Általában a hifiről

[Luxor Audio]

Egy - bármely - előadóművész önmagát sohasem hallhatja a nézőtérről.
Ez kizárólag az akusztikus műfajokra érvényes. Az elektromos hangszereket használó zenész ugyanolyan szemszögből (fülszögből) hallja előadását és az alapján állítja be saját hangzását, mint Te, azaz a hangosításon át.

Tudtommal - és láttommal - kétféle hangosítás van a koncerteken.
Egy nekünk, és egy az előadóknak. Két keverő pult, két hangsugárzó rendszer.

A kettő között csupán aránybeli és hangerő különbség van, mindkettő hangosítás.
De ez a mondandómon nem változtat, hiszen én a ZENÉ-ről beszéltem.
Tehát más a zene a színpadon, mint a nézőtéren?

[Luxor Audio]

1. Az időbeli eltérés a "valós idejű"- REAL TIME - információ PÁRHUZAMOSAN előálló tartalma és az utólagosan "összerakott, SOROSAN előálló információ tartalma között van. Ez azt jelenti, hogy az azonos időintervallumban megjelenő információt nem lehet összehasonlítani az később összerakott "időmozaik" tartalmával, az ugyanis már kevesebb információt tartalmaz a kényszerű soros technikai jellegű VESZTESÉGEK miatt. 
2. A művészi teljesítmény különbözősége, mert az "egy időben játszó" zenészek hatással vannak egymásra - ez a lényege minden NEM SZÓLÓ hangszeres zenei megnyilvánulásnak. A különböző helyeken, nem egy időben felvett zenei anyagnál ez a REAL TIME "egymásra hatás" effektus nem működik - mivel különböző idősíkokon játszanak
 
3. A megtörtént esemény valós idejű rögzítése és az utólagosan összerakott időmozaik között még van egy jelentős különbség, mégpedig a technikát kezelő személyek, akik az IDŐMOZAIK összerakását végzik. Erről meg már végképp nem a zenei anyag művészi teljesítménye jut az eszembe...

Némileg szűk ez a látókör. Az egy időben rögzített soksávos felvételt is össze kell rakni utólag a technikát kezelő személyeknek.
 
Továbbá a nem egy időben játszó zenészek nem lehetnek hatással egymásra?

[akvapark]

Egy - bármely - előadóművész önmagát sohasem hallhatja a nézőtérről.
Ez kizárólag az akusztikus műfajokra érvényes. Az elektromos hangszereket használó zenész ugyanolyan szemszögből (fülszögből) hallja előadását és az alapján állítja be saját hangzását, mint Te, azaz a hangosításon át.

Tudtommal - és láttommal - kétféle hangosítás van a koncerteken.
Egy nekünk, és egy az előadóknak.
Két keverő pult, két hangsugárzó rendszer.
De ez a mondandómon nem változtat, hiszen én a ZENÉ-ről beszéltem.

[tunerman]

1. Az időbeli eltérés a "valós idejű"- REAL TIME - információ PÁRHUZAMOSAN előálló tartalma és az utólagosan "összerakott, SOROSAN előálló információ tartalma között van. Ez azt jelenti, hogy az azonos időintervallumban megjelenő információt nem lehet összehasonlítani az később összerakott "időmozaik" tartalmával, az ugyanis már kevesebb információt tartalmaz a kényszerű soros technikai jellegű VESZTESÉGEK miatt.
 
2. A művészi teljesítmény különbözősége, mert az "egy időben játszó" zenészek hatással vannak egymásra - ez a lényege minden NEM SZÓLÓ hangszeres zenei megnyilvánulásnak. A különböző helyeken, nem egy időben felvett zenei anyagnál ez a REAL TIME "egymásra hatás" effektus nem működik - mivel különböző idősíkokon játszanak
 
3. A megtörtént esemény valós idejű rögzítése és az utólagosan összerakott időmozaik között még van egy jelentős különbség, mégpedig a technikát kezelő személyek, akik az IDŐMOZAIK összerakását végzik. Erről meg már végképp nem a zenei anyag művészi teljesítménye jut az eszembe...
 
