Lemezjátszó

[Big]

Na tessék, alább Big fórumtársunk már idézett is egy részletet az általam említett Degrell könyvből, aminek az áttanulmányozása biztosan segítene, hiszen ez csak egy kicsi szelet az ezzel foglalkozó részből.
 
.


 
Egy hete az egész idevonatkozó témát belinkeltem a Degrell könyvből, lehet ez zavarta meg Klaca-t. De hát én se úgy születtem, hogy ment ez a lemezjátszó kérdés. Még most is csak lelkes amatőrként megy. 

[Big]

Pontosabban a c ábrát nem értem. (A szerint is két ilyenpont van.), de hagyhatjuk, mert láthatóan ez idegesít embereket. (Egyébként, mint írtam, 0 túlnyúlás esetén hajlított karnál sem lehet 2 nullpont. Hogy egyébként hogyan lehet (c ábra) azt még át kellene gondolnom.)


 
A c ábra szerint egyenes karnál 1 ilyen 0 pont van, hajlított, vagy egyenes és szögben megtört shellel szerelt karnál 2.
 
 
 

[Vendég]

Bocs, egy hétig megint nem voltam itt. Ha nem gond, még kérdeznék. A szöghiba az a hangszedő tengelyének az aktuális érintőtől való eltérése? Ha igen, akkor hogyan lehet két nullpont? Ha pl 0 a túlnyúlás, akor biztosan csak egy ilyen pont lesz.


 
Na tessék, alább Big fórumtársunk már idézett is egy részletet az általam említett Degrell könyvből, aminek az áttanulmányozása biztosan segítene, hiszen ez csak egy kicsi szelet az ezzel foglalkozó részből.
 
.

[Klaca]

Pontosabban a c ábrát nem értem. (A szerint is két ilyenpont van.), de hagyhatjuk, mert láthatóan ez idegesít embereket. (Egyébként, mint írtam, 0 túlnyúlás esetén hajlított karnál sem lehet 2 nullpont. Hogy egyébként hogyan lehet (c ábra) azt még át kellene gondolnom.)

[Klaca]

Ez a linkelésemből kiragadott rész:
 
 
A lakklemez vágásakor a vágófej pontosan a lemez sugarának irányában, egy egyenes vonal mentén halad befelé. A lemezjátszó készülékek oly jellegzetes karja viszont egy függőleges tengely körül elfordulva vezeti a hangszedőt a barázdában (egészen ritkán használnak ettől eltérő rendszerű kart, később ezekről is szó lesz). Ha a hangszedőt úgy szereljük a karra, hogy hossztengelyeik egybeesnek, (a 4.1a ábra szerint), a hangszedő csak egyetlen lemezsugáron kőveti pontosan érintőlegesen a barázdát. E sugártól kifelé és befelé a barázdaérintő és a hangszedő hossztengelye között eltérés van, amelyet vízszintes követési szöghibának nevezünk. Lejátszáskor a vízszintes követési stöghiba nagymértékű harmonikus torzítást okozna, és a sztereo csatornák közötti áthallási csillapítás is csökkenne. Ezért csak néhány fokos szöghiba engedhető meg.
A vízszintes követési szöghibát az előbbi elrendezésben csak a lejátszani kívánt lemezsugár (65...145 mm), valamint a tű és a kar forgáspontja közötti távolság, vagyis a kar ún. effektív hosszúsága határozza meg. Ha 210mm hosszúságot feltételezünk, a szöghiba ±10°-nál is nagyobb lesz. Végtelen hosszúságú kar esetén a szöghiba nulla volna, ennek azonban nemcsak a lemezjátszó méretei szabnak határt, hanem a dinamikai tulajdonságok is.
Szerencsére más megoldás is létezik a szöghiba csökkentésére, l. a 4.1b ábrán. Mint látható, a hangszedő hossztengelye a kar hosszirányhoz képest a lemez belseje felé mutató szögben kissé meg van döntve. A hatást tekintve mindegy, hogy a vízszintes törés szögét a kar testének meghajlításával vagy egy egyenes karra szögben felszerelt hangszedővel érjük-e el.
 
Szerintem mindent megmagyaráz.


