Házimozi hangsugárzók és subwooferek

[Luxor Audio]

Az adatlapokat nézem.

Hát nem nyúltál túl mélyre. :) A megadott (amúgy nem túl beszédes) adatokból is kiolvasható, mennyire más a két doboz és mennyire más feladatra lettek készítve. Az egyiknél 1,5 dB, a másiknál 3 dB tűrést engedtek meg, de a mozis doboz ebbe is csak épp hogy belefér. Teljesen más az elérhető hangnyomás és a basszustartomány. Az egyik doboz 120 literes, a másik 4 literes. Én nem mondanám, hogy bármelyik is jobb a másiknál, maximum annyira, mint egy körte és egy kapálógép viszonylatában lehetséges bármelyiket jobbnak nevezni.

[Hifilala]

Kb. kiveri a szemed a 2 darab magassugárzó :)

Ettől autómatikusan jobb az átvitel?

Hol nézed és miben látod jobbnak?

Az adatlapokat nézem.

SPECIFICATIONS C211
^
Frequency Response (-3dB) 77Hz - 14kHz
Frequency Response (-10 dB) 44Hz - 18kHz
Free Field Sensitivity 99 dB SPL@1W, 1M
Calculated Max SPL 125dB
Rated Impedance 8Ω
Minimum Impedance 7Ω @167Hz
Power Handling (2Hr AES Rating) 300W
Power Handling (100Hr AES Rating)



SPECIFICATIONS 705i
^
Frequency Response -1.5 dB @ 48Hz – 23kHz
Frequency Range 39Hz – 36 kHz
Max SPL (80 Hz - 20 kHz) >101 dB SPL / 1m
Maximum Peak SPL (80 Hz - 20 kHz) >107 dB SPL / 1m
HF Driver 2409H
LF Driver 725G
Dividing Network
Transition Frequency

[Luxor Audio]

Kb. kiveri a szemed a 2 darab magassugárzó :)

Ettől autómatikusan jobb az átvitel?

Hol nézed és miben látod jobbnak?

[Hifilala]

A régóta pletyizett SVS 3000 széria megjelent pár napja.



12 helyett 13 inches hangszórók és némi megnövelt erősítőteljesítmény, 1 port helyett 2 port a PB modellnek. MSRP 1000 ill. 1400 dolcsi, szerintem az itthoni ára lesz 400k az SB-nek és 500k feletti a nagyobb modell. Szvsz nem egy nagy durranás ennyiért.

Nem kötekedés,csak kérdés,hogy mihez viszonyítva nem nagy durranás?

Ott van a kulcsszó, hogy ennyiért. Azaz az árához képest, és a konkurencia kínálatához képest.

Demégmindíg nem nevezted meg a konkurens tílusokat árakkal.Ez csak üres puffogtatás a részedről!Konkrétumok nélkül!

[Hifilala]

Kb. kiveri a szemed a 2 darab magassugárzó :)

Ettől autómatikusan jobb az átvitel?

[-KP-]

A régóta pletyizett SVS 3000 széria megjelent pár napja.



12 helyett 13 inches hangszórók és némi megnövelt erősítőteljesítmény, 1 port helyett 2 port a PB modellnek. MSRP 1000 ill. 1400 dolcsi, szerintem az itthoni ára lesz 400k az SB-nek és 500k feletti a nagyobb modell. Szvsz nem egy nagy durranás ennyiért.

Nem kötekedés,csak kérdés,hogy mihez viszonyítva nem nagy durranás?

Ott van a kulcsszó, hogy ennyiért. Azaz az árához képest, és a konkurencia kínálatához képest.

[Luxor Audio]

Attól,hogy aktív vagy passzív,miért kellene más átvitellel rendelkezni?

Aktív váltásnál komplexebb keresztváltást, átviteli korrekciót, meredekebb vágást lehet alkalmazni kisebb veszteség árán, könnyebb kisimítani az átvitelt, illetve más a hatásfok is, mivel nem a passzív váltó alkatrészein füstöljük el az energiát, hanem direktben a hangszóróba pumpáljuk. Vedd észre, mennyire más a tölcsérek kialakítása, ez is nagy mértékben beleszól az átvitelbe. Nem véletlen, mivel a stúdió monitorokat 2-3-4 méterről, a mozis hangdobozokat 10-20 méterről hallgatjuk. Előbbiek általában falaktól távol, állványon, utóbbiak pedig közvetlenül a falra tolva dolgoznak. Ezeket is figyelembe kell venni a tervezésnél, kialakításnál, tehát a két említett típus között nem sok hasonlóság van.

