Általában a hifiről

Persze, 2.2

Jaaa, tényleg!

Vendég

Akkor mégiscsak létezik jobb megoldás a 2.1-től?
Persze, 2.2

( Azután lett két "szélessávú" hangsugárzóm, és elfelejtettem ezt a korszakot.... )

Akkor mégiscsak létezik jobb megoldás a sub-tól?

(Nekem a subbal kiegészítés olyankor jött jól, amikor a hangsugárzóim, vagy az akusztika olyan szintű mély hiányt produkált , amitől jobb volt a sub-os kiegészítés. Amikor ezek a problémák megoldódtak - csere, költözés stb. - a sub feleslegessé vált. Talán elektronikus ill. rokkosabb műfajokon hozzátett valami + t, de az általam hallgatott többnyire akusztikus zenéken belerondított a hangképbe. A frontok mélye még ha kevesebb is volt, azt pontosabban, tisztábban, gyorsabban tolmácsolta. Persze lehet, hogy sosem sikerült igazán professzionáisan installánom...)

....
persze lehet azt is mondani: amik sub nelkül nem teljes kepet / elmenyt / szükseges frekvenciaspektrumot adnak, kukaba velük :-)

A 90-es évek elejétől használtam DIY, 1db ( nagyon ) nagy méretű, 38 cm-es hangszóróval szerelt, mindig a két fő hangsugárzó közé, pontosan a középvonalba helyezett, passzívan alulról becsatlakozó ( 40-60Hz-től vágás ) szubbasszus sugárzót.
Mindig is jobbnak tartottam a rendszert szubbal, mint anélkül. ( az első szub a Standart 2/2-höz készült )
( Azután lett két "szélessávú" hangsugárzóm, és elfelejtettem ezt a korszakot.... )

ironikusan ertettem persze es a hangfalakra (hisz, volt beiras, hogy sub semmikepp nem jo; akkor meg mi mas lehetne egy hangsugarzoval, ami nem kepes "rendes" melyhangra ? ...persze a kukakat atturnam ..én)

Az iróniát értettem, csak annyira összecsengett egy nem is olyan régi hozzászólásban szereplő gondolattal, mely szerint bizonyos lemezek (elsősorban a loudness war áldozatai) végezhetik így, hogy nem voltam biztos, mire is irányul!

Öööö...a hangfalakra gondoltál, vagy a lemezekre???
..

ironikusan ertettem persze es a hangfalakra (hisz, volt beiras, hogy sub semmikepp nem jo; akkor meg mi mas lehetne egy hangsugarzoval, ami nem kepes "rendes" melyhangra ? ...persze a kukakat atturnam ..én)

persze lehet azt is mondani: amik sub nelkül nem teljes kepet / elmenyt / szükseges frekvenciaspektrumot adnak, kukaba velük :-)

Öööö...a hangfalakra gondoltál, vagy a lemezekre???

PG Secret World , rendszeres vendég nálam is (meg 1-2 lakás sugarú gömbben a társasházunkban).
Tegnap este hallgattam meg Sibelius 3, 6. és 7. szimfóniáit (Osmo Vänska vezényli a Minnesota Orchestrát, vadiúj BIS SACD), csodálatos telt és mégis részletező hangzás, fenomenális lemez művészileg és technikailag is!

Hogy hol nem talál az ember példát a basszgitár szólam élmény-transzformáló erejére!!! Amióta a REL mélynyomót használom egyik "guilty pleasure" zeném Billy Ocean "Get outta my dreams, get into my car" c. száma. A szub tudatára ébresztett arra, milyen fontos az egész dalban a basszusszólam, gyakorlatilag az a hajtóereje. Az ember testrészei önkéntelenül is átveszik a ritmust ... gondolom nem kell tovább részleteznem.

...nagyon kevés hobbitársnál találkoztam vele. Két kezem ujjain meg tudnám számolni, hány ilyen eset volt.

Magasra teszed a lécet! Ezek szerint akadnak bőven olyanok, akiknek nem jön össze..., és valószínűleg olyanok is, akiknek mást jelent a megfelelő hangzás.

Nagyszerű ötlet, PG-t én is rendszeresen előveszem.