Ezt én is értettem, éppen ezért kérdeztem, hogy hogyan lehetséges két ilyen pont, ahogyan azt Marci állította. Ezt nem magyarázza meg.

[Big]

Bocs, egy hétig megint nem voltam itt. Ha nem gond, még kérdeznék. A szöghiba az a hangszedő tengelyének az aktuális érintőtől való eltérése? Ha igen, akkor hogyan lehet két nullpont? Ha pl 0 a túlnyúlás, akor biztosan csak egy ilyen pont lesz.


 
Ez a linkelésemből kiragadott rész:
 
 
A lakklemez vágásakor a vágófej pontosan a lemez sugarának irányában, egy egyenes vonal mentén halad befelé. A lemezjátszó készülékek oly jellegzetes karja viszont egy függőleges tengely körül elfordulva vezeti a hangszedőt a barázdában (egészen ritkán használnak ettől eltérő rendszerű kart, később ezekről is szó lesz). Ha a hangszedőt úgy szereljük a karra, hogy hossztengelyeik egybeesnek, (a 4.1a ábra szerint), a hangszedő csak egyetlen lemezsugáron kőveti pontosan érintőlegesen a barázdát. E sugártól kifelé és befelé a barázdaérintő és a hangszedő hossztengelye között eltérés van, amelyet vízszintes követési szöghibának nevezünk. Lejátszáskor a vízszintes követési stöghiba nagymértékű harmonikus torzítást okozna, és a sztereo csatornák közötti áthallási csillapítás is csökkenne. Ezért csak néhány fokos szöghiba engedhető meg.
A vízszintes követési szöghibát az előbbi elrendezésben csak a lejátszani kívánt lemezsugár (65...145 mm), valamint a tű és a kar forgáspontja közötti távolság, vagyis a kar ún. effektív hosszúsága határozza meg. Ha 210mm hosszúságot feltételezünk, a szöghiba ±10°-nál is nagyobb lesz. Végtelen hosszúságú kar esetén a szöghiba nulla volna, ennek azonban nemcsak a lemezjátszó méretei szabnak határt, hanem a dinamikai tulajdonságok is.
Szerencsére más megoldás is létezik a szöghiba csökkentésére, l. a 4.1b ábrán. Mint látható, a hangszedő hossztengelye a kar hosszirányhoz képest a lemez belseje felé mutató szögben kissé meg van döntve. A hatást tekintve mindegy, hogy a vízszintes törés szögét a kar testének meghajlításával vagy egy egyenes karra szögben felszerelt hangszedővel érjük-e el.
 
Szerintem mindent megmagyaráz.
 

[Vendég]

Bocs, egy hétig megint nem voltam itt. Ha nem gond, még kérdeznék. A szöghiba az a hangszedő tengelyének az aktuális érintőtől való eltérése? Ha igen, akkor hogyan lehet két nullpont? Ha pl 0 a túlnyúlás, akor biztosan csak egy ilyen pont lesz.


 
Bocs, én is kérdezek egyet, ha nem gond. Nem lenne érdemes esetleg legalább a lemezjátszókkal kapcsolatos legalapvetőbb ismereteket elolvasni pl. a Degrell könyvből?
 
.

[Klaca]

Látom, fene okos itt mindenki. Lássuk mennyire! Lássuk, kinek is van lövése itt a fizikához elemi szinten. Kitaláltam egy kérdést, melyre nincs tapasztalati válasz, kiguglizni sem lehet (valószínűleg), s szakkönyvek sem szólnak róla (ugyancsak valószínűleg). Várom mindenki válaszát, NJ, HG, bta, Klaca, Tunerman, gaborka8X8 stb. hajrá!
 
Tehát: Ha az antiskating erőt nullára állítom, akkor a tűszár csillapítására mekkora oldalirányú erő hat? És ez az erő befelé, vagy kifelé mutat? (Nem tangenciális karról beszélek, hanem offsetes csapágyasról.)


F*sin(α), ahol F a súrlódási erő, α pedig a hangszedő tengelyének az aktuális érintővel bezárt szöge. (lehet, hogy már megírták, de ez már korábban is sokszor leírásra került.)
 
