Kábelezzünk

[pärt]

images.jpeg (12.96 KiB) Megtekintve 1079 alkalommal

[pali923]

Te nem tudod mérni, hogy jobb-e valamelyik és nem is hallod

Még egy kis filozófia: ha két kábelt megmérünk akármivel és akármilyen mérőszámokkal is, akkor milyen következtetésre jutunk? Ha az egyik 12, a másik 10, akkor melyik a jobb kábel? Biztosan mondanak a mérnökök majd valamilyen alapszabályokat bizonyos jellemzőkről, de mi van, ha én a "rosszabb" számokkal rendelkezőt hallom jobbnak?
Sőt, még ha a zasszony és a szomszéd is jobbnak hallja?

[ensandor]

Nincs gond ezzel a kábeltémával. Te nem tudod mérni, hogy jobb-e valamelyik és nem is hallod ...Ezért nem vagy meggyőzve. Ennyi . Más sem tudja mérni, de van jobb rendszere , amin hallja. Nincs mit ragozni. Érthető és emberi hozzáállás, hogy amiről nem tud az ember az legtöbbször nincs is a számára.

Miért ne "hallanám"? Úgy ahogy itt nagyon sokan, én is "hallottam". Pontosabban hallani véltem különbséget. És? Ez mit jelent? Semmit. Mert egészen pontosan addig a pontig "hallottam" különbséget, amíg tudtam, melyik kábelt hallgatom. Amint nem tudtam, már nem hallottam. Javaslom mindenkinek a vaktesztet, kijózanító tapasztalat tud lenni.
Ha már tápkábelről volt itt nagybaszó: Túl drága tápkábeleim nem voltak, jópár éve új áron 100k-s volt a legdrágább, meg volt 60-70k-s. (Talán még a hirdetéseim is megvannak, lehet, hogy az avx-en is.) A többi 1 és 10-20k közötti. Hallani véltem különbséget. A hifisták többsége ezen a ponton meg is áll, belelelkendezi a fórumokba és büszkén konstatálja, hogy tagja lett a prominens klubnak, ő is kiválasztott, a "hallók" táborába tartozik. Ennek rendje és módja szerint el is kezdi szarozni és süketezni, vagy szarrendszerezni azokat, akik vagy mást tapasztaltak, vagy jobban belemélyednek a témába mint a "hallom, tehát ez a megfellebbezhetetlen igazság"-banalitású "tapasztalók". Én nem álltam meg ezen a ponton, hanem tovább mentem, és megtapasztaltam az érzékelés összetettségét. Onnan datálódik az én "hitetlenségem".
Szerintem nem érdemes, nem szabad meghagyni magunkat az önbecsapás és önáltatás langymeleg pocsolyájában. De akinek ez esik jól, tegye. :)

[fererencz]

Volt már laposföld-elmélet, 300 éve áram sem volt, 500 éve a gravitáció fogalmának hiánya nélküli lebegés, villanykörte, betekintés, .... Végre eljutottunk a nemelégjóarencered-elméletig. Valaki a "szimplán süket vagy" kártyát is igazán kijátszhatná, hogy bezáruljon végre a kör...

[ensandor]

A HiFi-ben általányos érvényű tény igen kevés van, ezerféle valóság (amiket sokan tényként kezelnek) viszont bőven. Próbálhatod kizárni a szubjektivitást, ami néha valóban beviheti az erdőbe az embert, de nem fogsz sikerrel járni, ráadásul néha jó mászkálni az erdőben. Ha 10 hozzáértő állítja, hogy a neked nem tetsző készülék nagyszerű példány, akkor rájuk hallgatsz, vagy a saját véleményedre?

Minden mondatoddal egyetértek, ezért nem is igazán érzem, hogy ez bármiben is ellentmond annak, amiről én pofázok. :) Nekem is van saját igazságom, erdőben mászkálásom. Például az erősítőn csak páros számokra vagyok hajlandó állítani a hangerőt, nekem jobban esik úgy hallgatni. De eszem ágában sincs azt állítani, hogy a páros számra állítás élményszerűbb előadást okoz, és ez tény! Persze a fene tudja, próbáljátok már ki, hátha alap hifis szentencia kerekedik belőle. Szerintem Long ugrani fog rá.