[-KP-]

Nyílván találgatás részedről és nem tény!
260 körül van a 2000 és 600 az sb 4000 . Erős lenne az 500 feletti ár.

Amerikai kisker ár és magyar kisker ár között simán meg van a +50%, de sokszor több. Szóval meglátjuk majd mennyit tévedek.

[-KP-]

Ezeket a 10 oldalas fingfűrészeléseket nem lehetne átvinni pali saját topikjába?

[-KP-]

Kb. kiveri a szemed a 2 darab magassugárzó :)

[Hifilala]

A JBL C211 ugyan azt a magas driver használja,mint a 7-es szériás stúdiómonitorok,akkor miért egész más a frekvenciaátvitele?

A driver valóban ugyanaz, de más a feladat, ezért más a tölcsér kialakítása, a doboz mérete, az elektronika, ráadásul az egyik passzív, a másik aktív hangsugárzó. Szóval meglepő lenne, ha az átvitelük megegyezne.

Viszont egy másik C211 modellnél már javut az átvitel.Ugyan az a feladata! Hogy van ez? Tényleg érdekel,mert nem világos?Attól,hogy aktív vagy passzív,miért kellene más átvitellel rendelkezni?

542A657F-782D-4DBA-80AB-0C0E5CF9B364.jpeg (177.84 KiB) Megtekintve 1114 alkalommal

[Luxor Audio]

A JBL C211 ugyan azt a magas driver használja,mint a 7-es szériás stúdiómonitorok,akkor miért egész más a frekvenciaátvitele?

A driver valóban ugyanaz, de más a feladat, ezért más a tölcsér kialakítása, a doboz mérete, az elektronika, ráadásul az egyik passzív, a másik aktív hangsugárzó. Szóval meglepő lenne, ha az átvitelük megegyezne.

[Hifilala]

A JBL C211 ugyan azt a magas driver használja,mint a 7-es szériás stúdiómonitorok,akkor miért egész más a frekvenciaátvitele?

[TSanyi]

Látjátok, lehet eszérveket ütköztetni. Olvasmányos, éedekes!

Köszönöm!

[Luxor Audio]

Fapaci: bocsi, valóban NEM TE írtad azt a mondatot amit idéztem, de azért Te is "megérdemled" a "fejmosást" mivel Te az "5 utas hangfal" példáján keresztül mutattad be azt, hogy amit állítottam, az teljes marhaság volt. Márpedig az 5 utas eset CSAK tényszerű matematikai következménye a 2 utas esetnek, tehát ha 2 csatornás aktív váltásra igaz az állítás, akkor 5-re is (és minden más, 2-nél nagyobb egész számra is) igaz. Azzal, hogy nem tényszerűen az általam leírt eredeti állítást cáfoltad meg, hanem annak egy következményét, semmi NEM változik: ha Te igazat írtál, akkor én marhaságot ... vegy fordítva. De amit én írtam, azt NEM én találtam ki, szakemberek is leírták ... tehát az én állításom igaz volt. Akkor viszont ki is írt itt marhaságot EGÉSZEN PONTOSAN? ... :-)

Pali, én egyik állítást sem nevezném marhaságnak, pedig néha fogom a fejem az írásaidat olvasva. Elméletben sokszor igazságod van, de mégis ki a fenét érdekel, mit művel 32 db, tökéletesen azonos fázisban sugárzó hangszóró egymás mellett, ha otthon ezt senki nem fogja tudni megépíteni? Vagy hogy mi lesz két 40 voltos, de más frekvenciájú szinuszhullám eredője, ha soha nem hallgatunk szinuszhullámokat? Ezek tipikusan fizikatanári felvetések, a gyakorlatban kb. szökőévenként fordulnak elő. Te magad is többször beláttad már, hogy amint kimozdulsz a steril környezetből, közelítesz a valóság felé és kezded figyelembe venni a tökéletlen összetevőket (tökéletlen fázisazonosság, tökéletlen hullámforma, tökéleten visszaverődés, stb.), úgy válnak bizonytalanná a kijelentéseid, pl. a szobai line array esetében.