A pontos és energikus basszus sáv részemről elengedhetetlen része a hangzásnak (25 évig basszgitároztam), de nagyon kevés hobbitársnál találkoztam vele. Két kezem ujjain meg tudnám számolni, hány ilyen eset volt. Egy minőségi szubsugárzó integrálásától én nem félnék annyira, mint a legtöbben.

nalam ma ez megy par napja, 1 szimfonia (Beethoven-nel epp "vegeztem") es utan 1 PG lemez - amik között szerintem jo felvetelek is vannak.
es persze NEM háttérzenekent, hanem leül, fülel, elgondolkodik

... Peter Gabriel Secret World live albuman (csak mert tegnap ez ment, vegighallgatom idösorrendben ujra PG albumait)

persze lehet azt is mondani: amik sub nelkül nem teljes kepet / elmenyt / szükseges frekvenciaspektrumot adnak, kukaba velük :-)

Nagyszerű ötlet, PG-t én is rendszeresen előveszem.

A pontos és energikus basszus sáv részemről elengedhetetlen része a hangzásnak (25 évig basszgitároztam), de nagyon kevés hobbitársnál találkoztam vele. Két kezem ujjain meg tudnám számolni, hány ilyen eset volt. Egy minőségi szubsugárzó integrálásától én nem félnék annyira, mint a legtöbben.

...A 100 Hz alatti tartomány fázishelyzete egy szokványos lakószobában totál káosz. Tekergeti az elektronika, a processzor, az EQ, a keresztváltó, a hangszóró, a doboz kialakítása, az elhelyezési problémák és az akusztika is odavág egy jókorát. Ezek miatt is (!) nem egyszerű feladat egy zenehallgató rendszerbe szubsugárzót integrálni, ha nem csak gyomormasszírozó búgásra, hanem valódi és tiszta mély hangokra vágyunk. Precíz mérés és rendesen paraméterezhető szubsugárzó nélkül, csupán fülre én nem is állnék neki. Sokan megpróbálkoztak már ezzel, de mikor a csoda nem következett be, vagy éppen más irányba mozdult el a helyzet, visszakoztak. Ennek ellenére vannak sikeres esetek is.
valoban erdekes kerdeskör ez.

kicsit neha ugy erzem, hogy paran az idealis helzethez kepest viszonyitva irtok, ahhoz kepest minösül a sub esete.

a valosagban nyilvan nincs idealis eredmeny elerve, inkabb igy foglmaznek, hogy összesegeben javul(hat) a hangzas (objektiven is) es a (szubjektiv) hangzaselmeny egy sub-bal, különösen olyan esetben, amikor a hasznalt hangsugarzo mely hangokban egyertelmüen "szereny kepessegü", mas frekvenciakon viszont jo / kifejezetten jo (legyen ez Jungson LS3/5A, Harbeth P3ESR, stb.). A hozzatett sub - erteni velem a beirasokat, hogy nem optimalis - olyan hianyokat potol nem tökeletes modon, aminek hianya oriasi lenne sub nelkül. Ilyen esetekben (+elrendezesi "szabadsag") gondolom a sub-ot segitsegnek.

a gyakorlatban nalam egyertelmü, hogy csak Jungson LS3/5A nem adna annyit es azt, olyan elmenyt, mint REL T2 sub-bal - sem kemenyebb rockzenen, sem klasszikus nagyzenekari müveknel, sem Peter Gabriel Secret World live albuman (csak mert tegnap ez ment, vegighallgatom idösorrendben ujra PG albumait)

persze lehet azt is mondani: amik sub nelkül nem teljes kepet / elmenyt / szükseges frekvenciaspektrumot adnak, kukaba velük :-)

De marha jó lenne, ha ez a gyakorlatban is így lenne. De nagyon nincs így. Nem véletlen a sok (főleg mélytartományban) elcsukló hangú gyengusz félvezetős, hogy ne mindig a tranzisztorosokat bántsuk csak.

Nem értem, a tranzisztor az "félvezető"

A Stereophile minden erősítő mérésnél vizsgálja a kimenőimpedanciát a frekvencia függvényében, egy erre a célra épített - a hangsugárzók impendanciáját szimuláló - műterheléssel is. Megnézhető a diagramokon, hogy milyen mértékben sikerül ez a feszültséggenerátorossága a különböző erősítőknek avagy milyen mértékben közelítik meg az ideálist.

Hallottam már az említett problémáról...komolyabb erősítők gondolom mentesek az ilyen anomáliáktól.......az enyém sem csinálja

Vendég

A hangsugárzókat hajtó erősítők elvileg fezülségvezérelt "feszülséggenerátorok". Ez azt jelenti, hogy a kimenőfeszültségük független a rákapcsolt terhelés milyenségétől, csak a bemeneti vezérlőfeszülség, a bemenő jel határozza meg. A félvezetős erősítők jól megközelítik ezt az ideális működési módot.
De marha jó lenne, ha ez a gyakorlatban is így lenne. De nagyon nincs így. Nem véletlen a sok (főleg mélytartományban) elcsukló hangú gyengusz félvezetős, hogy ne mindig a tranzisztorosokat bántsuk csak.

gratula. akkor azt is áruld el, aktív szubládát vagy mulitamplifikált erősítőket használsz.
Ezek szerint, szerinted egy rendes szubládával, DSP-vel kombinált equalizerrel és akusztikus méréssel be lehet állítani jó, optimális hangot eltérő forrásból származó aktívszub és frontsugárzó márkáknál? és ha nincs ilyen felszerelés a honpolgárnál?