Üdv: TJ.

[Robici]

Érvelni a megtörtént esemény és az utólagosan összerakott időmozaik különbségéről? 
KINEK és MIÉRT?
 
Üdv: TJ.

Hogy végre én is megértsem, hogy miért csak az élő felvétel az igazi, és miért nem ér semmit a soksávos technika. Mert eddig ezt nem sikerült elmagyarázni.

[tunerman]

Te eltévedtél az időben - nem tudod, hogy mit jelent egy "megtörtént esemény" és mit jelent egy idődarabkákból "összerakott" mozaik. 
 
 
Üdv: TJ.

Valami érv esetleg?

Érvelni a megtörtént esemény és az utólagosan összerakott időmozaik különbségéről?
 
KINEK és MIÉRT?
 
Üdv: TJ.

[Luxor Audio]

Egy - bármely - előadóművész önmagát sohasem hallhatja a nézőtérről.
Ez kizárólag az akusztikus műfajokra érvényes. Az elektromos hangszereket használó zenész ugyanolyan szemszögből (fülszögből) hallja előadását és az alapján állítja be saját hangzását, mint Te, azaz a hangosításon át.

[Robici]

Te eltévedtél az időben - nem tudod, hogy mit jelent egy "megtörtént esemény" és mit jelent egy idődarabkákból "összerakott" mozaik. 
 
 
Üdv: TJ.

Valami érv esetleg?

[Luxor Audio]

Vagyis a sokszínűség jegyében mér is nemcsak hallgat.
Azaz káromolja az Istent.
 
Egyébként a húros hangszerek minőségét leginkább a mélyebb húrok zengése határozza meg. Pocsék instrumentumoknál az alsó húr gyakorlatilag használhatatlan a döglött hangja miatt.

[akvapark]

Egy - bármely - előadóművész önmagát sohasem hallhatja a nézőtérről.
Tehát az "előadóművész által ellenőrzött felvétel" egy sohasem létezett előadás - eszme tükröződése.
Magyarán semmit nem jelent.
 
Egy koncert látogató, de otthon is zenét hallgató ember MINDIG különbséget tud tenni a tudatában a koncert valóság, ill. a konzerv zene közt.
Ha akarja ha nem.
Néhány "High End-ista" ezt próbálja megzavarni a saját fejében, és koncerttermet varázsoltat magának otthon.
Koncertteremben élőzenét, otthon konzervet hallgatunk ha tetszik ha nem.
 
(Egy másik fórumon egy régi bejegyzés motoszkált sokáig a fejemben: "Az új berendezésen hallgatva a Doldinger: Passport-ot katedrális varázsolódott a lakásba." Egy stúdió felvételről volt szó. Magyarán, a kolléga egy nagyon visszhangos rendszerre tett szert.)

[tunerman]

Te eltévedtél az időben - nem tudod, hogy mit jelent egy "megtörtént esemény" és mit jelent egy idődarabkákból "összerakott" mozaik.
 
 
 
Üdv: TJ.

[Luxor Audio]

Egy megtörtént esemény "LIVE" rögzítése egészen más dimenzióba helyezi a zenélést, mint egy soksávos technikával, több napon keresztül rögzített darab esetén.
És mi van a soksávos élő rögzítésekkel? No és mi különbség van az egyszerre, de több helyiségben, illetve az egy helyiségben, de nem egy időben feljátszott sávokból összerakott anyagok között? Nem igazán látom értelmét ezeknek a skatulyázásoknak, mindenféle felvételi módszerrel lehet jó muzsikát rögzíteni. Tény, hogy bizonyos műfajoknak némelyik jobban fekszik, pl. egy jazz triót problémás nem egy időben rögzíteni.

[kaef2]

Érdekes párhuzam és el is tudom fogadni. Azt gondolom, ahogy a hifistáknál, úgy a hangszerészeknél is jól jön némi zenei ismeret, szinte alap lenne. Nélküle - ahogy a HiFi fórumokon látható - problémás a kommunikáció, továbblépés és a fejlesztés. Hiába ügyes "asztalos" a mester, ha nem tudja, mik a zenészek elvárásai. Hiába jó műszerész valaki, ha nem tudja, mitől lesz jobb a hangzás.


