Kábel készités házilag

[Vendég]

Csakhogy ez a "jó hangú" kábel teljesen megfoghatatlan, idealizált valami.
Az idézőjel ismét magáért beszél. Neked igazából a "jó hang", mint olyan az idealizált valami. Csak azt nem értem, miképpen gondolod tényekkel (mérési eredmények) összefüggésbe hozni az általad teljesen (sic!) megfoghatatlannak vélt valamit?
 
Ellenben, nekünk a hifi értelme, hogy szépen és jól (korrekt módon) szóljon rajta a zene. Ne legyen fárasztó hatása, vagy másképpen fogalmazva, legyen sokáig hallgatható. Hogy az eszközök saját karaktere minél kevésbé zavarja zenehallgatást. 
 
Ahol az alapokban sincs közös nevező, ott szerintem nincs miről beszélni.

[lamalas]

...

És mégis, akarom mondani mégsem a CAT kábel a jó hangú kábel, a villanydrótnál, tekercselő rézhuzalnál valamivel persze jobb.
Csakhogy ez a "jó hangú" kábel teljesen megfoghatatlan, idealizált valami. Mert ami neked és még másik 1000 embernek "jó hangú", az az 1001. embernek már nem lesz "jó hangú". Aztán ez a "jó hang" függ a rendszertől, függ a felvétel minőségétől, függ a lelki állapotodtól ... és még lehetne sorolni mi minden mástól is függ. Ha egy stúdió minőségű kábel nem "jó hangú" szinte bármelyik rendszerben akkor ott nagy eséllyel az emberrel van gond, elenyésző esetben esetleg a rendszerrel.

[istvan01]

Ellenőriztem az 1000 inch lesz, azaz jó az a 25m. 1us nyilván nem fordul elő zenében, tehát ha itt sem lényeges, akkor lassabb jelnél sem. A 350kHz sávszélességet is csak a számolás egyszerűsítése végett vettem, nyilván ez is kicsit túlzó. A lényeg hogy akkor mégsem kell lezárni...
ha frekvencia tartományban gondoljátok az audio kábelt jól kitalálni, erre ott van a CAT-7 kábel. Ha az érpárjait szimmetrikusan és illesztetten hajtod meg akkor 1GHz sávszélességed lesz akár 50m hosszban is. Aszimmetrikusan és nem ideális lezárásokkal 2-3m hosszban elmegy 10MHz-ig.
És mégis, akarom mondani mégsem a CAT kábel a jó hangú kábel, a villanydrótnál, tekercselő rézhuzalnál valamivel persze jobb.

[fdsa]

Ellenőriztem az 1000 inch lesz, azaz jó az a 25m. 1us nyilván nem fordul elő zenében, tehát ha itt sem lényeges, akkor lassabb jelnél sem. A 350kHz sávszélességet is csak a számolás egyszerűsítése végett vettem, nyilván ez is kicsit túlzó. A lényeg hogy akkor mégsem kell lezárni...
Egyszer valaki egy Dirac-impulzust kért tőlem, hogy azt CD-re írva vizsgálhassa a CD-játszója aluláteresztő szűrője kikapcsolásának hatását. Ekkor rá kellett jönnöm, hogy a legrövidebb impulzus, amit létre lehet hozni ebben a kategóriában, az 11,3378 us időtartamú lehet. Az 1 us-os beállási idő ennek tizedrésze. És ez még messze nem zene, csak egy kattanás, olyasmi, amit egy, a vinil lemez barázdáiba ékelődött porszem okoz, és amit ki szoktam szűrni, hogy élvezhetővé tegyem a vinilről készített másolatot.