Saját építésű 3 utas aktív hangsugárzóim vannak. Szubsugárzóra ezek mellé nincs szükség, de éltem együtt már néhánnyal. Ha nem bíznék a vázolt feladat megoldhatóságában, szakmát váltanék. A laikus honpolgár próbálkozik és ha nagy szerencséje van, sikerrel jár, elégedett, rosszabb esetben igehirdető is lesz. Műszerekkel felszerelkezve nagyobb a siker valószínűsége, de még így sem 100 %, mert van az a szoba és rendszer, amivel lehetetlen elfogadható hangot csiholni. Ilyenkor célszerű hobbit váltani, csak ezt sokszor nem akarják belátni a tulajdonosok és tolják bele a pénzt a történetbe.

Most, hogy ultrasznob lettem, érintettségem kapcsán is hozzászólnék a témához.

A 100 Hz alatti tartomány fázishelyzete egy szokványos lakószobában totál káosz. Tekergeti az elektronika, a processzor, az EQ, a keresztváltó, a hangszóró, a doboz kialakítása, az elhelyezési problémák és az akusztika is odavág egy jókorát. Ezek miatt is (!) nem egyszerű feladat egy zenehallgató rendszerbe szubsugárzót integrálni, ha nem csak gyomormasszírozó búgásra, hanem valódi és tiszta mély hangokra vágyunk. Precíz mérés és rendesen paraméterezhető szubsugárzó nélkül, csupán fülre én nem is állnék neki. Sokan megpróbálkoztak már ezzel, de mikor a csoda nem következett be, vagy éppen más irányba mozdult el a helyzet, visszakoztak. Ennek ellenére vannak sikeres esetek is.

gratula. akkor azt is áruld el, aktív szubládát vagy mulitamplifikált erősítőket használsz.
Ezek szerint, szerinted egy rendes szubládával, DSP-vel kombinált equalizerrel és akusztikus méréssel be lehet állítani jó, optimális hangot eltérő forrásból származó aktívszub és frontsugárzó márkáknál? és ha nincs ilyen felszerelés a honpolgárnál?

A fázis-frekvenciamenettel kapcsolatban igazatok van, az tényleg az elektromos terhelés fázismenete, amit beraktam. Kíváncsi lennék, hogy - nyilván erősítőtől függően - az ilyen frekvencia függvényében változó terhelést hajtva az akusztikai fázisra van-e hatása és ha igen, milyen!

Ezt úgy kell akkor elképzelni, hogy ahhoz hogy a referenciatengelyen mért, idealizált esetben lineáris akusztikai frekvencia-fázis menetet megvalósíthassuk, a hangfalban levő elemek (1 vagy több meghajtó, keresztváltó, maga a ház csillapítása, stb.) fázisra gyakorolt hatását ellensúlyozandó a mért komplex elektromos terhelésnek megfelelően kell az erősítőnek betáplálnia?

A hangsugárzókat hajtó erősítők elvileg fezülségvezérelt "feszülséggenerátorok". Ez azt jelenti, hogy a kimenőfeszültségük független a rákapcsolt terhelés milyenségétől, csak a bemeneti vezérlőfeszülség, a bemenő jel határozza meg. A félvezetős erősítők jól megközelítik ezt az ideális működési módot.
Az akusztikus fázisátvitel az akusztikus frekvenciaátvitellel van kapcsolatban, az analóg szűrők analógiájával.

Mellékesen azt is megkérdezném, hogy miért is nem terjed elég sebességgel a mulitiamplifikálás, ahol ugye 2x3 teljesen egyforma erősítővel (háromutas) és nem totál eltérő, többnyire D osztályú valami próbál csak alul hajtani mást, másképpen? A multiamplifikálás képes arra hogy a basszus sugárzó, legyen az elég nagy és elég mélyre menő, ne zavarja a felső sugárzók viselkedése. Világos, nem Magyarország miatt nem terjed, a tehetősebbeknél miért nem, pár ultrasznob kivételével.
Most, hogy ultrasznob lettem, érintettségem kapcsán is hozzászólnék a témához.

