Lemezjátszó

[Marci bácsi]

Látom, fene okos itt mindenki. Lássuk mennyire! Lássuk, kinek is van lövése itt a fizikához elemi szinten. Kitaláltam egy kérdést, melyre nincs tapasztalati válasz, kiguglizni sem lehet (valószínűleg), s szakkönyvek sem szólnak róla (ugyancsak valószínűleg). Várom mindenki válaszát, NJ, HG, bta, Klaca, Tunerman, gaborka8X8 stb. hajrá!
 
Tehát: Ha az antiskating erőt nullára állítom, akkor a tűszár csillapítására mekkora oldalirányú erő hat? És ez az erő befelé, vagy kifelé mutat? (Nem tangenciális karról beszélek, hanem offsetes csapágyasról.)

[Marci bácsi]

Degrell Lászó: Lemezjátszók és hanglemezek
 

 
Persze mindig van, aki egy bizonyos dolog alatt mást ért, mást akar érteni, mint az általánosságban elfogadott.
 
.


 
Klaca-nak erre a mondatára reagáltam: "Azt feltételezik, hogy egyenes karnál nincs skating erő (legalábbis azt mondják, hogy csak megtört vonalú hangkaroknál lép fel)."
 
Lehet, hogy én vagyok hülye, de a "megtört vonalú" kontra "egyenes kar" esetén, figyelembe véve a szövegkörnyezetet, egyértelmű volt (nekem), hogy az egyenes kar alatt a hozzászóló ITT arra gondolt, hogy az offset szög nulla. Annál is inkább, mert a kar konkrét görbületétől (azonos offset szögnél) nem füg a skating erő. Ha meg nem függ, akkor nincs is értelme rákérdezni, hogy a kar alakjától hogy függ a skating erő (azonos offset esetén).

[Vendég]

Majd a shellt a megfelelő szögben hozzá görbítjük...


Csak ne adj "ötleteket", mert még a végén viszontlátjuk az apróban vagy a vaterán

[Vendég]

Ezért kár volt egy felesleges kört futni. Tudniillik a kar geometriájának szempontjából lényegtelen, hogy a karcső egyenes, vagy görbűlt. Mindkettőnél ugyanaz lesz a tű vízszintes szöge. Na mindegy, ne ragozzuk tovább...


 
Degrell Lászó: Lemezjátszók és hanglemezek
 

 
Persze mindig van, aki egy bizonyos dolog alatt mást ért, mást akar érteni, mint az általánosságban elfogadott.
 
.

[Marci bácsi]

Lehet, hogy ön ezt érti egyenes hangkar alatt, de nem ezt jelenti, mivel attól, hogy a hangszedőt elforgatjuk a hangkarban, azaz, a tengelye nem esik egybe a kar tengelyével, attól még a hangkar maga egyenes marad (ha nincsenek benne hajlítások), mivel a hangkar formája független a pick-up-től, azaz, úgy is meghatározható a hangkar formája, ha nincs benne hangszedő.
(Most már tényleg oda jut ez a topik, hogy még az egyenes fogalmát is definiálni kell?)
 
.


 
Ezért kár volt egy felesleges kört futni. Tudniillik a kar geometriájának szempontjából lényegtelen, hogy a karcső egyenes, vagy görbűlt. Mindkettőnél ugyanaz lesz a tű vízszintes szöge. Na mindegy, ne ragozzuk tovább...

[Vendég]

Egyenes alatt azt értem, hogy a hangszedő tengelye egybeesik a kar hossztengelyével. ilyen csapáhgyasat még nem láttam, ha mégis van, akkor hülyeség.


 
Lehet, hogy ön ezt érti egyenes hangkar alatt, de nem ezt jelenti, mivel attól, hogy a hangszedőt elforgatjuk a hangkarban, azaz, a tengelye nem esik egybe a kar tengelyével, attól még a hangkar maga egyenes marad (ha nincsenek benne hajlítások), mivel a hangkar formája független a pick-up-től, azaz, úgy is meghatározható a hangkar formája, ha nincs benne hangszedő.
(Most már tényleg oda jut ez a topik, hogy még az egyenes fogalmát is definiálni kell?)
 