Ha már a hangszerkészítésről is szó esik...
 
Az egyik rokonom (a feleségem családja révén), nemzetközileg is ismert hegedű - és vonókészítő mester, sok évig tanult Cremonában. Nem nagyon vágyik arra, hogy zenész legyen (vagy legalábbis jól titkolja) viszont kiválóan kommunikál a zenészekkel és nemcsak érti, hogy mit várnak tőle, de meg is tudja valósítani az elvárásokat. Részese volt anno számos hegedűtesztnek az olaszoknál és érdekeseket szokott mesélni.
 
Ezt írja a honlapján magáról és arról, ahogy a hangszereket készíti:
 
 
"...Klasszikus és modern olasz-cremonai stílust alkalmazva épít hegedűt, brácsát, csellót. A több évtizede száradó válogatott faanyagait régi itáliai mesterek által alkalmazott, a mesterétől "ellesett" akusztikus módszer szerint válogatja ki hangszereihez. Lakkja a régi receptek alkalmazása következtében transzparens és rugalmas.
 
A fakiválasztásnál és a hangszer készítése közben nagy segítséget jelent számára magas szintű elektronikai és statikai képzettsége. A hagyományos módszerek mellett a maga alkotta elektronikai berendezésekkel is ellenőrzi a fa és a hangszertest rezonanciáit. Az előzőek eredményeképpen különféle hangtípusú hangszereket tud létrehozni: lágy, kemény, zengő hang. Hangszerein kiemelkedik a mélyhúrok ereje és hangszíne. Készít új és öregített hangszereket is, vonót 4-5 darabot egy évben..."
 
Vagyis a sokszínűség jegyében mér is nemcsak hallgat.
 

[Robici]

Baj van...  
Valós időben bármikor megtörtént eseményt Te ne nevezzél "nem létező valóságnak"
 
Üdv: TJ.

Csakhogy amikor te otthon azt lejátszod, az már igen távol áll attól, ahogy a koncerten hangzott. És milyen valóságra gondolsz? Az első sorban ülők valóságára vagy a kakasülőn lévők valóságára, vagy a karmester valóságára? Merthogy mind totál más.
 
A hangulathoz persze hozzátehet a tudat, hogy most valami zenetörténeti jelentőségű dolgot hallgatsz, de ez a felvételtől magától független. A hangulatról pedig Friedrich Schnapp mondatai nagyon találóak:
Mindig az volt a meggyőződésem, hogy egy koncertet vagy egy operaelőadást sosem fog tudni helyettesíteni egy rádióközvetítés. A rádió nem tudja közvetíteni a pillanatot, amikor a közönség visszatartja a lélegzetét aztán megkönnyebbülten felsóhajt. Emlékszem, Furtwängler közvetítésein Strauss Don Juan-jának előadásakor, amikor van egy szünet a vége előtt, a közönség lélegzetvisszafojtva várakozott. Semmi nem hallható, egy pisszenés sem, a koncertterem egyedülálló, majdnem elektromos feszültséggel volt tele, ami csak a vége felé foszlott el. Jóbarátom, Philip Jarnach, aki részt vett a koncerten, nagyon boldog volt, amikor elmondtam neki, hogy az előadást nyolc nap múlva leadjuk a rádióban. Meghallgatta a közvetítést és azt mondta: "A szünet, ami szinte sokkszerű volt az előadáson, csak egy nagy üres lyuk volt a rádióban. Ez a legjobb kifejezés rá." Véleményem szerint ez csak egy újabb bizonyítéka, hogy a koncert vagy egy opera varázslatos pillanata nem reprodukálható a közvetítő stúdióban teljes egészében és ez a jobb felvételekre is érvényes!
 
Vannak művészek, akik nem nézték jó szemmel a hangfelvételt vagy egyenesen elutasították (Furtwängler, Celibidache), mások azt gondolták, hogy a stúdióban jobban tudják érvényesíteni a művészi elképzeléseiket (pl. Glenn Gould). Mindegyik tartalmazhat értéket.