[SoundMania]

Ha láthatóan felvillan egy izzó, akkor az tény ?

Ha nem érzed magadtól a különbséget egy izzó felvillanásának műszakilag és érzékelésileg is egyértelmű, megismételhető, mérhető, bizonyítható ténye, és egy műszaki tudomány által erősen vitatott, vakteszten még sosem igazolt kábel hatásának "ténye" között, akkor nincs értelme beszélgetni.

Nincs gond ezzel a kábeltémával. Te nem tudod mérni, hogy jobb-e valamelyik és nem is hallod ...Ezért nem vagy meggyőzve. Ennyi . Más sem tudja mérni, de van jobb rendszere , amin hallja. Nincs mit ragozni. Érthető és emberi hozzáállás, hogy amiről nem tud az ember az legtöbbször nincs is a számára.

[ensandor]

Ha láthatóan felvillan egy izzó, akkor az tény ?

Ha nem érzed magadtól a különbséget egy izzó felvillanásának műszakilag és érzékelésileg is egyértelmű, megismételhető, mérhető, bizonyítható ténye, és egy műszaki tudomány által erősen vitatott, vakteszten még sosem igazolt kábel hatásának "ténye" között, akkor nincs értelme beszélgetni.

[Luxor Audio]

Én azt mondom, mi a "tény" szerintem és a fogalom eredeti jelentése szerint. Egy-egy ember észlelése, szubjektív érzékelése nem az. Ilyen nincs, hogy "számomra tény". Vannak saját igazságok, nekem is vannak ilyenjeim, de nem keverem össze a tény fogalmával, amiben benne kell legyen az általános érvényűség.

A HiFi-ben általányos érvényű tény igen kevés van, ezerféle valóság (amiket sokan tényként kezelnek) viszont bőven. Próbálhatod kizárni a szubjektivitást, ami néha valóban beviheti az erdőbe az embert, de nem fogsz sikerrel járni, ráadásul néha jó mászkálni az erdőben. Ha 10 hozzáértő állítja, hogy a neked nem tetsző készülék nagyszerű példány, akkor rájuk hallgatsz, vagy a saját véleményedre?

[pärt]

A " kábelt szeretne cserélni."
Abból fakadhat, hogy mindnyájan tudjuk - ensandor kivételével - hogy a rendszer fejlesztésének ha nem is a legfontosabb, de jellemző módja. Gondolom, ha rendelkezésre áll egy X összeg, amit valaki a rendszere fejlesztésére áldozna, kézenfekvő, hogy kábel cserélésében is gondolkodhat.

Ez a hifis pénzégetés egyik - de nem egyetlen - bizonytalan kimenetű módja. Az ún. fejlesztés általában a zsebviszketés azon fajtája, amit nem feltétlenül valamilyen irányba történő változtatás vágya vezérel, hanem valamennyi - jobb esetben nélkülözhető - elköltendő összeg vált ki. Nem mindig, de igen gyakran.
Ha viszont tudom, hogy milyen irányba akarok indulni akkor korántsem biztos, hogy érdemes vaktában lődözni, ötletszerűen kiválasztani a rendszer egyik összetevőjét - pl. kábelt - lecserélni egy drágábbra, hogy az majd nyilván a kívánt irányba módosítja a hangot, hiszen már nem egy filléres xar.

[SoundMania]

1/ Nincs két ember aki zenei hallása egyforma lenne, amiben nem csupán "felbontás", "részlet" érzékenysége más, hanem a hangzás minősítés tapasztalata, tanultsága. Tehát egy ember ítélete nem mérvadó. Nagy sokaságé esetleg.

Ezzel kapcsolatban a kérdésem az lenne, hogyha valaki kábelt szeretne cserélni, akkor milyen esetben tegye? Ha csak ő hallja a különbséget, de más nem, vagy ha ő nem hallja, de mindenki más igen...?

