Kábelezzünk

Igazam volt. Még tervben is csak körvonalazódik, már vitára ad okot pusztán a kísérleti protokoll is, nemhogy a kiértékelés!!

Komolyan. Gondoljunk bele a megvalósításba! Ül a nézőtéren 5 kábelhalló és 5 szkeptikus. Előbbi csoportot összezavarhatod a vakteszttel és idegen környezetben bizonyára nem is fognak hibátlanul tippelgetni, ettől ők még otthon a teszt után is hallani fognak különbségeket, tehát számukra nem lesz hasznos eredménye a találkozónak. Lehet, hogy lesz egy aranyfülű bajnok, aki 100 %-osan eltalál mindent, de ez sem bizonyít semmit, ráadásul még jól ki is kiáltják földönkívülinek. Az 5 szkeptikustól mit kérdezel? Hogy mikor melyik szól? Nagy valószínűséggel azt fogják mondani, nincs különbség, mert a logikájuk ezt diktálja, amúgy sem tudják, mire is figyeljenek, milyen különbségeket tudnak a kábelek okozni. Márpedig ha valaki nem hall, vagy nem akar hallani különbséget, azt sehogyan sem tudod cáfolni, sem bizonyítani, tehát a buliból ők sem profitálnak sokat. Kik nyernek akkor hát vele? A kárörvendők, akik majd hetekig röhögnek mindkét csoport bénaságán, de legalább lesz beszédtéma.

Nem lehetetlen egy tanulságos kábeltesztet lefolytatni, de ez napokig tart, eredménye pedig szinte mindig szubjektív. Volt nálam olyan egész napos összejövetel, amikor az 5 fős zsűri végig 100 %-osan azonos szavazatokat adott le készülékekről, de szerintem ez nagyon ritka, a kábelek pedig sokkal több időt kívánnak. Engem legalábbis nem az érdekel, mire képesek bekötés után 3 perccel, hanem arra, hogy másnap hogyan muzsikálnak, e kettő pedig ritkán fedi egymást.

Abba már bele sem kezdek, hogy egy A/B tesztet simán le lehet folytatni úgy, hogy csalás nélkül is lazán befolyásolom az eredményt csupán azzal, hogy milyen zenéket és milyen sorrendben játszok le a zsűrinek.

Olyat nyilván kár bevonni, aki maga nem hisz benne, hiszen úgysem fog hallani különbséget... Alap... Biznyos aspektusból ez a placébó.
Ellenben adódik sok lelkes ember, aki hall különbséget nem vak teszten így őket nem zárnám ki!

"...Nem lehetetlen egy tanulságos kábeltesztet lefolytatni, de ez napokig tart, eredménye pedig szinte mindig szubjektív..." -Kiemelném a SZUBJEKTÍV szót. Nincs is ezzel semmi baj, csak fontos tudni, hogy szubjektív az eredményünk.

"Abba már bele sem kezdek, hogy egy A/B tesztet simán le lehet folytatni úgy, hogy csalás nélkül is lazán befolyásolom az eredményt csupán azzal, hogy milyen zenéket és milyen sorrendben játszok le a zsűrinek."
-Ha pontosan ugyanazt a hanganyagot játszod le 7-10 szer, nyilván ugyanolyan hangerővel, akkor nemigen!

Mit "ezt" és "azt"?
Konkrét példa a sajátom: Siltech kiesik H.T. AC10 ellen... az nem azt jelenti, hogy a siltech rossz.