[tunerman]

penna, Kalmi: egyetértek. 
tunerman: nem. Az egész, amiről beszélsz, szerintem visszaviszi a témát ahhoz, amikor valaki görcsösen a nem létező "valóságot" akarja hallani. Ha valaki az élő felvétet akarja hallgatni, hallgassa, én is nagyra tartom bizonyos előadók élő felvételeit, de nem ilyen technikai szempontok szerint rangsorolok.

Baj van...
 
Valós időben bármikor megtörtént eseményt Te ne nevezzél "nem létező valóságnak"
 
Üdv: TJ.

[Robici]

penna, Kalmi: egyetértek.
 
tunerman: nem. Az egész, amiről beszélsz, szerintem visszaviszi a témát ahhoz, amikor valaki görcsösen a nem létező "valóságot" akarja hallani. Ha valaki az élő felvétet akarja hallgatni, hallgassa, én is nagyra tartom bizonyos előadók élő felvételeit, de nem ilyen technikai szempontok szerint rangsorolok.

[tunerman]

A valóság ott és akkor születik, egy adott koncerten.
Miért? Egy soksávon rögzített, majd végül masterelt konzerv stúdió felvétel nem a valóság? A basszgitárt ugyanúgy megpengette egy ujj, a pergőre ugyanúgy odasózott valaki, csak maximum nem egy azon időben. És akkor mi van? Csak egy koncertfelvétel lehet valóságos? Továbbszűkítve, csak egy koncertfelvétel lehet valóságos, amit mondjuk műfejes eljárással vettek fel? Ugyan már? Minek kell egyáltalán hajkurászni a "valóságot"?
Itt a nagyrészünk azért költ minnél többet egyre jobb berendezéseke, hogy a valóságot, vagy egy ahhoz nagyon közeli hangzást varázsoljon otthonra a szobájába?
 
Én biztosan nem. Nekem egy a lényeg, ha meghallgatok egy zenét, akkor az a zenei izlésemnek megfelelő legyen (ez az egyszerűbb eset), és úgy szólaljon meg, hogy az nekem is tetszen (ez a bonyolultabb verzió). Itt jön be a képbe, hogy milyen volt a hangmérnök. Ha ez a kettő stimmel, akkkor el tudok lazulni.
Mindenesetre engem egyáltalán nem érdekel milyen a valóság... Úgy szólaljon meg ahogy nekem tetszik.

 
 
Egy megtörtént esemény "LIVE" rögzítése egészen más dimenzióba helyezi a zenélést, mint egy soksávos technikával, több napon keresztül rögzített darab esetén.
 
Elég ha csak arra utalok, hogy a zenészek "egymás mellett és egymásértért is", PÁRHUZAMOS idő intervallumban játszanak!
 
Ami természetesen művészi szempontok alapján nem vethető össze az időben " egymás utáni", SORBAN felvett műsor anyaggal!
 
És most csak az fizikai - IDŐBELI - eltérésről beszéltem, ami az utólagos, járulékos technikai manipulációkat illeti - az MINŐSÍTHETELEN!
 
Üdv: TJ.

[Vendég]

Mindenesetre engem egyáltalán nem érdekel milyen a valóság... Úgy szólaljon meg ahogy nekem tetszik.   
 
Pedig művészek sora igyekezett elérni, hogy úgy szóljon, ahogy NEKIK tetszik

A kettő egyáltalán nem zárja ki egymást.

[kaef2]

A valóság ott és akkor születik, egy adott koncerten.
Miért? Egy soksávon rögzített, majd végül masterelt konzerv stúdió felvétel nem a valóság? A basszgitárt ugyanúgy megpengette egy ujj, a pergőre ugyanúgy odasózott valaki, csak maximum nem egy azon időben. És akkor mi van? Csak egy koncertfelvétel lehet valóságos? Továbbszűkítve, csak egy koncertfelvétel lehet valóságos, amit mondjuk műfejes eljárással vettek fel? Ugyan már? Minek kell egyáltalán hajkurászni a "valóságot"?
Itt a nagyrészünk azért költ minnél többet egyre jobb berendezéseke, hogy a valóságot, vagy egy ahhoz nagyon közeli hangzást varázsoljon otthonra a szobájába?
 