Én is adok egy érdekesebb feladványt. Az első két kérdés csak rávezetés, a 3. a feladvány. (Az első kettő talán triviális.)
Legyen F a hangkar forgáspontja, és K a lemez, illetve a lemeztányér középpontja,
1: Hol helyezkednek el F ből a K középpontú koncentrikus körökhöz (i.e. a barázdákhoz) húzható érintők érintési pontjai?
2: Legyen a hangkar túlnyúlása 0. (Nem tudom, van-e ilyen hangkar, de ez most lényegtelen) Legyen É azon pontok halmaza amelyeken a tű a kar elfordulásakor a K középpontú koncentrikus köröket (a barázdákat) elmetszi. Adjunk meg minden éeleme É ponthoz egy olyan pontot, amelyből az é-hez tartozó körhöz, az é ponton át érintő húzható! (természetesen nem kizárt az sem, hogy egy ilyen pont van.)
3: Adjuk meg ugyanezeket a pontokat (vagy pontot), ha a kar túlnyúlása T! (Vagy legalább azt, hogy hol helyezkednek el ezek a pontok.)

[Klaca]

Látom, fene okos itt mindenki. Lássuk mennyire! Lássuk, kinek is van lövése itt a fizikához elemi szinten. Kitaláltam egy kérdést, melyre nincs tapasztalati válasz, kiguglizni sem lehet (valószínűleg), s szakkönyvek sem szólnak róla (ugyancsak valószínűleg). Várom mindenki válaszát, NJ, HG, bta, Klaca, Tunerman, gaborka8X8 stb. hajrá!
 
Tehát: Ha az antiskating erőt nullára állítom, akkor a tűszár csillapítására mekkora oldalirányú erő hat? És ez az erő befelé, vagy kifelé mutat? (Nem tangenciális karról beszélek, hanem offsetes csapágyasról.)

[Klaca]

Csak gyorsan átfutottam, de lenne pár kérdésem.
Azt feltételezik, hogy egyenes karnál nincs skating erő (legalábbis azt mondják, hogy csak megtört vonalú hangkaroknál lép fel). Ezt nem értem. Mivel a kar gyakorlatilag soha nem lesz érintőirányú, a súrlódási erő viszont mindig az, ezért világos, hogy ekkor is fellépne egy karra merőleges erő komponens, nem?
Másrészt a megtört karról illetve a végéről (A Headshellről) meg feltételezik, hogy az mindig, minden barázdában érintőirányú, de úgy első blikkre ez sem tűnik igaznak (ez az előbbiből következni látszik).


 

Egyenes karnál is van. Lineárnal nincs. De szerintem egyenes kar nincs is csapágyasban. Azért törik meg, mert így lehet (megfelelő szög, túlnyúlás stb.) minimalizálni a szöghibákat.
 
Másik kérdésedre: csak a két nullpontban nulla a szöghiba.


 
Bocs, egy hétig megint nem voltam itt. Ha nem gond, még kérdeznék. A szöghiba az a hangszedő tengelyének az aktuális érintőtől való eltérése? Ha igen, akkor hogyan lehet két nullpont? Ha pl 0 a túlnyúlás, akor biztosan csak egy ilyen pont lesz.

[Vendég]

Értem, köszi! Egyszer sajnos lecsúsztam pont a Te hirdetésedről, 5eft-ért Ortofon mérőlemez. Újonnan esetleg be lehet szerezni valahol?


Én Ortofont nem hirdettem, Bruel-t és DIN-t igen. De senkinek nem kellett. Újonnan ezeket nem lehet beszerezni. A 70-es években gyártották őket. Isteni szerencse kell hozzá, hogy találj egyet, ami használatlan.
Pedig nem árt, ha van. Több is. Ez kopó munkaeszköz. Pláne a tracking ability track-ek. Ha már követési hiba van, sérül a barázda. 5-10 alkalomnál többet megbízhatóan nem lehet egy lemezt használni. Kell belőle több, ha valaki ezzel dolgozni akar és nem hobbiból tartja.