Itt lép életbe a 2. pont, ahol ha nincs annyira jó a rendszered, hogy meghallható legyen a különbség, akkor felesleges cserélgetned. De hogy bármelyik kábelről komolyan vehető véleményt mondj, meg pláne nincs értelme. Szemléletesebben azt is lehet mondani erre, hogy ha valami drága és jó cucc nem tud meggyőzni, arról , hogy jó, akkor nagyon esélyes ( biztos ) , hogy nem benne van a hiba! De ez igaz a vaktesztre, a hosszú távú meghallgatásra vagy a mérésekre is , adott rendszerben. Lehet ezt bármivel támadni, de nem érdemes. Nem veszik komolyan akik tapasztalják , hogy az pedig nem úgy van..... Szóval, ha van egy 20 ezres kábeled , akkor a 15 ezrestől ne várj sokat. De még a 25 ezrestől se. Talán egy félmilliós már sokat mutatna, de csak a rendszered gyengeségeiből! Ezt lenne érdemes elfogadni szerintem......

[Rock60]

Na, otthon kipróbálom, hogy a legújabb tápkábelemmel változik-e a lemezjátszóm betekintési szöge.

62. A " tapasztalatokat " megint idézőjelbe tetted, ez mindent elárul. Ez is tény.

Ha láthatóan felvillan egy izzó, akkor az tény ?
Igen ? Mitől ?
Attól, hogy én azt mondom, az nem jelent semmit, hiszen az csak egy szubjektív észlelés. Ja, hogy van műszaki alapja ? Akkor már tény.
Ha hallhatóan különböző módon szólnak a kábelek, az tény ?
Nem ? Miért nem ?
Mert ugyan van műszaki alapja, de nem ismerjük ? Ja, akkor nem tény.

[ensandor]

Ensandor, Te fogod megmondani, hogy miről állíthatom, hogy tény ?
Te nem tudod, mert nem érdekel, én meg nem tudom, mert nem szakterületem, attól biza, hogy a két kábel különböző hangon szól, attól az még TÉNY.

Nem fogom megmondani, miről állíthatod, hogy tény. Te azt mondasz, amit akarsz. De én is azt mondom. Én azt mondom, mi a "tény" szerintem és a fogalom eredeti jelentése szerint. Egy-egy ember észlelése, szubjektív érzékelése nem az. Ilyen nincs, hogy "számomra tény". Vannak saját igazságok, nekem is vannak ilyenjeim, de nem keverem össze a tény fogalmával, amiben benne kell legyen az általános érvényűség.

"Mondok még elképesztőbb parajelenséget, az sem mindegy milyen hosszú....."

Ebben neked teljesen igazad van, de nem panaszkodik a feleségem. Bocs.
Most komolyan. Te még nem is éltél, amikor erre vonatkozó "tapasztalatokról" olvastam. Viccelek, nem tudom, hány éves vagy, de tényleg találkoztam már többször a kábelhossz kérdéssel.

[Rock60]

A " kábelt szeretne cserélni."
Abból fakadhat, hogy mindnyájan tudjuk - ensandor kivételével - hogy a rendszer fejlesztésének ha nem is a legfontosabb, de jellemző módja. Gondolom, ha rendelkezésre áll egy X összeg, amit valaki a rendszere fejlesztésére áldozna, kézenfekvő, hogy kábel cserélésében is gondolkodhat.

[prando]

Csakhogy én pont azt írtam, hogy láttam a különbséget.....innen indulj újra! Mert megvan a humán teszt és, ha a fejedre állsz sem fogod bebizonyítani, hogy nem láttam.
Megint nem írtál egy szót sem a 200 ève még mérhetetlen elektromosságról.....ami akkor még nem is volt.

Nem, nem volt meg a humán teszt. Az egy objektív, a pszichés hatásokat kizáró teszt kell legyen. Neked szubjektív benyomásod volt, amiben rengeteg a hibaforrás és nem tekinthető bizonyítéknak egy jelenség létezésére. Én most nem arról beszélek, neked mit esik jobban nézni/hallgatni, hanem arról, hogy mi a bizonyíték, és mi nem az. Az érzékelésed, vagy egy szűk kisebbség hasonló észlelése nagyon NEM az. Mondom, önigazolásnak remek, de ha valaki előállna "ő is ezt hallotta/látta"-sztorikkal egy normális szakmai plénumon bizonyíték gyanánt, körberöhögnék.

De ezzel nem kell foglalkoznod, nem a szakmának, és nem tudományos céllal nézel tévét meg hallgatsz hifit.