Én biztosan nem. Nekem egy a lényeg, ha meghallgatok egy zenét, akkor az a zenei izlésemnek megfelelő legyen (ez az egyszerűbb eset), és úgy szólaljon meg, hogy az nekem is tetszen (ez a bonyolultabb verzió). Itt jön be a képbe, hogy milyen volt a hangmérnök. Ha ez a kettő stimmel, akkkor el tudok lazulni.
Mindenesetre engem egyáltalán nem érdekel milyen a valóság... Úgy szólaljon meg ahogy nekem tetszik.

Így van, az egyik legfontosabb mértéke a "jóságnak", hogy tetszik-e.
 
 
Ezért a "hifistáskodás" során SZVSZ legfontosabb a saját reprodukciós igényünk megismerése: milyen megszólalás az, ami már tetszik, amiből kihalljuk a zenét és nem a felvétel hibáin vagy az eszközök közötti különbségen agyalunk közben. Ennek az állapotnak az elérése nem megy gyorsan, lehet, hogy évtizedek és komplett rendszer cserék tucatjai kellenek hozzá és nem igazán tudnak mások a felgyorsításában segíteni, magunkra vagyunk utalva.

[Big]

- kell-e szeretnie a zenét  a hangszerkészítőnek ahhoz, hogy mestere legyen a szakmájának? 
Ugyanez igaz a hifizőre, a hifizésre is, ezért a zenét mint művészeti ágat belekeverni a dologba csak zavarossá és kezelhetetlenné teszi a témát, ha dűlőre akarunk jutni a hifizés mibenlétét illetően.

Értem amit mondani akarsz, de egy kicsit sántít a dolog.
A hangszerkészítő nem magának csinálja a hangszereket, hanem elsődlegesen eladásra, bizonyos zenészek elvárásai, illetve tradiciók alapján. A hifistánál ez a saját szórakoztatást szolgálja és ott igen nagy a baj, ha nincs meg a zeneszeretet. Akkor minek a hi-fi?

[Luxor Audio]

Továbbá ha ez a hobbi művészetről és érzelmekről szól, akkor miért elenyészőek arányaiban magáról a zenéről szóló hozzászólások e fórumon is?
Írtam már korábban ezt az analógiát a hifizés és zenehallgatás örök "konfliktusa" kapcsán, hogy a hifizés mint tevékenység valójában a hangszerkészítéssel analóg.
Alapja a hallásnak az a rendkívüli felbontása és érzékenysége, aminek a révén egy végtelen változós függvény pillanatnyi megoldása a kapott hang, és éppen ez adja a változatosságát, izgalmát, érdekességét, amikor rendszert építünk.
Ennek a "hangszer készítésnek" természetesen számtalan változata van a hobbin belül, én személy szerint leginkább a diy ágát tartom a legértékesebbnek.
Egy hangfal készítés például szinte minden momentumában azonos egy hangszerkészítő tevékenységével, hiszen maga a hangfal is hangszer a szó szoros értelmében.
Namármost kérdés, kell-e értenie a zenéhez, egyáltalán, kell-e szeretnie a zenét a hangszerkészítőnek ahhoz, hogy mestere legyen a szakmájának?
Ártani mondjuk nem árt, de szerintem ez nem feltétlen szükséges dolog. Jó fül, ügyes kéz, hatalmas, mondhatnám művészi műszaki érzék meg hasonlók kellenek inkább.
Ugyanez igaz a hifizőre, a hifizésre is, ezért a zenét mint művészeti ágat belekeverni a dologba csak zavarossá és kezelhetetlenné teszi a témát, ha dűlőre akarunk jutni a hifizés mibenlétét illetően.