[Vendég]

Zenében nem nagyon fordul elő egységugrás.
Nem nagyon? Abszolúte nem fordul elő. Egységugrás függvény csak a mesében és a matematikában van

[emzeperix]

1 us felfutási időhöz inkább 250 m tartozhat, tehát az 1 m hosszú kábelt tekinthetjük koncentrált paraméterűnek. Zenében nem nagyon fordul elő egységugrás. Ha megütök egy nagydobot, akkor nem tartom benyomva a bőrt a végtelenségig, hanem a két bőr és a közéjük zárt levegő a saját rezonanciafrekvenciájukkal lengedezni kezdenek, majd szépen lecsillapodnak. Az erősítő lánc egyes fokozatai közti csatolókondik nem viszik át a bemeneti egységugrást a hangszóróig.
Ellenőriztem az 1000 inch lesz, azaz jó az a 25m. 1us nyilván nem fordul elő zenében, tehát ha itt sem lényeges, akkor lassabb jelnél sem. A 350kHz sávszélességet is csak a számolás egyszerűsítése végett vettem, nyilván ez is kicsit túlzó. A lényeg hogy akkor mégsem kell lezárni...

[fdsa]

úgy tudom hogy akkor kell csak tápvezetékként tekinteni a kábelt és törődni a lezárásokkal ha a lehetséges felfutási időnek megfelelő effektív hossz összemérhető (hosszabb) mint a kábel fizikai terjedelme. Érzékeltetésként az 1ns felfutáshoz kb. 2,5cm jelterjedési távolság megengedett (félfénysebességgel és 3x oda-visszaverődéssel számolva). Pld. 350kHz sávszélesség esetén 1us felfutási idő adódik, ami 25m-nek felel meg.
Viszont egy egységugrásra adott beállási idő csúnyán elnyúlhat még egy alacsony kapacitású kábel esetén is egy a dielektromos abszorpció miatt előtörő töltésből fakadóan. Ez a fajta "emlékező" jelleg nem igazán barátja a zenei tranzienseknek.

1 us felfutási időhöz inkább 250 m tartozhat, tehát az 1 m hosszú kábelt tekinthetjük koncentrált paraméterűnek. Zenében nem nagyon fordul elő egységugrás. Ha megütök egy nagydobot, akkor nem tartom benyomva a bőrt a végtelenségig, hanem a két bőr és a közéjük zárt levegő a saját rezonanciafrekvenciájukkal lengedezni kezdenek, majd szépen lecsillapodnak. Az erősítő lánc egyes fokozatai közti csatolókondik nem viszik át a bemeneti egységugrást a hangszóróig.

[fdsa]

"Impulzusátvitelt is láthatóvá tudsz ezzel tenni? Azt sztem aránylag könnyen lehet a kábeleknél hallani, és talán kevéssé láncfüggő,mint pl a szinpadmélység  :)"
 
Egy hangszóró impulzusátvitelét könnyen láthatóvá lehet tenni, mert 100 Hz körül (alatt) van egy jellemző rezonanciája, ami a jelenség fő okozója.
 
A kábelen a fény megközelítőleg fénysebességgel halad. Ha a kábel mindkét végén a hullámimpedanciájától eltérő impedanciával van lezárva, akkor többszörös visszaverődés keletkezhet, amely minden egyes oda- és visszaverődéskor gyengül. Az impulzusélek kb. 200 000 km/sec sebességgel haladnak a kábelen, a tízszeri oda-visszaverődés ideje ebből számítható. Szerintem ezt nem nagyon lehet könnyen meghallani, viszont nagyon láncfüggő, mert függ a lezáró impedanciáktól.

"A kábelen a fény megközelítőleg fénysebességgel halad. " - természetesen az áramra gondoltam

[emzeperix]

A kábelen a fény megközelítőleg fénysebességgel halad. Ha a kábel mindkét végén a hullámimpedanciájától eltérő impedanciával van lezárva, akkor többszörös visszaverődés keletkezhet, amely minden egyes oda- és visszaverődéskor gyengül. Az impulzusélek kb. 200 000 km/sec sebességgel haladnak a kábelen, a tízszeri oda-visszaverődés ideje ebből számítható. Szerintem ezt nem nagyon lehet könnyen meghallani, viszont nagyon láncfüggő, mert függ a lezáró impedanciáktól.
úgy tudom hogy akkor kell csak tápvezetékként tekinteni a kábelt és törődni a lezárásokkal ha a lehetséges felfutási időnek megfelelő effektív hossz összemérhető (hosszabb) mint a kábel fizikai terjedelme. Érzékeltetésként az 1ns felfutáshoz kb. 2,5cm jelterjedési távolság megengedett (félfénysebességgel és 3x oda-visszaverődéssel számolva). Pld. 350kHz sávszélesség esetén 1us felfutási idő adódik, ami 25m-nek felel meg.
Viszont egy egységugrásra adott beállási idő csúnyán elnyúlhat még egy alacsony kapacitású kábel esetén is egy a dielektromos abszorpció miatt előtörő töltésből fakadóan. Ez a fajta "emlékező" jelleg nem igazán barátja a zenei tranzienseknek.