Eszem ágában sincs bebizonyítani, hogy nem láttad..... Csak ha te is nyitott vagy rá. :)

Haha, két hibaforrás lehetett volna, csípás a szemem és/vagy homályos a szemüvegem. Egyik sem volt, viszont bátran támaszkodom a szememre, elég érzékeny műszer, ahogy másé is. Nem tudsz meggyőzni, hogy vak vagyok.

[Rock60]

Ensandor, Te fogod megmondani, hogy miről állíthatom, hogy tény ?
Azért, mert Te nem tudod, mert nem érdekel, én meg nem tudom, mert nem szakterületem, attól biza, hogy a két kábel különböző hangon szól, attól az még TÉNY. Innentől kezdve mindegy is, hogy melyik jobb, vagy rosszabb.
Mondok még elképesztőbb parajelenséget, az sem mindegy milyen hosszú, vannak itt akik ha vennék a fáradtságot elmagyaráznák Neked az okát, de szerintem, látják, hogy mennyire reménytelen vagy.
Régen az is " parajelenségnek " tűnhetett, hogy a Föld nem lapos, és nem körülöttünk kering a Nap.

[ensandor]

Csakhogy én pont azt írtam, hogy láttam a különbséget.....innen indulj újra! Mert megvan a humán teszt és, ha a fejedre állsz sem fogod bebizonyítani, hogy nem láttam.
Megint nem írtál egy szót sem a 200 ève még mérhetetlen elektromosságról.....ami akkor még nem is volt.

Nem, nem volt meg a humán teszt. Az egy objektív, a pszichés hatásokat kizáró teszt kell legyen. Neked szubjektív benyomásod volt, amiben rengeteg a hibaforrás és nem tekinthető bizonyítéknak egy jelenség létezésére. Én most nem arról beszélek, neked mit esik jobban nézni/hallgatni, hanem arról, hogy mi a bizonyíték, és mi nem az. Az érzékelésed, vagy egy szűk kisebbség hasonló észlelése nagyon NEM az. Mondom, önigazolásnak remek, de ha valaki előállna "ő is ezt hallotta/látta"-sztorikkal egy normális szakmai plénumon bizonyíték gyanánt, körberöhögnék.

De ezzel nem kell foglalkoznod, nem a szakmának, és nem tudományos céllal nézel tévét meg hallgatsz hifit.

Eszem ágában sincs bebizonyítani, hogy nem láttad..... Csak ha te is nyitott vagy rá. :)

[istvan01]

1/ Nincs két ember aki zenei hallása egyforma lenne, amiben nem csupán "felbontás", "részlet" érzékenysége más, hanem a hangzás minősítés tapasztalata, tanultsága. Tehát egy ember ítélete nem mérvadó. Nagy sokaságé esetleg.

Ezzel kapcsolatban a kérdésem az lenne, hogyha valaki kábelt szeretne cserélni, akkor milyen esetben tegye? Ha csak ő hallja a különbséget, de más nem, vagy ha ő nem hallja, de mindenki más igen...?

Én eggyel hátrábbról indítanék. A "kábelt szeretne cserélni" milyen indokok szerint vetődik fel? Próbálgatás? Talán egy kábelre költés/csere után jobban érzem, szeretem a zenéimet?

Ha már ott van egy kábel tesztelés-próbán, mi és ki legyen a döntésben erős faktor?
Én a kettő, saját és társak véleménye súlyozott átlagát venném alapul. De ebben is nagyon sok tényező lehet. Ki, mekkora, milyen tulajdonságú eltérést nevez meg. Ki, milyen zenei stílust, műfajt hallgat otthon. Kinek mi a saját és magasabb high-endben az eszköz preferenciája. Ha te vagy otthon, és vendéghallgatók alkalmiban vannak ott, akkor ők kevésbé ismerik a nálad lévő hangzást, viszont kényszerűen az ő megszokott otthoni rendszerük hangzásához viszonyítanak.
De a döntés felelőssége a tied.
Én viszont ha nem egyöntetű javulásra utaló hallgatás vélemény, akkor nem cserélnék.

[Rock60]

Ha ensandor hallja, akkor megveheted. Alex, a te véleményed nem fontos...

[ensandor]

Csűrheted, csavarhatod, ahogy tetszik, kételkedhetsz és megkérdőjelezhetsz bármit, ahogy jólesik, a tények makacs dolgok.