.

[NJ_]

Egyenes alatt azt értem, hogy a hangszedő tengelye egybeesik a kar hossztengelyével. Ilyen csapágyasat még nem láttam, ha mégis van, akkor hülyeség.


Marci, nem hülyeség, csak nem az "audiophile érdeklődés" számára vannak kitalálva, hanem echte munkaeszközök, speciális igényekre, minimális elvárások mellett; egyébként említettem is, és a korábban csatolt egyenes offset-nélküli karok vektoros ábráján is ott volt a kulcsszó, DJ
 
http://www.kabusa.com/str8_doc.htm
 
(Az azimuth-állítható hangkarokkal kapcsolatban amit kértél nemsokára leírom, és SFI kérdésre is válaszolok, üdv.)
>

[Marci bácsi]

Ezt ugye, csak tréfából írta?
 
.


 
Egyenes alatt azt értem, hogy a hangszedő tengelye egybeesik a kar hossztengelyével. Ilyen csapágyasat még nem láttam, ha mégis van, akkor hülyeség.

[Klaca]

OK. Köszi mindenkinek.

[tunerman]

Majd a shellt a megfelelő szögben hozzá görbítjük...

[Vendég]

........ De szerintem egyenes kar nincs is csapágyasban. ..........


 
Ezt ugye, csak tréfából írta?
 
.

[Marci bácsi]

Csak gyorsan átfutottam, de lenne pár kérdésem.
Azt feltételezik, hogy egyenes karnál nincs skating erő (legalábbis azt mondják, hogy csak megtört vonalú hangkaroknál lép fel). Ezt nem értem. Mivel a kar gyakorlatilag soha nem lesz érintőirányú, a súrlódási erő viszont mindig az, ezért világos, hogy ekkor is fellépne egy karra merőleges erő komponens, nem?
Másrészt a megtört karról illetve a végéről (A Headshellről) meg feltételezik, hogy az mindig, minden barázdában érintőirányú, de úgy első blikkre ez sem tűnik igaznak (ez az előbbiből következni látszik).


 
Egyenes karnál is van. Lineárnal nincs. De szerintem egyenes kar nincs is csapágyasban. Azért törik meg, mert így lehet (megfelelő szög, túlnyúlás stb.) minimalizálni a szöghibákat.
 
Másik kérdésedre: csak a két nullpontban nulla a szöghiba.

[NJ_]

Csak gyorsan átfutottam, de lenne pár kérdésem.
Azt feltételezik, hogy egyenes karnál nincs skating erő (legalábbis azt mondják, hogy csak megtört vonalú hangkaroknál lép fel). Ezt nem értem. Mivel a kar gyakorlatilag soha nem lesz érintőirányú, a súrlódási erő viszont mindig az, ezért világos, hogy ekkor is fellépne egy karra merőleges erő komponens, nem?
Másrészt a megtört karról illetve a végéről (A Headshellről) meg feltételezik, hogy az mindig, minden barázdában érintőirányú, de úgy első blikkre ez sem tűnik igaznak (ez az előbbiből következni látszik).


Nem, nem elég valamit csak gyorsan átfutni, mert ordító hibák marad(hat)nak megválaszolatlanul. És ezek meg nem válaszolása teremt valódi zűrzavart a ”lájkoló” olvasóidban /hogyne, hogy majd utána velem kötözködjenek… /
 
1/ De, igen.
 