[fdsa]

"Impulzusátvitelt is láthatóvá tudsz ezzel tenni? Azt sztem aránylag könnyen lehet a kábeleknél hallani, és talán kevéssé láncfüggő,mint pl a szinpadmélység  :)"
 
Egy hangszóró impulzusátvitelét könnyen láthatóvá lehet tenni, mert 100 Hz körül (alatt) van egy jellemző rezonanciája, ami a jelenség fő okozója.
 
A kábelen a fény megközelítőleg fénysebességgel halad. Ha a kábel mindkét végén a hullámimpedanciájától eltérő impedanciával van lezárva, akkor többszörös visszaverődés keletkezhet, amely minden egyes oda- és visszaverődéskor gyengül. Az impulzusélek kb. 200 000 km/sec sebességgel haladnak a kábelen, a tízszeri oda-visszaverődés ideje ebből számítható. Szerintem ezt nem nagyon lehet könnyen meghallani, viszont nagyon láncfüggő, mert függ a lezáró impedanciáktól.

[emzeperix]

Impulzusátvitelt is láthatóvá tudsz ezzel tenni? Azt sztem aránylag könnyen lehet a kábeleknél hallani, és talán kevéssé láncfüggő,mint pl a szinpadmélység
megoldható bár nem audió analizátorral, de attól tartok ez is erősen rendszer függő (a meghajtó ellenállás miatt)

[emzeperix]

Ez tök jó, de milyen elvárásaid vannak egy kábellel kapcsolatban? Mi az számodra, hogy jobb egy kábel a másiknál? Ha tisztán műszaki adatokat nézünk akkor meg lehet fogalmazni konkrét (akár teljesíthető) elvárásokat is. A kérdés az, hogy ha műszakilag egyértelmű változás történik akkor hangzásban is történik-e egyértelmű változás vagy sem?
 
Közhellyel: felbontás, tisztaság, pozicionálás, stb. és különösképpen mindezek kiegyensúlyozottsága. Vagy műszakilag megfogalmazva a hasznos jelet vezesse a zajt ne
 
Úgy gondolom, hogy teljesen tetten érni a kábelben történt összes dolgot nagyon nehéz vagy majdnem hogy lehetetlen. Több jelenség együttes hatását kéne vizsgálni, kábel/szigetelő anyagszerkezet hatása a felbontásra, EMC viselkedés. Ezekre még ha ki is lenne dolgozva egy szabványos méréstechnikai módszer (mérés sorozat), ami az adott környezetben alacsony mérési bizonytalanságot garantál, kérdéses a korreláció a mért eredmények és kapott hangzás között, mivel minden rendszer más és más, beleértve a gazdit is.
Az iparban a specifikáció a gyártó és vevő közti szerződés része, a gyártó garantálja megadott feltételek mellett a publikált specifikációt és a vevő elhiszi azt és egyszerűen csak beépíti az alkatrészt a saját alkalmazásába. Szerintem ez nem tud működni ezen a területen, mert sem a gyártók sem az ügyfelek nem érdekeltek ebben. A gyártókról lehet sok esetben lehullna a lepel, a vevő meg csalódhat a legjobb a specifikációjú kábellel...

[Vendég]

Siltech a G3as időkben adott meg torzítási adatokat, ilyen 0.0005% körül. Magán a mérésen nevettem, gondolom ilyet még ma se nagyon lehet mérni
0.0005% =  -106dB.
Valójában 30 éve se volt megoldhatatlan feladat...

[bajnokpityu]

Sőt van az asztalomon egy Audio Precision is amivel talán még meg is lehet csípni némi kábel torzítást.
 