[viri]

Nézd, a mérőlemezt nem kiadótól kell vásárolni.
Ha már mérőlemez, akkor Büel&Kjaer, DIN 45xxx, JVC, Denon, esetleg Shure, Ortofon, Clearaudio.
A többi egy cseppet sem biztos, hogy használható valamire is.
A Hungaroton is csak erős kompromisszummal használható. Főleg a Tracking Ability trackjei.
Olyan pofont kap a tű, mikor elindul a track, hogy jó ha ki nem esik a szárból.
Nagyon durva a mindenféle amplitudó átmenet nélküli nagy barázda kivezérlés rajta.
Egy normális lemezen "felúsztatják" az aplitudót. Ezen lépcső szerűen egyszer csak 50-60-70-80 mikrométeres amplitudót kap a tű a nullából. Kap is pofont rendesen a tű.


Értem, köszi! Egyszer sajnos lecsúsztam pont a Te hirdetésedről, 5eft-ért Ortofon mérőlemez. Újonnan esetleg be lehet szerezni valahol?

[Vendég]

Ez rossz hír, mert logikusan hangzik.
De a Verve Records nem gondolt erre?
ui.: igaz nem teljesen sima az oldal, de azért barázdának nem nevezném.


Nézd, a mérőlemezt nem kiadótól kell vásárolni.
Ha már mérőlemez, akkor Büel&Kjaer, DIN 45xxx, JVC, Denon, esetleg Shure, Ortofon, Clearaudio.
A többi egy cseppet sem biztos, hogy használható valamire is.
A Hungaroton is csak erős kompromisszummal használható. Főleg a Tracking Ability trackjei.
Olyan pofont kap a tű, mikor elindul a track, hogy jó ha ki nem esik a szárból.
Nagyon durva a mindenféle amplitudó átmenet nélküli nagy barázda kivezérlés rajta.
Egy normális lemezen "felúsztatják" az aplitudót. Ezen lépcső szerűen egyszer csak 50-60-70-80 mikrométeres amplitudót kap a tű a nullából. Kap is pofont rendesen a tű.

[viri]

Nem jó módszer, mert teljesen más a tű súrlódása amikor a hegye ér rá a vinylre, s teljesen más, amikor a barázdában fut, s az oldala fekszik fel.


Ez rossz hír, mert logikusan hangzik.
De a Verve Records nem gondolt erre?
ui.: igaz nem teljesen sima az oldal, de azért barázdának nem nevezném.

[Vendég]

Nem jó módszer, mert teljesen más a tű súrlódása amikor a hegye ér rá a vinylre, s teljesen más, amikor a barázdában fut, s az oldala fekszik fel.


Valóban nem jó módszer, bár középiskolai tankönyv szinten, modellezve a súrlódási jelenséget mindegy lenne.
Csak hát a valóság nem középiskolai fizika példa.
A sima felületre helyezett tűhegy súrlódási ereje sokkal kisebb, mivel a tű hegye rendkívül kicsi felületen érintkezik a vinyllel, a nyomás rendkívül nagy, az anyag megfolyik a keletkezett hőtől és mint egy kenő felületen úszik a tű.
Pontosan mint a korcsolya és a jég esete.
Szóval, nem jó módszer.

[Marci bácsi]

Segíts!
És a "mérőlemezt" használva milyen eredmény alapján állítjuk be az antiskatinget


 
Az Ortofon Pick Up Test Record lemezen (én ezt használom, nekem ez vált be) az első oldalon van a 6.tracking ability lateral mérőjel. Ez egy növekvő amplitúdójú vizszintes (lateral) kitérésű szinusz-sorozat. Ott futtatva a tűt addig kell állítani az antiskatingot, mig azonos nagyságú amplitúdónál torzít be először (s egyforma mértékben) a két csatorna.