2/ A headshell eltolás/ offset célja alapvetően a követő hiba minimalizálása, és nem skate erő csökkentése. A skate erő az eltolt/ offset szög eredménye a tűnél a barázda érintője és a tűt a forgócsappal összekötő vonal, az effektív karhossz között. Az S –és J formájú forgócsapos hangkarok, amelyek magasabb z-tengelyű tehetetlenségi nyomatékkal bírnak, egyenes offset-es hangkarokkal összehasonlítva, mérnöki szemmel nem feltétlenül jobb választások azok tradicionálisan magasabb torziós merevségénél, és vica-versa. Szokásos tervezői kompromisszum-megoldások, a valamit valamiért jegyében.
 
Szóval akkor lenne igaz amit írnak, ha tangenciális követést mutatna be a hivatkozott hangkar azaz lineáris vonal mentén, nempedig radiális követést, ívet leírva! De mivel a forgócsapos hangkarok, legyenek azok offset-esek vagy egyenesek (tipikus DJ hangkarok) ívet írnak le (kivétel a Burne Jones geometrikus eredetű tangenciális forgócsapos hangkarok), ezért mindegyik követő hibát és skate erőt is produkál! A radiális íven pedig csak 2, azaz kettő geometriai helyzetben lesz a tű(szár) érintőleges a barázdára; ezeket hívjuk null(a követő hiba) pontoknak. Ez a forgócsapos hangkarok alap általános iskolai geometriája. Ha ezt nem érted, akkor leírom, nem értesz semmit! De a szomorúbb, hogy az se, aki a hivatkozott dokumentumot így leírta, és publikálta!! (No offense, nem olvastam, csak a hozzászólásodra reagáltam.)
 
Alább az egyenes offset nélküli hangkarok vektor diagramja látható, nagy -és kis barázda sugárnál;
>

[Big]

Csak gyorsan átfutottam, de lenne pár kérdésem.
Azt feltételezik, hogy egyenes karnál nincs skating erő (legalábbis azt mondják, hogy csak megtört vonalú hangkaroknál lép fel). Ezt nem értem. Mivel a kar gyakorlatilag soha nem lesz érintőirányú, a súrlódási erő viszont mindig az, ezért világos, hogy ekkor is fellépne egy karra merőleges erő komponens, nem?
Másrészt a megtört karról illetve a végéről (A Headshellről) meg feltételezik, hogy az mindig, minden barázdában érintőirányú, de úgy első blikkre ez sem tűnik igaznak (ez az előbbiből következni látszik).


Szerintem ennyire nem szabad ezt a dolgot leegyszerűsíteni és egy-egy részt kiragadni belőle. A lemezjátszás egy komplex folyamat sok összetevővel és sok változóval. Kompromisszumok halmaza. Na mind1 nem magyarázom a dolgot, mert csak félreértésre adna okot és lehetőséget. Inkább linkelek mégegyet, valószinű megtaláltam a dolgot.
A kar geometriai adatai.doc

[Klaca]

Konyhanyelven, ennyi elég is egy átlagfelhasználónak.
 
Nem mai anyag, de érthető.


Csak gyorsan átfutottam, de lenne pár kérdésem.
Azt feltételezik, hogy egyenes karnál nincs skating erő (legalábbis azt mondják, hogy csak megtört vonalú hangkaroknál lép fel). Ezt nem értem. Mivel a kar gyakorlatilag soha nem lesz érintőirányú, a súrlódási erő viszont mindig az, ezért világos, hogy ekkor is fellépne egy karra merőleges erő komponens, nem?
Másrészt a megtört karról illetve a végéről (A Headshellről) meg feltételezik, hogy az mindig, minden barázdában érintőirányú, de úgy első blikkre ez sem tűnik igaznak (ez az előbbiből következni látszik).

[Klaca]

Akkor milyen erő fog különbözni a két egymáshoz szorított felület elmozdulásakor???