Példaként hoztál fel egy 100 és egy 1000 Hz-es, azonos energiájú szinuszhullámot, amiknek energiája szerinted tökéletesen összeadódik, ezzel próbáltad bizonyítani az aktív rendszerek előnyét. Ok, bizonyos pillanatokban ez összejöhet, de... egyetlen hangszer sem ad ki tiszta szinuszhullámot, a filmek hangjánál használt szintetikus hangkeltő eszközök és az emberi beszédhang meg végképp nem. Némileg reálisabb példa, ha egyszerre szólal meg egy basszusgitár és egy hegedű, ezek frekvenciája nagyjából ott lesz, mint a Te példádban, de hiába produkál a két hangszer szubjektíven hasonló hangosságot (ez ugye már eleve elég fura), a két jel amplitúdója nem fog összeadódni, mert a hullámformájuk, hangtartományuk spektrális eloszlása teljesen más. Ajánlom figyelmedbe az emberi hallásra jellemző elfedés jelenségét, amikor a hangosabb hangesemény (pl. kiadós utcazaj) simán elnyomja, számunkra érzékelhetetlenné teszi a halkabb hangforrást (pl. egy tücsök muzsikál a sarokban). A Te elméleted szerint a kettőnek össze kellene adódnia, a valóságban mégsem történik meg, a tücsökből semmit nem fogsz hallani.

Ráadásul a zenei kiadványok hanganyaga olyan mértékű dinamika komprimáláson esik át, hogy sok esetben egy szóló hangszer akkora hangosságot okoz, mint a komplett zenekar. Szerintem Te is azt tapasztalod, hogy a felvételek jelszintje nem attól függ, hány hangszer van a zenekarban.

Az energiaszintek sem stimmelnek, mert az emberi hallás és a zenei megszokásaink miatt a középtartomány energiája jóval alacsonyabb, mint a basszustartományé. Ezekben nagyon ritkán fordul elő azonos energiájú hangesemény.

Az aktív rendszereknek sok előnye és hátránya van, én is kedvelem őket, de az elérhető maximális hangnyomás szerintem valahol leghátul van a szempont listán és nem is feltétlenül az általad említett okból, inkább az erősítő-hangszóró szorosabb elektromos kapcsolata, a jobb hatásfok, a szekciók jobb szeparációja és a meredekebb keresztváltás miatt.

Mindezt nem azért írom le, hogy versengjek veled, hanem mert gyakorló hangmérnökként bazira zavar a valóság szélsőséges egyszerűsítése. Meggyőződésem, hogy az ipari tendenciák mögött komoly szürkeállomány van és ha valamit, aminek szerinted működnie kellene, mégsem használnak ipari szinten, akkor annak valami oka van.

[fülelek]

Akármennyire is kiabálsz, attól még nem lesz igazad.
Forrás oldalon nincs szétválasztva a spektrum, és folyamatosan változnak az összetevők mind amplitúdóban, mind spektrálisan. Adott a maximális kivezérlés is, a digi világban 0dB, ebbe kell beleférnie minden összetevőnek.
Én nem vagyok se passzív se aktív váltó hívő, sajnos a (megfizethető) aktív rendszerekbe ritkán tesznek igazán jó erősítőket és igazán jó aktív váltókat, legalábbis az én mércém szerint.
A mozihang felvételi oldalról meg eleve annyira mókolt, hogy tulképp. qrvára mindegy, csak ne torzítson nagyon...
Részemről ennyi, több billentyűt nem óhajtok ez ügyben koptatni.

[gyulaipal]

Találtam egy ilyet... szerintem valahol ott kérdőjeles az elmélet, amikor a két sinust Pali összeadta.

http://clas.mq.edu.au/speech/acoustics/ ... forms.html

Nos, azért írtam, hogy át kellene gondolni, mert a valóságban ez az amúgy elméletileg helyes okfejtés nem használható,

Köszönöm, hogy beláttad, hogy a dolog elméletileg helyes! Ez szerintem is azt jelenti, hogy azt kell megvizsgálni (ahogy nagyon helyesen meg is tetted) hogy:
- a gyakorlatban mely esetekben lehet ezt a dolgot jól kihasználni a saját "hasznunkra"
- mely esetekben fog várhatóan csődöt mondani az elmélet (magyarul a kivételeket kell megkeresni).