[Marci bácsi]

Úgy, hogy amelyik mérőjelnél már nem teljesen tiszta a sípolás, hanem picit kezd grízesedni, akkor azt mindkét csatornán egyformán tegye. Nekem ilyen mérőlemezem nincs, viszont mi a véleményetek arról az antiskating beállító lemezről (most vettem egyet), melynek egyik oldalán nincsenek barázdák. Rá kell helyezni 45-ös fordulaton a belső mérő pontra a tűt, és addig kell állítani az antiskatinget, amíg a kar megindul kifelé, és megáll a külső mérő ponton. Ez egy elég finom beállítás, ha kevés akkor nem indul kifelé a kar, ha sok, akkor kifut a lemezről. Ismeri ezt valaki? Azért szívesen vissza ellenőrizném Ortofon mérőlemezzel, bár fülre jónak tűnik.


 
Nem jó módszer, mert teljesen más a tű súrlódása amikor a hegye ér rá a vinylre, s teljesen más, amikor a barázdában fut, s az oldala fekszik fel.

[viri]

Segíts!
És a "mérőlemezt" használva milyen eredmény alapján állítjuk be az antiskatinget


Úgy, hogy amelyik mérőjelnél már nem teljesen tiszta a sípolás, hanem picit kezd grízesedni, akkor azt mindkét csatornán egyformán tegye. Nekem ilyen mérőlemezem nincs, viszont mi a véleményetek arról az antiskating beállító lemezről (most vettem egyet), melynek egyik oldalán nincsenek barázdák. Rá kell helyezni 45-ös fordulaton a belső mérő pontra a tűt, és addig kell állítani az antiskatinget, amíg a kar megindul kifelé, és megáll a külső mérő ponton. Ez egy elég finom beállítás, ha kevés akkor nem indul kifelé a kar, ha sok, akkor kifut a lemezről. Ismeri ezt valaki? Azért szívesen vissza ellenőrizném Ortofon mérőlemezzel, bár fülre jónak tűnik.

[Vendég]

Mert CSAK az oldalsó erő érdekelt. Erre Tenálad beakadt a "fogorgarónyomaték" és a "csillapítás". Az egész eredeti gondolatfelvetésem nem erről szólt. Ott - igaz - megemlítettem a "csillapítás"-t (mintha arra fejtené ki az erőt a tűszár), de később már kockacukrot is mondtam Neked (hogy képzeld a pickup helyébe), de Te még mindig a csillapításon lovagolsz...


Bocs, de az eredeti kérdésed pontosan a "tűszár csillapítására" vonatkozott.
Tehát: Ha az antiskating erőt nullára állítom, akkor a tűszár csillapítására mekkora oldalirányú erő hat?
Persze ennek a kérdésnek az ég egy világon semmi értelme, ami miatt talán rajtam kívül senki nem reagált rá, mert egyikünk sem gondolatolvasó, hogy kitalálja, mire gondoltál. Aztán jössz a kockacukorba szúrt tűvel, ami nem modellezheti a hangszedőt, mivel a hangszedőben a tű/tűszár nem fixen van rögzítve a testbe, hanem egy csuklón mozoghat két dimenzióban, ráadásul egy felületen még fel is támaszkodik egy rugalmas anyagra a rá merőlegesen rögzített tekercstest.
De tényleg hagyjuk, mert az ég egy világon semmi értelme az egésznek.

[Marci bácsi]

A Jó Isten áldjon meg! Akkor ez micsoda? Ezt Te írtad. Mire gondoltál, mikor ezt leírtad?
 
Feladom. Tényleg. Ne is válaszolj. Leírsz valamit, én válaszolok rá, majd azt írod, másról beszélsz. Így ez elég nehézkes kommunikáció. Gondolatolvasó meg nem vagyok - sajnos.


 
Mert CSAK az oldalsó erő érdekelt. Erre Tenálad beakadt a "fogorgarónyomaték" és a "csillapítás". Az egész eredeti gondolatfelvetésem nem erről szólt. Ott - igaz - megemlítettem a "csillapítás"-t (mintha arra fejtené ki az erőt a tűszár), de később már kockacukrot is mondtam Neked (hogy képzeld a pickup helyébe), de Te még mindig a csillapításon lovagolsz...