Nem értem a kérdést, de próbálok írni valamit. Ha nem változtatják meg egymás anyagszerkezetét (nem tépnek ki darabokat egymásból) akkor csúszásról (vagy gördülésről)van szó, súrlódási erő lép fel közöttük, és az un. csúszási súrlódási együtthatóval lehet számolni. (Ezért, ha megnézed, hogy az mi, akkor olyanokat találsz, hogy fém-fa, fém-üveg stb közötti együttható, de olyat nem, hogy reszelő-fa, recés fa-sima fa stb.
De most a belinkelt anyagban látom, hogy éppen ezért (az egyéb, nem számítható erők miatt) a skating erőt nem elvi alapon számolják, hanem méregetik, meg statisztikát állítanak fel, úgyhogy felesleges volt ezen problémáznom.

[Marci bácsi]

Úgyhogy sajnos az az állításod, hogy "A különböző tűprofilokhoz, különböző kopásokhoz, különböző barázdamodulációkhoz (pl. halk rész, hangos rész) más más súrlódási együttható tartozik... " nem igaz. Az lehet, hogy különböző lemezeken, tűkkel stb ezek miatt különböző skating erő fog fellépni, de az nem azért lesz, mert ezekben az esetekben a súrlódási erő különböző, hanem olyan egyéb tényezők miatt, amiket nyilván nem lehet figyelembe venni, mint azt korábban leírtam.


 
Akkor milyen erő fog különbözni a két egymáshoz szorított felület elmozdulásakor???

[Klaca]

Konyhanyelven, ennyi elég is egy átlagfelhasználónak.
 
Nem mai anyag, de érthető.


Na végre. Köszi, remélem, érthető és világos lesz.

[SFI]

! Megoldás KOMPENZÁCIÓ=VTF, utána finomhangolás fülre. PONT. >


Tanulni szeretnék! Hogyan kell a finomhangolást végezni, mire kell figyelni? Üdv, SFI

[Big]

Konyhanyelven, ennyi elég is egy átlagfelhasználónak.
 
Nem mai anyag, de érthető.
 

A skating-hatás.doc
A skating-erő kiegyenlítése.doc

[Klaca]

Érts meg kérlek, hogy Te a középiskolai súrlódási törvényt is félteértetted, erre mutattam rá. Mert mit is mond az? Azt, hogy a csúszási súrlódási erő független az érintkező a felület nagyságától, csak az adott felület súrlódási együtthatójától függ és a nyomástól. Te meg ezt a törvényt úgy idézted, hogy a "felület"-et anyag-ra változtattad. Ami természetesen nem igaz, mert ugyanabból az anyagból is sokféle felület készíthető. Azt meg Te sem gondolhatod komolyan, hogy két egymáshoz nyomott acéllemez ugyanúgy csúszik egymáson, mint két acélreszelő...


Pontosan leírtam, hogy a reszelő nem csúszik az acéllemezen. Sajnos a súrlódási együttható nem a "felülettől" függ, ahogyan te írod, hanem kizárólag az anyagminőségtől, ahogyan ezt korábban is írtam. Ezek már csak ilyen makacs dolgok.
Úgyhogy sajnos az az állításod, hogy "A különböző tűprofilokhoz, különböző kopásokhoz, különböző barázdamodulációkhoz (pl. halk rész, hangos rész) más más súrlódási együttható tartozik... " nem igaz. Az lehet, hogy különböző lemezeken, tűkkel stb ezek miatt különböző skating erő fog fellépni, de az nem azért lesz, mert ezekben az esetekben a súrlódási erő különböző, hanem olyan egyéb tényezők miatt, amiket nyilván nem lehet figyelembe venni, mint azt korábban leírtam. Csak a súrlódást lehetséges figyelembe venni, semmi mást. A felületeket, kopást, barázdakülönbségeket, decentráltságot stb nem (értelmetlen is lenne). Azt hittem részben te is ezt értetted a beírásodon.