komolyan ez a velemenyed ?
Komolyan. Gondoljunk bele a megvalósításba! Ül a nézőtéren 5 kábelhalló és 5 szkeptikus. Előbbi csoportot összezavarhatod a vakteszttel és idegen környezetben bizonyára nem is fognak hibátlanul tippelgetni, ettől ők még otthon a teszt után is hallani fognak különbségeket, tehát számukra nem lesz hasznos eredménye a találkozónak. Lehet, hogy lesz egy aranyfülű bajnok, aki 100 %-osan eltalál mindent, de ez sem bizonyít semmit, ráadásul még jól ki is kiáltják földönkívülinek. Az 5 szkeptikustól mit kérdezel? Hogy mikor melyik szól? Nagy valószínűséggel azt fogják mondani, nincs különbség, mert a logikájuk ezt diktálja, amúgy sem tudják, mire is figyeljenek, milyen különbségeket tudnak a kábelek okozni. Márpedig ha valaki nem hall, vagy nem akar hallani különbséget, azt sehogyan sem tudod cáfolni, sem bizonyítani, tehát a buliból ők sem profitálnak sokat. Kik nyernek akkor hát vele? A kárörvendők, akik majd hetekig röhögnek mindkét csoport bénaságán, de legalább lesz beszédtéma.

Nem lehetetlen egy tanulságos kábeltesztet lefolytatni, de ez napokig tart, eredménye pedig szubjektív. Volt nálam olyan egész napos összejövetel, amikor az 5 fős zsűri végig teljesen azonos szavazatokat adott le készülékekről, de szerintem ez nagyon ritka, a kábelek pedig sokkal több időt kívánnak. Engem legalábbis nem az érdekel, mire képesek bekötés után 3 perccel, hanem arra, hogy másnap hogyan muzsikálnak, e kettő pedig ritkán fedi egymást.

Abba már bele sem kezdek, hogy egy A/B tesztet simán le lehet folytatni úgy, hogy csalás nélkül is lazán befolyásolom az eredményt csupán azzal, hogy milyen zenéket és milyen sorrendben játszok le a zsűrinek.

termeszetesen. ezert irtam a 20bol 20at (es "pár" resztvevöt) es nem mondjuk 20bol 17et, amit "laikusok" komoly aranynak tarthatnak, en viszont - a tudomany allitasaval - tudom, hogy siman veletlenül is elöfordulhat
5 ismétlés fölött már baromi uncsi... 10 alatt meg kevés...
Azért a 10 talán tartható. A 20-at nagyon unnád!!

Mi kb abban egyeztünk meg, hogy 8-ból 8 találat meggyőző. 8-ból 7 találat határeset. 8-ból 7-nél kevesebb: nem jelentős a kül. Persze ebben csak mi állapodtunk meg.

Hozzászólás Szerző: **avl2** » 2014.11.18., kedd 16:21

A kábelek hangja közötti különbségnek, a bejáratás jelenségének, írányítottságának is megvan a fizikai oka,

csak senkit nem érdekel, aki esetleg ezt ki is tudná mutatni, ennek fizikai okait fel tudná tárni.
A tudománynak ennél sokkal fontosabb dolga is van.

(altalam elkülönitett) a masodik resz biztosan igaz sok dologra, HA (!) ez a jelenseg letezik, akkor erre is.

ugy tudom A.C. Clarke-hoz kötik a mondast (sajnos eredetiben nem ismerem, igy csak pongyolan): minden megvalosul, ami nem ütközik termeszeti korlatokba es van ra tarsadalmi igeny.

hifis reszkerdesekre tutti nincs eleg össztarsadalmi igeny, ...marad a hifis tarsadalomresz a kivancsisagra/kutakodasra/erdeklödesre

Hozzászólás Szerző: **avl2** » 2014.11.18., kedd 16:18

Nos, azt is vedd figyelembe, hogy teljesen vaktában is egy-egy menetben 50% valszínnel eltalálod, hogy melyik kábel volt.
termeszetesen. ezert irtam a 20bol 20at (es "pár" resztvevöt) es nem mondjuk 20bol 17et, amit "laikusok" komoly aranynak tarthatnak, en viszont - a tudomany allitasaval - tudom, hogy siman veletlenül is elöfordulhat

1) Helyesen: hogy a szkeptikusok nem hallják és nem fogadják el, hogy a jelenség létezik.

2) Volt idő, amikor máglyára is küldtek embereket, mert azt állították, hogy a Föld gömbölyű.