Érdekes párhuzam és el is tudom fogadni. Azt gondolom, ahogy a hifistáknál, úgy a hangszerészeknél is jól jön némi zenei ismeret, szinte alap lenne. Nélküle - ahogy a HiFi fórumokon látható - problémás a kommunikáció, továbblépés és a fejlesztés. Hiába ügyes "asztalos" a mester, ha nem tudja, mik a zenészek elvárásai. Hiába jó műszerész valaki, ha nem tudja, mitől lesz jobb a hangzás.
 
Ugyanakkor a hifizés szilárd meggyőződésem szerint műszaki sport és nincs közvetlen kapcsolatban a művészettel. Tévútnak tartom azt a célt, hogy a technika fejlesztése által jussunk közelebb a zenéhez, hiszen a zeneszeretők többségének egyáltalán nincs szüksége kütyükre olyan élvezet eléréséhez, amiről a legtöbb hifista csak álmodhat.

[kalmi]

Mindenesetre engem egyáltalán nem érdekel milyen a valóság... Úgy szólaljon meg ahogy nekem tetszik.

Pedig művészek sora igyekezett elérni, hogy úgy szóljon, ahogy NEKIK tetszik.

A művészeket akkor éri öröm, ha úgy szól ahogy NEKIK tetszik, engem meg akkor ha úgy szól ahogy NEKEM tetszik. Ha nekik ugyanaz tetszik mint nekem, akkor kedvelem a zenéjüket....őőőőő....illetve a hangmérnöküket.
Annyiféleképp lehet keverni egy zenét... mikrofonok, előfokok, kompresszorok, EQ-k, limiterek, expanderek hada áll a hangmérnök rendelkezésére. Vannak akik tudják használni, vannak akik nem. Ahány hangmérnök, annyiféle hangzás. Tulajdonképp ugyanaz mint a hifi...vannak jobb hansugárzók, erősítők, vagy források és vannak rosszabbak. Fogalmazzunk úgy, hogy vannak az izlésemhez közelebb álló izlésűek, és vannak távolabb állók....na...ezt abba is hagyom...pont semmi értelme erről beszélni.

[esel]

Mindenesetre engem egyáltalán nem érdekel milyen a valóság... Úgy szólaljon meg ahogy nekem tetszik.

Pedig művészek sora igyekezett elérni, hogy úgy szóljon, ahogy NEKIK tetszik.

[esel]

Jó fül, ügyes kéz, hatalmas, mondhatnám művészi műszaki érzék meg hasonlók kellenek inkább.

Kiegészíteném azzal, hogy türelem, mert az előrehaladást a tapasztalat támasztja alá. Gyarlóságunk miatt marad a heurisztika. A nagy számú, és erős "urban legend"-ek miatt csupa tévút ez a hobbi.

[kalmi]

A valóság ott és akkor születik, egy adott koncerten.
Miért? Egy soksávon rögzített, majd végül masterelt konzerv stúdió felvétel nem a valóság? A basszgitárt ugyanúgy megpengette egy ujj, a pergőre ugyanúgy odasózott valaki, csak maximum nem egy azon időben. És akkor mi van? Csak egy koncertfelvétel lehet valóságos? Továbbszűkítve, csak egy koncertfelvétel lehet valóságos, amit mondjuk műfejes eljárással vettek fel? Ugyan már? Minek kell egyáltalán hajkurászni a "valóságot"?
Itt a nagyrészünk azért költ minnél többet egyre jobb berendezéseke, hogy a valóságot, vagy egy ahhoz nagyon közeli hangzást varázsoljon otthonra a szobájába?
 
Én biztosan nem. Nekem egy a lényeg, ha meghallgatok egy zenét, akkor az a zenei izlésemnek megfelelő legyen (ez az egyszerűbb eset), és úgy szólaljon meg, hogy az nekem is tetszen (ez a bonyolultabb verzió). Itt jön be a képbe, hogy milyen volt a hangmérnök. Ha ez a kettő stimmel, akkkor el tudok lazulni.
Mindenesetre engem egyáltalán nem érdekel milyen a valóság... Úgy szólaljon meg ahogy nekem tetszik.