Végre racionális érvek hangzottak el, ez is tetszik. De sajnos nem mindent értek és nem is mindennek értek egyet.

> zenehallgatáskor soha nem fog akkora hangosságot előidézni két egységnyi teljesítményű erősítő, mint egy négyszer akkora,

Ebben különbözik a véleményünk. Az állításom az, hogy a két kisebb erősítő aktív váltással PONOSAN AZONOS hangnyomást hoz létre, mint az egyetlen, 4x nagyobb teljesítményű (akkor amikor mindkét hangsugárzóra azonos feszültségű szinuszt kell küldenie).
Bizonyítás: a "nagy" végfok a két szinusz összegét "küldi be" a közös kábelbe (szinuszok összege dupla feszültség, azaz egyes pillanatokban 4 egységnyi elektromos teljesítményt jelent). A hangsugárzókra azonban (miután a hangváltó a frekvenciákat szétválasztotta) már csak fele-fele feszültséggel kerüli ki a két szinusz. Ez negyed-negyed elektromos teljesítményt jelent (még akkor is, amikor a két szinusz összege jött át a kábelen). Összesen tehát csak az elektromos teljesítmény fele jutott el a hangsugárzókig.

Érhetően fogalmazva: a hangváltó "lenyelte" azt a plusz energiát, amit a dupla méretű végfok képes LENNE a két kisebb teljesítményeinek összege "felett" a kábelbe küldeni. Magyarul (ilyen esetben, amikor két szinusz is van a jelben, amelyek azonos amplitúdójúak de másik hangsugárzóra "kerülnek" a végén) a 800W-os végfok CSAK 200W+200W energiát képes a mélysugárzóra és a magasra is egyenként (és egyszerre) küldeni, azaz a TÖBBLET TELJESÍTMÉNYÉT ELVESZÍTJÜK A PASSZÍV HANGVÁLTÓ ÁLTAL.

Tudtommal ez az egyik fő oka annak, hogy amikor nagy hangnyomás a cél, akkor kizárólag aktív váltást használnak a profik (legyen az bár az aktív hangfalban vagy azon kívül) mert így A PASSZÍV VÁLTÁS ENERGIA-PAZARLÁSA MEGELŐZHETŐ.

Vagy ha valamit rosszul értek, akkor legalább a többiek is megtanulják majd a javításból, hogy mit rontottam el és mi a valóság ahhoz képest. De igazából ezt sem én találtam ki, meglepne ha tényleg nagy marhaság lenne az egész alapjaiban.

> azért, mert a különböző sávok frekvenciáinak fázis egybeesése zenehallgatás esetén elég kis valószínűséggel van jelen,

Szerintem a zenében sok színusz van, a fenti okfejtés nyilván idealizált esetet vizsgál, de azért jellemzően nem is egyetlen szinusz van a zenében. Nem mondom, hogy tipikus moziban pontosan azonos lesz a két darab, egyenként negyed teljesítményű erősítő produkciója, de hogy közelíti majd az elméletet a gyakorlat, az szerintem racionális feltételezés.

Amúgy ma is szinte MINDENKI HASZNÁL AKTÍV VÁLTÁST A HÁZIMOZIBAN, hiszen a sub-hoz aktív váltás (és összegzés) után kapott jelet "küldünk", amelyek külön végfok erősít (csak az tipikusan a sub-ba van építve, nem az AVR-be). Szerintem ennek a "szokásnak" a kialakulásában is komoly szerepe lehet a fenti energetikai kérdésnek ... de persze ez magánvélemény.

> eltérő fázis esetén viszont a moduláció miatt máris nem érvényes az állítás.

Nem értem milyen modulációra gondolsz.