Húú, az kemény Siltech a G3as időkben adott meg torzítási adatokat, ilyen 0.0005% körül. Magán a mérésen nevettem, gondolom ilyet még ma se nagyon lehet mérni, viszont a drótok jó hangúak.
Impulzusátvitelt is láthatóvá tudsz ezzel tenni? Azt sztem aránylag könnyen lehet a kábeleknél hallani, és talán kevéssé láncfüggő,mint pl a szinpadmélység

[fülelek]

Úgy látszik, a vita (meg a meleg?) elvette a kísérletezési kedvet a kábelpróbálóktól, egy fórumozó jelentkezett, hát megkapja ő, nincs mit sorsolni. 

[Vendég]

A fentiektől függetlenül, ha kész a DA mérési összeállításom szívesen megmérek pár kábelt nektek, vagy akár USB kábelek hullámimpedanciáját is. Sőt van az asztalomon egy Audio Precision is amivel talán még meg is lehet csípni némi kábel torzítást.
Sokan, sokféleképpen méricskélték az audiokábeleket. Hogy sikerül-e különbségeket kimutatni, az műszer és metódus kérdése. Elcsíptek ezt-azt - de mire mentek vele? "Jó" esetben született egy újabb teória. Idővel azonban megtelt velük padlás, és aki keres, könnyedén talál számára megfelelőt.

[Vendég]

Jézus meg kötéllel verte ki a kufárokat atyja házából...
A "kufár" itt a kisebb probléma, és attól tartok, a terjengős hozzászólásaikban visszatérően, lényegében ugyanarról az egy dologról offolók továbbra sem veszik észre magukat. Nem elsőként, nem egyedül szóltam, de mintha meg se hallanák.

[lamalas]

Nyitott vagyok minden jóra, ha jársz erre felé szívesen látlak egy kábel csereberére.... Érdekelnek a különbségek okai, ezért ahol lehet műszaki oldalon próbálok is ellenük tenni (EMU csökkentett kimeneti ellenállása, teflon kábel, egyik oldalt földelt +árnyékolás). A kábel számomra csak egy alkatrész, ami ha nem teljesíti az elvárásokat vagy ha van egy jobb nála akkor azt egyszerűen kicserélem.
Ez tök jó, de milyen elvárásaid vannak egy kábellel kapcsolatban? Mi az számodra, hogy jobb egy kábel a másiknál? Ha tisztán műszaki adatokat nézünk akkor meg lehet fogalmazni konkrét (akár teljesíthető) elvárásokat is. A kérdés az, hogy ha műszakilag egyértelmű változás történik akkor hangzásban is történik-e egyértelmű változás vagy sem? Ennek a bizonyítására jó a vaktesztelés.
 
A fentiektől függetlenül, ha kész a DA mérési összeállításom szívesen megmérek pár kábelt nektek, vagy akár USB kábelek hullámimpedanciáját is. Sőt van az asztalomon egy Audio Precision is amivel talán még meg is lehet csípni némi kábel torzítást.
Köszi a felajánlást! Erre van szükség, nem arra, hogy ha kifogytunk az érvekből és ellenkező a véleményünk akkor kinézzük, lehülyézzük és kiutáljuk a másikat egy közösségből. Természtesen ez nem neked szólt emzeperix, hanem mindenki másnak aki magára ismer ...

[fdsa]

Az a gond, hogy innen nem akar kimenni...
 
Gy.k. a totyik címe: Kábel készítés házilag

Jézus meg kötéllel verte ki a kufárokat atyja házából...

[emzeperix]

Vagyunk egy páran akik kaphatók értelmes dolgokra és segítünk, segítettünk volna vaktesztelésben. Értem, hogy ez a fajta teszt ennyire nem hajt, de akkor ezek szerint nem is érdekel téged, hogy a hallottnak vélt különbségek honnan erednek?
Nyitott vagyok minden jóra, ha jársz erre felé szívesen látlak egy kábel csereberére.... Érdekelnek a különbségek okai, ezért ahol lehet műszaki oldalon próbálok is ellenük tenni (EMU csökkentett kimeneti ellenállása, teflon kábel, egyik oldalt földelt +árnyékolás). A kábel számomra csak egy alkatrész, ami ha nem teljesíti az elvárásokat vagy ha van egy jobb nála akkor azt egyszerűen kicserélem.
 