"Tény" még nem íródott le, eddig minduntalan a szubjektív benyomásaitokról beszéltél, amivel semmi baj nincs. De ezt nem kellene tényként, és fizikai valóságként beállítani, mert korántsem biztos, hogy az, ha tetszik ez neked, ha nem.

"Bármikor, bárkivel lekontrollálható, ez biza nem fog változni..."

Sajnos ki kell ábrándítsalak, simán változhat, csak egy objektív teszt kell hozzá, amit eddig sajna nem végeztél el. Épp itt az ideje. Én is majdnem ilyen magabiztos voltam valamikor, aztán pofán vágott a valóság. Nem állítom biztosra, hogy nem valós a tapasztalatod, de hidd el, érdemes lenne megbizonyosodni róla, hogy az-e. Legalábbis, az ex-catedra kijelentések előtt ildomos lenne.

De én nem akarlak meggyőzni semmiről, ha neked jó így, élvezd. Ne vaktesztelj, ne mérj, de hogy idézzem pärt kolléga örökbecsű szavait: "Ha nem, nem, úgy is jó, de akkor ne kelljen azonnal egy parajelenség-szintű változást evidenciaként elfogadnunk." :)

[Alex_Aston]

1/ Nincs két ember aki zenei hallása egyforma lenne, amiben nem csupán "felbontás", "részlet" érzékenysége más, hanem a hangzás minősítés tapasztalata, tanultsága. Tehát egy ember ítélete nem mérvadó. Nagy sokaságé esetleg.

Ezzel kapcsolatban a kérdésem az lenne, hogyha valaki kábelt szeretne cserélni, akkor milyen esetben tegye? Ha csak ő hallja a különbséget, de más nem, vagy ha ő nem hallja, de mindenki más igen...?

[ensandor]

El tetszett hanyagolni kettő nagyon lényeges körülményt. A vakteszt hallgatásnál két tényező fedheti el a kábelek közötti eltéréséket.
1/ Nincs két ember aki zenei hallása egyforma lenne, amiben nem csupán "felbontás", "részlet" érzékenysége más, hanem a hangzás minősítés tapasztalata, tanultsága. Tehát egy ember ítélete nem mérvadó. Nagy sokaságé esetleg.
2/ Kábel is egy olyan eszköz a zenei láncban, ami csak akkor hallatszik ki teljességében, ha előtte-utána lévő eszközök átengedik, nem homályosítják el és optimálisan illeszkednek a kábelhez fizikai paramétereiben és hangzás egyensúlyban. Tehát egy adott rendszerben kihallható (néhány hallgató által), másikban pedig nem.

A te írásod is abból a félreértésből fakad, hogy te is külső, más rendszeren történő vaktesztelésre gondolsz, pedig egyáltalán nem erről van szó. Van olyan is, amikor átmegyünk haverhoz, összejövünk többen, és csinálunk egy szeánszot. Sokadjára írom le, NEM ez a legfontosabb terepe a vakteszteknek. Otthon, ahol a vakteszt nélküli kipróbálás, cserélgetés alkalmával felfedeztük a vélt vagy valós különbségeket, OTT és azt és annak kell vaktesztelni is. És minden, általad felhozott ellenérv okafogyottá válik.

[Rock60]

Segítek értelmezni a mondandómat, amiből kiviláglik, hogy a példám nem nagyon - nagyon rossz, sőt, nagyon - nagyon jó.
Amikor azt írtam, hogy többször kicseréltem oda - vissza a kábelt, és hogy nem volt kérdés a két hangzás közti különbségben, akkor arra gondoltam - értelmező szótár - hogy többször kicseréltem a kábelt - saját magam ellenőrzésére - és nem volt kétség a két kábel különböző hangzása tekintetében.
Nem volt hangulatváltozásom - de már jó úton haladok afelé - és önigazolásra sem szorulok rá, bármikor visszarakhatnám a másik kábelt.
Konklúzió, hogy értsd, a jövevény kábelnek jobb a hangja.
Bármikor, bárkivel lekontrollálható, ez biza nem fog változni...

Csűrheted, csavarhatod, ahogy tetszik, kételkedhetsz és megkérdőjelezhetsz bármit, ahogy jólesik, a tények makacs dolgok.