Ha nagy eltérés van a szinuszok frekijei között, akkor szerintem nagyon is érvényes az állítás. A linkelt cikkben 2-3-4x-es frekvenciákat vizsgálnak, ezzel szemben a hallható frekvenciák egy 1000:1 tartományt fednek le. Egy 100Hz-es szinuszhoz képes egy 1000Hz-esnek annyi csúcsa van, hogy több is jut a 100Hz-es jel minden maximum-pontjának a környékére (1-2% hibán belül, ami viszont a lényeget nem befolyásolja).

> És akkor még nem említettük azt a lehetőséget, hogy ha a zene spektrálisan nem egyenletes, (pl. basszus túltengés), akkor a negyed akkora teljesítményű erősítő a sávjában jól hallhatóan hamarabb kezd csúnyán klippelni...

Teljesen egyetértek, ebben tökéletesen igazad van. Viszont a földrengések hangját már most is aktívan elváltja mindenki és ezeket a durván nagy teljesítményt igénylő hangokat a sub erősítője "intézi". Amiről én beszélek, az az aktív váltás mondjuk 120Hz-400Hz között és mondjuk 400Hz felett, mondjuk az LCR hangfalak esetén (hiszen ezek kapnak jelentős terhelést egy moziban, egyrészt mert a legtöbb hang ezekből szól, másrészt mert ezek messze vannak a nézőktől). Itt már a sub-hoz hasonlóan "őrültségek" nem tipikusan vannak jelen a műsorban, nem hiszem, hogy itt jelemző lenne egy-egy hangsugárzó szinuszos terhelése úgy, hogy a többi hangsugárzó meg sem szólal. De persze simán tévedhetek...

Lehet, hogy azt a kérdést kellene feltenni magunknak, hogy a profik miért NEM használnak passzív váltást? Lehet, hogy ennek tisztázása megmondaná a kérdéseinkre a választ?

[upetat2]

12 helyett 13 inches hangszórók és némi megnövelt erősítőteljesítmény, 1 port helyett 2 port a PB modellnek. MSRP 1000 ill. 1400 dolcsi, szerintem az itthoni ára lesz 400k az SB-nek és 500k feletti a nagyobb modell. Szvsz nem egy nagy durranás ennyiért.
[/quote]


Nyílván találgatás részedről és nem tény!
260 körül van a 2000 és 600 az sb 4000 . Erős lenne az 500 feletti ár.

[fülelek]

Találtam egy ilyet... szerintem valahol ott kérdőjeles az elmélet, amikor a két sinust Pali összeadta.

http://clas.mq.edu.au/speech/acoustics/ ... forms.html

Nos, azért írtam, hogy át kellene gondolni, mert a valóságban ez az amúgy elméletileg helyes okfejtés nem használható, zenehallgatáskor soha nem fog akkora hangosságot előidézni két egységnyi teljesítményű erősítő, mint egy négyszer akkora, azért, mert a különböző sávok frekvenciáinak fázis egybeesése zenehallgatás esetén elég kis valószínűséggel van jelen, eltérő fázis esetén viszont a moduláció miatt máris nem érvényes az állítás. És akkor még nem említettük azt a lehetőséget, hogy ha a zene spektrálisan nem egyenletes, (pl. basszus túltengés), akkor a negyed akkora teljesítményű erősítő a sávjában jól hallhatóan hamarabb kezd csúnyán klippelni...

[Hifilala]

A régóta pletyizett SVS 3000 széria megjelent pár napja.



12 helyett 13 inches hangszórók és némi megnövelt erősítőteljesítmény, 1 port helyett 2 port a PB modellnek. MSRP 1000 ill. 1400 dolcsi, szerintem az itthoni ára lesz 400k az SB-nek és 500k feletti a nagyobb modell. Szvsz nem egy nagy durranás ennyiért.

Nem kötekedés,csak kérdés,hogy mihez viszonyítva nem nagy durranás?

[-KP-]

A régóta pletyizett SVS 3000 széria megjelent pár napja.



12 helyett 13 inches hangszórók és némi megnövelt erősítőteljesítmény, 1 port helyett 2 port a PB modellnek. MSRP 1000 ill. 1400 dolcsi, szerintem az itthoni ára lesz 400k az SB-nek és 500k feletti a nagyobb modell. Szvsz nem egy nagy durranás ennyiért.