A fentiektől függetlenül, ha kész a DA mérési összeállításom szívesen megmérek pár kábelt nektek, vagy akár USB kábelek hullámimpedanciáját is. Sőt van az asztalomon egy Audio Precision is amivel talán még meg is lehet csípni némi kábel torzítást.

[Vendég]

... bejön egy ember a szobába, nem szól semmit, csak hallgat, nem is ismeri senki, és úgy elromlik a hangzás élvezhetősége, hogy csak na. Kimenetele után egy-két perccel visszaáll a hangminőség a megszokottra.
Az a gond, hogy innen nem akar kimenni...
 
Gy.k. a totyik címe: Kábel készítés házilag

[fülelek]

Vagyunk egy páran akik kaphatók értelmes dolgokra és segítünk, segítettünk volna vaktesztelésben. Értem, hogy ez a fajta teszt ennyire nem hajt, de akkor ezek szerint nem is érdekel téged, hogy a hallottnak vélt különbségek honnan erednek?
Te akarsz segíteni, aki csak akkor hiszed el mástól, hogy tűz van, amikor már látod, hogy ég a hátsója?  Addig csak illúzió, amit a másik mond? Tudod, hogy a véleményeddel belerondítasz  sok fórumozó lelkivilágába? Biztos van olyan ember, aki ár/markecing/kinézet alapján ítél, de mindenki, aki különbséget hall, ilyen lenne?
Ne is haragudj, ez pont olyan arcátlanság részedről, mint annak kinyilatkoztatása, hogy az általad megszerzett tudást nem fogod elkótyavetyélni mások boldogulására, hiszen meg kell élni valamiből...

[Vendég]

...a hallottnak vélt különbségek....

A kriptobölcsész mindenit!

[lamalas]

...

Azért totális hülyeség, mert a zenehallgatás körülményei igenis változnak még a zenehallgatás folyamán is, mindenféle megszakítás, csere nélkül is! Kényelmetlenné váló ülés, szélgörcs, levegő oxigéntartalmának változása, ha nyitott az ablak, akkor meg légáramlás változás, agyi fáradás, a lejátszott felvétel hibáinak nem megfelelő értékelése-ha több hibát hallunk, az lehet a felvétel hibája is, meg a lejátszásé is, ezt csak akkor tudjuk kiszűrni, ha jól ismert, sokszor sokfelé hallgatott műről van szó, és akkor még nem is említettem a társas zenehallgatás során fellépő személyi zavarást, ami minden kiállításon rémálma a bemutató cégeknek, hogy bejön egy ember a szobába, nem szól semmit, csak hallgat, nem is ismeri senki, és úgy elromlik a hangzás élvezhetősége, hogy csak na. Kimenetele után egy-két perccel visszaáll a hangminőség a megszokottra. Ezen lehet csodálkozni, meg hümmögni, meg tiltakozni, de ez az igazság, jó néhány alkalommal volt szerencsém megtapasztalni, más gyártók, kereskedők is beszámoltak hasonló esetekről. A csöves erősítők varázsa csak részben magyarázható műszaki indokokkal, más oka is van, elég egy nyitott dizájnos csöves erősítőt bekapcsolva tartani az audio stelázsin, (nem kell csatlakoztatni sehová), miközben  tudjuk, hogy egy félvezetős szól, élvezhetőbb lesz a hangzás, és nem azonnal jön elő meg nem azonnal múlik el, hanem fél-egy perc alatt (nem lehet kapcsolgatással azonnali változást okozni).  

...
Köszönöm a hozzászólásod ezen részét, mert tök jól leírtál néhány jelenséget amelyek pszichológiai/fiziológiai hatásmechanizmussal változtatnak a szubjektív hangzáson.

[lamalas]

Egymagamban nehezen tudtam volna  összehozni egy ilyen tesztet, meg ez a fajta teszt ennyire nem hajt. ...Vagyunk egy páran akik kaphatók értelmes dolgokra és segítünk, segítettünk volna vaktesztelésben. Értem, hogy ez a fajta teszt ennyire nem hajt, de akkor ezek szerint nem is érdekel téged, hogy a hallottnak vélt különbségek honnan erednek?