De a Föld pedig akkor is gömbölyű volt és nem lapos (meg évezredekkel előbb is), csak ezt még akkor nem tudták, nem bizonyították.

A kábelek hangja közötti különbségnek, a bejáratás jelenségének, írányítottságának is megvan a fizikai oka, csak senkit nem érdekel, aki esetleg ezt ki is tudná mutatni, ennek fizikai okait fel tudná tárni.
A tudománynak ennél sokkal fontosabb dolga is van.

Állítólag van olyan klub az USA-ban, akik abban hisznek, hogy lapos és tartanak is üléseket! Csak óvatosan kell oda utazni, nehogy leessék közben az ember a világ szélén!

A Föld alakját relatív nehéz igazolni a hétköznapi user számára, ellenben a "kábelhangot" nem.

Vendég

1)Elhangzott itt sokszor, hogy a szkeptikusok fogadják el hogy más hallja a különbség. De akkor akik hallják a dolgokat is fogadják el, hogy nem biztos hogy létezik a jelenség amit hallanak.

2)Pont ez a lényeg, hogy amíg nincs tudományos módszerrel felderítve a dolog, addig egyik állítás se igazabb a másiknál.
Tehát addig a pillanatig míg nincs rendesen legalább maga a jelenség létezése igazolva addig, könnyen lehet hogy az téved aki hall valamit, az is lehet hogy az aki nem hallja.

1) Helyesen: hogy a szkeptikusok nem hallják és nem fogadják el, hogy a jelenség létezik.

2) Volt idő, amikor máglyára is küldtek embereket, mert azt állították, hogy a Föld gömbölyű.

De a Föld pedig akkor is gömbölyű volt és nem lapos (meg évezredekkel előbb is), csak ezt még akkor nem tudták, nem bizonyították.

A kábelek hangja közötti különbségnek, a bejáratás jelenségének, írányítottságának is megvan a fizikai oka, csak senkit nem érdekel, aki esetleg ezt ki is tudná mutatni, ennek fizikai okait fel tudná tárni.
A tudománynak ennél sokkal fontosabb dolga is van.

...engem pl. teljesen meggyözne, ha en 20-bol 10szer talalnam el a jot, de páran** 20bol 20szor (akkor bizony en elkönyvelnem: nekem nem szamit, nem erzekelem, badogfülü vagyok masok meg erzekelik, szegenyek kereshetnek, es arany a fülük)...
Nos, azt is vedd figyelembe, hogy teljesen vaktában is egy-egy menetben 50% valszínnel eltalálod, hogy melyik kábel volt.

Hozzászólás Szerző: **avl2** » 2014.11.18., kedd 15:45

OK, de milyen kérdést fogsz feltenni az egybe(gy)ülteknek? Hogy hallottak-e különbséget? Néhányan minden forduló között fognak hallani, mások meg soha. A fülek nem nagyon térnek el, de abban már komoly differencia van, hogy az emberek miként dolgozzák fel a hallottakat, megfogalmazni meg - néhány gyanútlan nőt és felvértezett hifistát, zenészt leszámítva - szinte soha nem tudják. Ez a fizikusok (meg a hangmérnökök) egyik nagy fájdalma.
kerdes szerintem csak a különbsegröl lehet: A vagy B volt-e.

én pl. nem is tennek fel kerdest mindenki maganak teszi fel a kerdest elsösorban

ha elegendöen nagyszamu es viszonylag korrekten (human) ABX kettös vakteszt, akkor lehetne válaszlapot is kitölteni, valamilyen ABX szerüen (ha tenyleg vakok de nem süketek lehetünk), aztan ezt ki igy, ki ugy interpretalhatja (engem pl. teljesen meggyözne, ha en 20-bol 10szer talalnam el a szereplö alanyt helyesen, de páran** 20bol 20szor (akkor bizony en elkönyvelnem: nekem nem szamit, nem erzekelem, badogfülü vagyok masok meg erzekelik, szegenyek kereshetnek, es arany a fülük)

**) vajon lenne e statisztika szabalyai szerinti kiertekelesre önkentes ? aki statisztikaban jaratos, es nyilvan a lebonyolitashoz is adhatna inputot (hany minta, ...)