[prando]

a te minden merhető, ami nem az nincs logikád alapján

Nincsen ilyen logikám. Olyan logikám van, amit már írtam: szerintem a hifi-házimozi világban a mérhetetlen és vakteszten sem felismerhető(!), tehát műszaki és humán kísérletekkel sem bizonyítható "különbségek" nem léteznek a fizikai valóságban. Valamelyik a két ismérv közül muszáj ahhoz, hogy tényként, "egyértelmű eredményként" fogadjuk, fogadjam el. Helyesen, és szándékaim szerint ez úgy hangzik, hogy ami nem mérhető, vagy vakteszten nem igazolható, az nincsen. Ezt tartom is.
Ha mérés igazolja a változást, de a vakteszt nem, akkor elismerem, hogy van változás, csak nem hallható/látható. Ha a vakteszt igazolja a változást, de a mérés nem, akkor elismerem, hogy van változás, és szar a mérés. De ha sem a mérés, sem a vakteszt nem igazol valamit, kizárólag a "hallani/látni vélem, tehát ez az igazság" merül föl érvként mellette, akkor engedtessék már meg, hogy éljünk némi gyanúperrel.

Csakhogy én pont azt írtam, hogy láttam a különbséget.....innen indulj újra! Mert megvan a humán teszt és, ha a fejedre állsz sem fogod bebizonyítani, hogy nem láttam.

Megint nem írtál egy szót sem a 200 ève még mérhetetlen elektromosságról.....ami akkor még nem is volt.

[istvan01]

Ha mérés igazolja a változást, de a vakteszt nem, akkor elismerem, hogy van változás, csak nem hallható/látható. Ha a vakteszt igazolja a változást, de a mérés nem, akkor elismerem, hogy van változás, és szar a mérés. De ha sem a mérés, sem a vakteszt nem igazol valamit, kizárólag a "hallani/látni vélem, tehát ez az igazság" merül föl érvként mellette, akkor engedtessék már meg, hogy éljünk némi gyanúperrel.

El tetszett hanyagolni kettő nagyon lényeges körülményt. A vakteszt hallgatásnál két tényező fedheti el a kábelek közötti eltéréséket.

1/ Nincs két ember aki zenei hallása egyforma lenne, amiben nem csupán "felbontás", "részlet" érzékenysége más, hanem a hangzás minősítés tapasztalata, tanultsága. Tehát egy ember ítélete nem mérvadó. Nagy sokaságé esetleg.

2/ Kábel is egy olyan eszköz a zenei láncban, ami csak akkor hallatszik ki teljességében, ha előtte-utána lévő eszközök átengedik, nem homályosítják el és optimálisan illeszkednek a kábelhez fizikai paramétereiben és hangzás egyensúlyban. Tehát egy adott rendszerben kihallható (néhány hallgató által), másikban pedig nem.

Van egy harmadik is, de ezt nem mindenki veszi komolyan. A vakteszt és nyílt teszt szubjektív ítéletében a vakteszt felontását durván gyengíti a memorizálási kényszer stressz hatása. De vegyük úgy, hogy nem VAKTESZT, hanem hallgatásos szubjektív teszt amiről beszélünk.

[ensandor]

a te minden merhető, ami nem az nincs logikád alapján

Nincsen ilyen logikám. Olyan logikám van, amit már írtam: szerintem a hifi-házimozi világban a mérhetetlen és vakteszten sem felismerhető(!), tehát műszaki és humán kísérletekkel sem bizonyítható "különbségek" nem léteznek a fizikai valóságban. Valamelyik a két ismérv közül muszáj ahhoz, hogy tényként, "egyértelmű eredményként" fogadjuk, fogadjam el. Helyesen, és szándékaim szerint ez úgy hangzik, hogy ami nem mérhető, vagy vakteszten nem igazolható, az nincsen. Ezt tartom is.
Ha mérés igazolja a változást, de a vakteszt nem, akkor elismerem, hogy van változás, csak nem hallható/látható. Ha a vakteszt igazolja a változást, de a mérés nem, akkor elismerem, hogy van változás, és szar a mérés. De ha sem a mérés, sem a vakteszt nem igazol valamit, kizárólag a "hallani/látni vélem, tehát ez az igazság" merül föl érvként mellette, akkor engedtessék már meg, hogy éljünk némi gyanúperrel.