[TSanyi]

Egyszer valaki leírná, hogy bocs Pali, de tévedtem?

Én több esetben is tévedtem Palival szemben, de ő is belátta néhányszor, hogy valamit benézett. Én a gyakorlat, ő az elmélet felül közelít, amik jó esetben találkoznak, de néha mégsem, amennyiben túl sok paramétert elhanyagolunk. Nincs nagy baj, csak az értelmét nem látom ezeknek a nyakatekert kérdéseknek, kisarkított elemzéseknek. Ketten, hárman elvitázgatunk úgy, hogy napokba telik, mire egyáltalán a kérdést megértjük, közben a fórumosok többsége egy mukkot sem ért az egészből, csak azt látják, hogy "Na, ezek már megint egymásnak estek..." és várják az eredményhirdetést, aminek nincs tétje. Magunkból hülyét csinálunk, mások elől meg elvesszük a helyet.

Nem veszitek senki elől a helyet. Akit nem érdekel átpörgeti, akit meg igen elolvassa. Mindenesetre ezeknis mutatják sok témában is milyen mély a nyúl ürege....

[TSanyi]

Persze ha a fórum elvárása az, hogy csak az "ilyen drága hangfalat vettem tegnap, tehát én vagyok a király" jellegű hozzászólások jelenjenek meg itt, akkor nekem ezután kevés hozzászólásom lesz ... mivel elég ritkán veszek hangfalat boltban ... :-)

Nem csak boltban vett új drága hangfalakkal írhatsz be, vehetsz az apróból is!

[gyulaipal]

Találtam egy ilyet... szerintem valahol ott kérdőjeles az elmélet, amikor a két sinust Pali összeadta.

http://clas.mq.edu.au/speech/acoustics/ ... forms.html

Igen, köszönöm, itt LEHETETT egyeseknek "gyanús" a dolog, de amit csináltam, az matematikailag teljesen korrekt volt, pont ahogy az Általad belinkelt cikkben is látszik. Persze én más frekvenciájú szinuszokat hoztam fel példának, de a lényeg ugyanaz: lesznek akkora csúcsok időnként az összegfüggvényben, amelyek a szinuszok egyenkénti amplitúdóinak az összege magasságot érnek el. Akkor viszont a feszültség és az áramerősség szorzata ... és kezdhetném elölről az egészet. De minek újra leírni ugyanazt? Aki odafigyelt, elsőre is megértette, aki meg elsőre nem figyelt, az másodikra sem fog ... :-)

[gyulaipal]

Egyszer valaki leírná, hogy bocs Pali, de tévedtem?

Nincs nagy baj, csak az értelmét nem látom ezeknek a nyakatekert kérdéseknek, kisarkított elemzéseknek.

????????????????????????

Tegnap voltam egy emberkénél, akinek a hangfalában a hangváltó többe került, mint az a 7 személyes autó, amivel mi mentünk. Hazafelé felmerült a kérdés az agyamban, hogy esetleg nem járt volna jobban, ha (3 utas) passzív váltás helyett 3 olcsóbb (és kisebb teljesítményű de minőségi) végfokot meg egy kereskedelemben kapható aktív váltót használna?

Mondjuk baromi jól szólt nála a cucc (a 16 éves kölyök szemei is elkerekedtek) de az a kocsi sem rossz, amivel mentünk.

Más fórumtársak is elköltenek (szinte) csillagászati összegeket hangfalakra, ha pl. a referencia-szint elérése a cél. Ha ugyanezt a célt több olcsóbb (de minőségi) hangsugárzó és/vagy több kisebb erősítő (és aktív váltó) használatával "fillérekből" elérhető (és esetleg jobb hangminőség mellett, mint amit a magas hatásfokú hangfalak produkálnak) akkor ennél élőbb, fontosabb és GYAKORLATIBB kérdéskört én nehezen tudnék elképzelni a "Házimozi hangsugárzók és subwooferek" témakörben.

Persze ha a fórum elvárása az, hogy csak az "ilyen drága hangfalat vettem tegnap, tehát én vagyok a király" jellegű hozzászólások jelenjenek meg itt, akkor nekem ezután kevés hozzászólásom lesz ... mivel elég ritkán veszek hangfalat boltban ... :-)