[Marci bácsi]

Jogos, bár picit téves, mert hiányos a gondolatmeneted…
Valójában a tű dőlés szög (továbbiakban SRA) a lényeges, mert az SRA függ össze közvetlenül azzal, hogy a gyémánt tű playback felszíne hogyan ül a barázdában. A VTA tulajdonképpen kozmetikázás – a tűszár (cantilever) profilja, és aminek az állító mechanizmusa teszi lehetővé többféle hangszedő gyártó többféle nominális SRA rögzítésének a beállítását. (Az SRA kiemelten fontos például line kontakt tűknél.) Ha az SRA korrekten beáll (beállított) a konkrét VTA taktikailag lényegtelen (az egyes kiadók gyártás minőség ellenőrzésének nagy varianciája miatt is), és alapvetően annak a geometriája, hogy a gyémánt tű és annak ‘élei’ hogyan ülnek a barázdában sokkal fontosabb annál, hogy a tűszár profilban hogyan jelenik meg. Sajnos ez mikroszkopikus értékelést igényel.
 
Ezért az SRA-t praktikusan csak közvetetten tudjuk befolyásolni mégpedig a VTA mechanizmuson keresztül! Az említett 2/100 milliméter tűrést tapasztalatból említettem finom mechanikus VTA beállítót használva pl. egy alább látható XV-1 SRA 92.valamennyi fokos beállítása érdekében. A teoretikusan helyes SRA valahol 91 és 92 fok között van, ám az is ismert, hogy a vágófejek SRA-ja sok változó függvényében változik! Így tökéletes SRA nincs minden kiadott lemezhez. A dolgot tovább komplikálja az SRA, de mondhatom a VTA kisebb-nagyobb változása a függőleges követő erő változásával, amely Δelta alapvetően függ az alkalmazott követő erő nagyságától. Namostakkor??
 
Amit itt (is) érdemes megint megjegyezni, hogy dinamikus rendszerről beszélünk, fülre történő finomhangolásról, ami tapasztalatot igényel, és a tapasztalatok nincsenek konkrét, statikus beállítások nélkül. Azaz, valamit minden beállítható paraméter esetén be kell állítani, anélkül a semmiből csak semmi lesz. És minél finomabb beállításokra alkalmas egy eszköz, annál jobban közelíthető vele az ideális. Szerintem ez (sem) nem ‘csodával határos’ megállapítás.
>


 
VTA állítással Nálad a tűszár vastagsága is változik?

[Vendég]

Segítséget szeretnék kérni.
Lemezjátszó vásárlás előtt állok, de nem tudom, hogy melyik készülékkel járnék jobban, ebben kérnék egy kis segítséget.
 
Az egyik egy Pro-Ject DebutIII-s lenne, a másik pedig egy Thorens TD-280MkII-s.
 
Melyikkel járok jobban???
 
És miért?
 
Üdv.

[akvapark]

Fülre történő antiskating állítást kezdőknek nem javasolnám. Először próbálkozz mérőlemezzel, s azt egészítsd ki zenén való füleléssel. Pár hete erről is volt szó, én is leírtam hogy kell használni...


Segíts!
És a "mérőlemezt" használva milyen eredmény alapján állítjuk be az antiskatinget

[Vendég]

Forgatónyomatékról már nem is tettem említést, s a csillapítást sem hoztam szóba már. "Levezetés"-ed egyébként helyes, csak én másról beszéltem.


A Jó Isten áldjon meg! Akkor ez micsoda? Ezt Te írtad. Mire gondoltál, mikor ezt leírtad?
De pl. a tűszár álal a hangszedőtestre kifejtett erő (most mindegy mire hat közvetlenül) természetesen nem függ a tűszár hosszától. A tűszár hosszától a forgatónyomaték függ.
Feladom. Tényleg. Ne is válaszolj. Leírsz valamit, én válaszolok rá, majd azt írod, másról beszélsz. Így ez elég nehézkes kommunikáció. Gondolatolvasó meg nem vagyok - sajnos.

[Marci bácsi]

Kedves NJ!
 
Köszönöm a mindenre kiterjedő leírást, emésztem az olvasottakat, és beszámolok a tapasztalatokról.
 
Üdv, SFI


 
Fülre történő antiskating állítást kezdőknek nem javasolnám. Először próbálkozz mérőlemezzel, s azt egészítsd ki zenén való füleléssel. Pár hete erről is volt szó, én is leírtam hogy kell használni...