A 100 Hz alatti tartomány fázishelyzete egy szokványos lakószobában totál káosz. Tekergeti az elektronika, a processzor, az EQ, a keresztváltó, a hangszóró, a doboz kialakítása, az elhelyezési problémák és az akusztika is odavág egy jókorát. Ezek miatt is (!) nem egyszerű feladat egy zenehallgató rendszerbe szubsugárzót integrálni, ha nem csak gyomormasszírozó búgásra, hanem valódi és tiszta mély hangokra vágyunk. Precíz mérés és rendesen paraméterezhető szubsugárzó nélkül, csupán fülre én nem is állnék neki. Sokan megpróbálkoztak már ezzel, de mikor a csoda nem következett be, vagy éppen más irányba mozdult el a helyzet, visszakoztak. Ennek ellenére vannak sikeres esetek is.

A fázis-frekvenciamenettel kapcsolatban igazatok van, az tényleg az elektromos terhelés fázismenete, amit beraktam. Kíváncsi lennék, hogy - nyilván erősítőtől függően - az ilyen frekvencia függvényében változó terhelést hajtva az akusztikai fázisra van-e hatása és ha igen, milyen!

Ezt úgy kell akkor elképzelni, hogy ahhoz hogy a referenciatengelyen mért, idealizált esetben lineáris akusztikai frekvencia-fázis menetet megvalósíthassuk, a hangfalban levő elemek (1 vagy több meghajtó, keresztváltó, maga a ház csillapítása, stb.) fázisra gyakorolt hatását ellensúlyozandó a mért komplex elektromos terhelésnek megfelelően kell az erősítőnek betáplálnia?

Ezt olvasva az a kép alakulhat ki, hogy ott van az a jól viselkedő hangfal, aminek a produkciójába az a csúnya mélynyomó fázisban, meg térleképzésben csak belerondíthat! Akkor nézzük meg egy professzionálisnak tekinthető többutas álló hangfal fázis-frekvencia görbéjét! Mit szólnátok mondjuk egy vadiúj B&W 802 D3 Diamondhoz?

A fázis a szaggatott vonal, épp basszus tartományban 30 és 50 Hz között -100 fokot fordul (+30-ból -70-be). Hogy aztán 1,5 kHz-ig +120 fokot forduljon ismét. Vagyis egyáltalán nem beszélhetünk jól fésült, vagy legalábbis többé-kevésbé kiegyenlített fázis viselkedésről, akkor mennyiben lesz fázisában pontatlanabb egy aládolgozó mélynyomóval a helyzet? Ad abszurdum mi van, ha még javít is a helyzeten?

Mint korábban írtam a térbeli pozíció érzékelése a fülek közötti távolságon érzékelt fáziskülönbségen alapul, ami elhanyagolható az igazi mélyfrekvenciákhoz tartozó 8+ méteres hullámhosszhoz képest, tehát nem igazán beszélhetünk térérzékelésről. Arról a felharmonikusokat közvetítve már a sztereo hangfalpár gondoskodik. Következésképp nyilvánvalóan értelmetlen a mélynyomó által okozott térleképzési hibákról is beszélni.

Az ábrán az "elektromos" fázismenet látható, ez a hangsugárzó által az erősítő számára jelentett elektromos terhelésről ad információt az impedanciamenettel együtt.
Az akusztikus fázismenetre gondoltál valószínűleg, de az nincs szinkronban ezzel

Ezt olvasva az a kép alakulhat ki, hogy ott van az a jól viselkedő hangfal, aminek a produkciójába az a csúnya mélynyomó fázisban, meg térleképzésben csak belerondíthat! Akkor nézzük meg egy professzionálisnak tekinthető többutas álló hangfal fázis-frekvencia görbéjét! Mit szólnátok mondjuk egy vadiúj B&W 802 D3 Diamondhoz?.
tudnál olyan ábrát is felrakni, ahol együtt látszik a frontsugárzó és sub impedancia, fázis görbéje, mert ha mérésre hagyatkoznánk csupán, akkor megnyugodnánk a módszer kiválóságáról.

Mellékesen azt is megkérdezném, hogy miért is nem terjed elég sebességgel a mulitiamplifikálás, ahol ugye 2x3 teljesen egyforma erősítővel (háromutas) és nem totál eltérő, többnyire D osztályú valami próbál csak alul hajtani mást, másképpen? A multiamplifikálás képes arra hogy a basszus sugárzó, legyen az elég nagy és elég mélyre menő, ne zavarja a felső sugárzók viselkedése.
Világos, nem Magyarország miatt nem terjed, a tehetősebbeknél miért nem, pár ultrasznob kivételével.