[NJ_]

Pontosabban ezt írta: "Ha a tűprofil beleszámítana a gyártó által kalkulált antiskating erőbe, akkor a másik súrlódó felület (barázda) minden változását is bele kellene számítani, és minden egyes lejátszott lemezed előtt megvizsgálnád miféle (mekkora felületű) barázdák vannak benne és hozzáállítanád az antiskating-et. (Sőt minden egyes barázda, minden egyes miliméteréhez stb.)"
 
Vagyis jól látta, csak nem hitt a szemének, s feltételes módba rakta. S éppen ezért lehet csak átlagos skating erővel számolni...


Magyarul leírta HA, mivel hülyének nézett amikor oldalakkal korábban leírtam, hogy IGEN BELESZÁMÍT. Sztem te se olvastad az egészet végig a kezdetektől. Még egyszer leírom, a kezdetekben vala' az a megjegyzésem, hogy nincs olyan (statikus) antiskating beállítás adott nyomatékból derivált(!) gramm értékkel, ami minden helyzetben, értsd, lemez anyag, barázda moduláció, és tűviszony csereberék mellett ugyanazt az antiskating erőt származtatja, ami szükséges lenne ellensúlyozni a felmerülő dinamikus skate erőket! Megoldás KOMPENZÁCIÓ=VTF, utána finomhangolás fülre. PONT. Majd jöttek pl. a Shure bros. deflekotméterére tett utalásaim, amiket a konstuktők alkalmaznak egyadott szituációban, referenciának, általában persze maguknak, satöbbi, satöbbi, satöbbi.
>

[Marci bácsi]

Ezt írta le: "Itt is jól írtad le: igen, a skating erő lemezről lemezre, lemezrészletről lemezrészletre változik." (Vagy valami ilyesmit.) A többit én tettem hozzá...


 
Pontosabban ezt írta: "Ha a tűprofil beleszámítana a gyártó által kalkulált antiskating erőbe, akkor a másik súrlódó felület (barázda) minden változását is bele kellene számítani, és minden egyes lejátszott lemezed előtt megvizsgálnád miféle (mekkora felületű) barázdák vannak benne és hozzáállítanád az antiskating-et. (Sőt minden egyes barázda, minden egyes miliméteréhez stb.)"
 
Vagyis jól látta, csak nem hitt a szemének, s feltételes módba rakta. S éppen ezért lehet csak átlagos skating erővel számolni...

[Marci bácsi]

Marci ne idegesíts már föl!! Hol a francba írta ezt le?!?! Rajtam kívül senki nem írta ezt le, de ezt emlegetik az amnéziából ébredezve, amióta kapizsgálják mi is az a rohadt "dinamikus skate erő" és "dinamikus súrlódási együttható". Ha tudták volna, azzal lehetett volna azonnal lezárni a vitát, hogy felírják a mozgó súrlódási együttható idő-képletét. Megtették? Nem. Ki tette meg? Ennyi.
>


 
Ezt írta le: "Itt is jól írtad le: igen, a skating erő lemezről lemezre, lemezrészletről lemezrészletre változik." (Vagy valami ilyesmit.) A többit én tettem hozzá...

[NJ_]

Általában véve különben egyetértek a hozzászólásaiddal. Itt is jól írtad le: igen, a skating erő lemezről lemezre, lemezrészletről lemezrészletre változik. És a különböző tűprofilokhoz is más. Éppen ezért egy adott tű adott nyomásához állítjuk be. Jó esetben úgy, hogy kb. átlagos érték legyen a lemezek nagy hányadára...


Marci ne idegesíts már föl!! Hol a francba írta ezt le?!?! Rajtam kívül senki nem írta ezt le, de ezt emlegetik az amnéziából ébredezve, amióta kapizsgálják mi is az a rohadt "dinamikus skate erő" és "dinamikus súrlódási együttható". Ha tudták volna, azzal lehetett volna azonnal lezárni a vitát, hogy felírják a mozgó súrlódási együttható idő-képletét. Megtették? Nem. Ki tette meg? Ennyi.
>