észre, hogy a különbségek pusztán a transzport fizikai és bizonyos protokolláris rétegeiben állnak fenn és mindegyik alkalmas a digitális információ tökéletes továbbítására, ezért bár konkrétan nincs összehasonlítási élményem, meg merem kockáztatni, hogy elvi szinten egyik sem előbbrevaló a másiknál. A hangminőségben tapasztalható különbség valószínűleg inkább az egyes eszközök tervezésében, kivitelezésében megmutatkozó szakértelemnek illetve a felhasznált alkatrészek, anyagok és a munka minőségének tudható be.

[robi-k]

Az a baj a streamerekkel, hogy hamar kioregednek mig a pc akar 10 eveig is hasznalhato vagy tobb mert azon konnyu uj szoftware-t instalalni ...

Pont a fordítottja az igaz. Egy céleszköz saját SW-vel nem igényli azt, hogy "lépést tartva az idővel" alaplapot, kártyákat, oprendszert, stb. cserélj.

[akvapark]

Hogy őszinte legyek, számomra egyáltalán nem világos, hol végződik a számítógépes lejátszás és hol kezdődik a hálózati!!!
Ez szerintetek most melyik?
http://www.bryston.com/products/digital ... BDP-3.html

Én NAGYON laikus vagyok, de szerintem a "hálózati lejátszás" egy speciálisan CSAK erre a lehetőségre specializált PC, talán jó DAC-cal.
Tehát PC alapú zenelejátszás = hálózat + PC lehetőségek.
De ha nem így van kérlek cáfoljatok, hogy világosodjak!

[tottyi]

Az a baj a streamerekkel, hogy hamar kioregednek mig a pc akar 10 eveig is hasznalhato vagy tobb mert azon konnyu uj szoftware-t instalalni, persze igen kell hozza erteni de pl ha buli van nalunk es videoklippes zenehallgatas kovetkezik akkor letezik olyan streamer, hogy pl a youtubot testre lehessen szabni? Gondolok most olyanra, hogy a hatteret feketere es reklamentes legyen na es az osszes letezo klippet le tudja jatszani nem kiirva azt, hogy ebben az orszagban ez nem lehetseges mert a streamer gyarto epp nem fizet a youtubnak? Ezek mind szemelyes tapasztalatok, igen sokat mokotlam ilyen olyan cselekkel, hogy le lehessen jatszani de vegul maradt a "fapad" windows es abban siman minden mukodik de meg a filmek lejatszasaban is voltak gondok. De ha valakinek a tobb eszkoz a cel akkor legyen vele boldog. En maradok a PC-nel meg ha ugy is tunik, hogy sokat bajlodom vele de az oromomet nem osztom meg talan azert tunik annak, hogy gond. :)

[juliush]

Hogy őszinte legyek, számomra egyáltalán nem világos, hol végződik a számítógépes lejátszás és hol kezdődik a hálózati!!!
Ez szerintetek most melyik?
http://www.bryston.com/products/digital ... BDP-3.html

[nadtom]

Nálam Audio Pc van (Bodor) és Audiobyte Hydra Usb-Spdif átalakító.
Specko usb kártya van a Pc-ben, ezen keresztül hallgattam sokáig a zenét, de mindig volt egy kicsi hiányérzetem, mert karcos, kemény volt a hang. Folyamatosan a csöves előfokon gondolkodtam, mert attól vártam a zeneibb, lágyabb hangzást.

Az egyik ismerősöm el akarta adni a Hydra usb-spdif átalakítóját, amiről pontosan azt sem tudtam, hogy mi fán terem (marhaságnak, fölös pénzkidobásnak gondoltam).
Aztán meghallgattam... és jött a meglepetés, a hangzás zeneibb, lágyabb, részletesebb, teresebb lett, megszűnt mindenféle hiányérzet. A mély is kerekebb, lágyabb lett de pontos, megfogott maradt.

Wittao ugyan így járt, emléxem a fórumon győzködtem/tük, hogy tegyen egy próbát és ugyanezt tapasztalta.

Az Audio Pc-hez nem kell túl nagy szoftveres tudás (az inkább akkor kell, ha Htpc-nek is akarjuk használni).
A zenehallgatáshoz pl. egy Jriver kell, annak a beállítása nem túl bonyolult.
A Pc abszolút személyre szabható, távirányítható, fejleszthető, számomra sokkal több előnye van, mint egy hálózati lejátszónak.

[audioline]

Nékem hálózati lejátszóm és Dac-om is van. Happy.

A helyzet az, hogy PC-vel több a macera, ha van relatíve sok pénz és hozzáértés, akkor jó lesz az biza. Akinél bármelyik hiányzik, sokat fog mókolni..., a hang meg lesz valamilyen, olyan fészkelődős, vakarózós, kütyüzős...