... És itt jön be a képbe, hogy akkor legyen a legalján egy leválasztott nagyobb hangnyomás képességgel egy aktív szub, a maga fázis és térleképzési hibáival együtt. Megint egy csúnya kompromisszum kényszer. ...

Ezt olvasva az a kép alakulhat ki, hogy ott van az a jól viselkedő hangfal, aminek a produkciójába az a csúnya mélynyomó fázisban, meg térleképzésben csak belerondíthat! Akkor nézzük meg egy professzionálisnak tekinthető többutas álló hangfal fázis-frekvencia görbéjét! Mit szólnátok mondjuk egy vadiúj B&W 802 D3 Diamondhoz?

A fázis a szaggatott vonal, épp basszus tartományban 30 és 50 Hz között -100 fokot fordul (+30-ból -70-be). Hogy aztán 1,5 kHz-ig +120 fokot forduljon ismét. Vagyis egyáltalán nem beszélhetünk jól fésült, vagy legalábbis többé-kevésbé kiegyenlített fázis viselkedésről, akkor mennyiben lesz fázisában pontatlanabb egy aládolgozó mélynyomóval a helyzet? Ad abszurdum mi van, ha még javít is a helyzeten?

Mint korábban írtam a térbeli pozíció érzékelése a fülek közötti távolságon érzékelt fáziskülönbségen alapul, ami elhanyagolható az igazi mélyfrekvenciákhoz tartozó 8+ méteres hullámhosszhoz képest, tehát nem igazán beszélhetünk térérzékelésről. Arról a felharmonikusokat közvetítve már a sztereo hangfalpár gondoskodik. Következésképp nyilvánvalóan értelmetlen a mélynyomó által okozott térleképzési hibákról is beszélni.

..sajnos a modern vilagban a "kütyük" ál-tudása sokakat megteveszt, felrevezet
Én nem fognám a kütyükre, hiszen ezeket mi hozzuk létre. Magukban az emberekben van egy új hozzáállás mostanában, miszerint majd elolvassuk a Wikipediát, megvesszük a cuccot olcsón az eBayről és máris tudunk mindent. Én magam is folyamatosan tapasztalom ezt a szakmámban.

igen, minden rendes mereshez kell a rendes meröeszköz.
..sajnos a modern vilagban a "kütyük" ál-tudása sokakat megteveszt, felrevezet (meg jo, hogy a GPS nem vezet felre 3-4 utcanyival, ott nyilvanvalo lenne, hangnyomasszintnel könnyebb felrevezetni a direkt tapasztalat hianyaban a legtöbb embert, es persze más teren is)

ne higyjünk komoly dolgokban, csak alapos vizsgalat utan.

Tanulság ennek hangnyomás láznak:

Mobil aplikációval telefon mikrofonnal mérni +/-18dB hibával lehet csak. Főleg a primitív mikrofon és a mögötte beszédhangra optimalizált áramkörök miatt. Erősen freki, amplitúdó és a spektrum függő az eredmény a profi hangnyomás mérőkhöz képest.

A 110dB csúcs hangnyomás egy otthoni hangfaltól nem ördögtől való elvárás, mert ezt külön alig érzékeljük, annyira rövid, és beleolvad a zenébe, hangnyomásmérő mintavételi ablakában is leolvad egy kissé. A klippelést meg szeretnénk elkerülni egy-egy ilyen beütésnél. Miközben a hangzó zene hangnyomás átlag tömege 20-25dB-el van lejjebb, a náthás (bedugult fülű) hangmérnökök által komprimált zenében is 10-12dB-el van lejjebb van. Ez utóbbit fogjuk nagyon hangosnak érezni, és nyúlkálunk a poti után.

Az már finomítása a dolognak, a nagyobb amplitúdó, nagyobb hangnyomás a zenében átlagában a 300-400Hz alatti tartományban jelenik meg, sajnos a hangafalak basszusban mindig sokkal nagyobbat torzítanak, ahogy közeledünk a 30Hz-hez annál meredekebben, ezt egy átlagos hangsugárzó megszenvedi. És itt jön be a képbe, hogy akkor legyen a legalján egy leválasztott nagyobb hangnyomás képességgel egy aktív szub, a maga fázis és térleképzési hibáival együtt. Megint egy csúnya kompromisszum kényszer. Már aki ebbe az irányba megy el.

Én bárkire és bármire.

Mértem egyet ugyanazon a hangerőn 'sound meter'-el is, azzal az átlag 84dB, szemben a másik 92-es értékével. (A min/maxot inkább nem is írom ) Azt hiszem nekem ennyi bohóckodás elég is volt.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.