OK, de milyen kérdést fogsz feltenni az egybe(gy)ülteknek? Hogy hallottak-e különbséget? Néhányan minden forduló között fognak hallani, mások meg soha. A fülek nem nagyon térnek el, de abban már komoly differencia van, hogy az emberek miként dolgozzák fel a hallottakat, megfogalmazni meg - néhány gyanútlan nőt és felvértezett hifistát, zenészt leszámítva - szinte soha nem tudják. Ez a fizikusok (meg a hangmérnökök) egyik nagy fájdalma.
Nem én szervezem, úgyhogy erről nem tudok nyilatkozni!

Amit én szerveztem, ott egy 30ezer+ os interconnect versus egy 500Ft-os interconnect volt. Az egyetlen kérdés, amit vizsgáltam, hogy megkülönböztethető-e a hangjuk pusztán hallás alapján.
A drágább kábelt már jól ismerte a gazdája! És a saját rendszerét is! A vakteszt ellőtt volt lehetősége ezen felül mindkettő kábellel fülelgetni, amennyit csak jólesik.
A feladata minden körben annyi volt, hogy írja le, melyik kábel szól. Teljesen véletlenszerűen jött 8 ismétlés, természetesen nem tudhatta, mikor volt váltás és mikor nem. (Mindig sokat babráltam a készülékekkel, egyszer bele is szorult a drágább interconnect eléggé a cd plájerbe, ízzasztó szitu volt... )

Hozzászólás Szerző: **avl2** » 2014.11.18., kedd 15:35

...Úgy tűnik, hogy drótok egyszerűsége és az árak szórása a párszáz forintostól a sok százezresekig, annyira nem áll arányban, hogy nehéz szó nélkül elmenni mellette, legyen az ember józan vagy elvakult, szkeptikus vagy hívő...

szerintem is ilyen illetve leginkabb ez van mögötte. ha egy Ferrari X-szer annyiba kerül, mint egy Zaporozsec, az meg ha feltünö, valahol erthetö; hasonloan ha egy ..mi legyen a pelda ? Lumin vs. Squeezebox ?

de ha a Ferrarira egy szelepsapka X szer annyi mint a Záporra, na az a legvadabb Ferrari hivöket is megtizedeli, es azt mondjak: NEEEEM.

Hozzászólás Szerző: **avl2** » 2014.11.18., kedd 15:32

Tökéletesen értelmetlen elképzelés, hacsak nem az idő haszontalan eltöltése a találkozó célja, vagy nem szántok rá 5-6 napot.

komolyan ez a velemenyed ?? akkor is, ha nyilvanvaloan nem jo / legjobb keresese a cel, hanem ahogy Fülelek irta:

..... akár nagy nyilvánosság előtt meg tudom mutatni két kábel közti hangzás különbséget statisztikailag is jelentős mértékben....

en öszinten ebben is szkeptikus, de nyitott fülü vagyok.
mondjuk rozsazaj helyett jobban esne zenevel illetve megbizom annyira, hogy nem direkt / nyilvanvaloan problemas vs. megfelelö "kábelek" vethetöek össze, hanem mondjuk direkt a celra ajanlott, hasznalt, pl. avx-röl ismerhetö kabelek.

és vajon milyen kabelek ? hangfal ? IC ? tap ? netan mindegyik ? talan itt is megoszlanak a velemenyek, melyik a legfontosabb (gondolom/tippelem, hogy hangfalkabel a leginkabb gyorsan meghallhato, de biztos van mas velemeny is a )

Illene teljesen random módon vagy 7, de inkább több ismétlés, vakteszttel. Végülis 1-1 perces rózsazaj hallgatással...
OK, de milyen kérdést fogsz feltenni az egybe(gy)ülteknek? Hogy hallottak-e különbséget? Néhányan minden forduló között fognak hallani, mások meg soha. A fülek nem nagyon térnek el, de abban már komoly differencia van, hogy az emberek miként dolgozzák fel a hallottakat, megfogalmazni meg - néhány gyanútlan nőt és felvértezett hifistát, zenészt leszámítva - szinte soha nem tudják. Ez a fizikusok (meg a hangmérnökök) egyik nagy fájdalma.

Van rendszer ami ezt... szereti és van ami azt...
Mit "ezt" és "azt"?

Ha az a kérdés, hogy a kábelek okoznak-e hallható változást a rendszer működésében, arra 10 perc is elég, akár Fülelek rózsazajával is (bár ez becsapós, mert ha 5 centivel odébb van a fejed, máris mást fogsz hallani belőle). A következő lépés már órákig tart.
Illene teljesen random módon vagy 7, de inkább több ismétlés, vakteszttel. Végülis 1-1 perces rózsazaj hallgatással...

Itt mi a szinergia?
Van rendszer ami ezt... szereti és van ami azt...

Fél nap, egy nap elég lenne szvsz...
Ha az a kérdés, hogy a kábelek okoznak-e hallható változást a rendszer működésében, arra 10 perc is elég, akár Fülelek rózsazajával is (bár ez becsapós, mert ha 5 centivel odébb van a fejed, máris mást fogsz hallani belőle). A következő lépés már órákig tart.

Tökéletesen értelmetlen elképzelés, hacsak nem az idő haszontalan eltöltése a találkozó célja, vagy nem szántok rá 5-6 napot.
Fél nap, egy nap elég lenne szvsz...

Tökéletesen értelmetlen elképzelés, hacsak nem az idő haszontalan eltöltése a találkozó célja, vagy nem szántok rá 5-6 napot.
Köszönöm a támogatást

Én tudok olyan tesztet mutatni, akár a legközelebbi vinklermítingen, ami egyértelműen bizonyítja a kábelek (a kísérletben hangszórókábelek közti hallható különbségeket. Természetesen ellenőrizhető lesz a kábelek RLC értékei is. Ráadásul kihagyjuk a tetszik/nem tetszik tényezőt, ugyanis csak azt vizsgáljuk, hogy hallható-e bármi különbség, avagy sem? Ehhez rózsazaj mérőjelet fogunk használni, ami statisztikailag koherens jelnek tekinthető, és felöleli a teljes hallható hangfrekvenciás spektrumot (a hangsugárzótól függ csak a spektrum szélessége és egyenletessége).
Ráadásul egy olcsó és egy drága hangsugárzón is megmutatom a különbséget, hiszen ugyanúgy hallatszik.
Persze azokon nem tudok segíteni, akik úgy gondolkoznak, mint az egyszeri öreg bácsi az állatkertben a zsiráf kifutójánál...
S hogy vakteszt legyen a javából, leoltjuk a vellanyt...

Meglátjuk mi sül ki belőle.

Megkérdezel ismerősöket hogy hova menj nyaralni...

Egyrészt nem kérdezek meg senkit, de ha mégis, akkor olyantól kérek tanácsot, akiről tudom, nagyjából az enyémhez hasonlóan jár az agya (és a füle). Bár nehezen tudom elképzelni bárkiről is, hogy egy csapatós záport napsütésként élne meg.

Nem akarom elkiabálni, de a következő találkozó egyik témája a kábeltesztelés lehet!
Tökéletesen értelmetlen elképzelés, hacsak nem az idő haszontalan eltöltése a találkozó célja, vagy nem szántok rá 5-6 napot.

Ez oké, de miért ez a nyomorult drótozás az, ami folyamatosan ennyi reakciót vált ki?
Szerintem azért, mert kábelt a legkönnyebb cserélni, nem kell sok kilós dobozokat cipelni, több havi fizetésnyi pénzt kiadni, nem kell fura műszaki paraméterekkel foglalkozni, ellenben csodásan meg lehet ideologizálni a témát.

Vendég

De azért van ennek egy másik oldala is.

Totálisan félre értetted fapacit, de nem baj.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.