Kábelezzünk

[istvan01]

A hálózati kábelek miért is nem árnyékoltak?
Saját tapasztalat, hogy a 230-as vezeték az érzékenyebb fokozatok közelében vezetve, módfelett ront a hangzáson. 'Megszórja', így mondjátok, az AC különösen szereti ezt csinálni.
Logikus lenne az, hogy húzzunk rá egy jó vastag árnyékolást, akár duplán, ha úgysem ront a hangon. Védve lenne a közelben lévő berendezés, meg a külső zavarok sem jutnának be.

Hol a hiba ebben a gondolatmenetben?
Most tényleg, miért nem csaptak le erre a hifi piacon a gyártók?

Az 50Hz szórását nem lehet árnyékolni, csak hőkezelt permalloy lemezzel (vagy nagyon vastag vasdobozzal) egyik se hajlékony fajta. A nagyfrekvenciás árnyékolás hatásos, amennyiben a megfelelő földeléssel kötik össze, az pedig nem a konnektor védőföldje.
Tehát újfent van műszaki indok, megoldás, csak nem használható általánosan, ezért nem terjedt el.

Az 50Hz szórását nem lehet árnyékolni ... ??
de lehet tenni az árnyékolás fokozása érdekében, pl esetemben az egyik, csak a kapcsitápokat ellátó ösvény konnektorától Neotech árnyékolt 3x2,5mm2 hálózati kábel. Az ívelt darabon köpenyén öntapadós rézfóliával borítva, egyenes szakaszon 1mm falvastagságú rézcső. Ez a kábel megy egy Furrutech RTP6-E elosztóhoz (vastag aluházas). A réz (és alumínium) vastagságával arányosan hatékony az alacsonyabb frekvenciás mágneses összetevő árnyékolására is az anyagában gerjesztett örvényáramok hatásával.
Lehet okoskodni, ez nem praktikus, meg így sem 100% ...

[denesdr]

A méltán népszerű, és még bőven megfizethető Supra LoRad is árnyékolt. (a neve is utal rá áttételesen)

The radiation is lowered by means of two techniques. First the shield minimizing the alternating electrical fields from the cable. It also minimizes the RF pick-up (Radio Frequency).

Ha árnyékolt egy kábel akkor az a marketingértéke, ha meg nem árnyékolt, akkor meg az (függetlenül attól, hogy mi is a valós hatása az árnyékolásnak):
https://vovox.com/collections/symmetris ... ect-s-line

Szerk.: no de várjunk csak, fülelek nem azt említette, hogy az 50 Hz AC-t nem lehet ilyen könnyen árnyékolni? Mert ugye a LoRad marketingszövegében az áll, hogy "the shield minimizing the alternating electrical fields from the cable".

[Aszpirin]

A méltán népszerű, és még bőven megfizethető Supra LoRad is árnyékolt. (a neve is utal rá áttételesen)

The radiation is lowered by means of two techniques. First the shield minimizing the alternating electrical fields from the cable. It also minimizes the RF pick-up (Radio Frequency).
[...]
The biggest differences between Lorad MkII and the old Lorad cable, is that it is now based on SUPRA’s unique Nylon screen concept. Semiconducting Nylon Screen provides improved shielding properties, bending strength, environmental immunity, higher tensile strength and less microphonic effect. The Nylon screen is connected with a drain-wire. We have tested and evaluated all known types of screens for making such a good cable as possible. SUPRA’s semi-conductive
Nylon screen was the only one that passed the safety requirements and, moreover, its shielding properties was best in test. LoRad MkII is tested and certified by Intertek Sweden, meeting the European safety regulation HD21.5 S3.

[istvan01]

A hálózati kábelek miért is nem árnyékoltak?
Saját tapasztalat, hogy a 230-as vezeték az érzékenyebb fokozatok közelében vezetve, módfelett ront a hangzáson. 'Megszórja', így mondjátok, az AC különösen szereti ezt csinálni.
Logikus lenne az, hogy húzzunk rá egy jó vastag árnyékolást, akár duplán, ha úgysem ront a hangon. Védve lenne a közelben lévő berendezés, meg a külső zavarok sem jutnának be.

Hol a hiba ebben a gondolatmenetben?
Most tényleg, miért nem csaptak le erre a hifi piacon a gyártók?

Mond, te a holdon élsz? Ott keresed a zenéléshez a hálózati tápkábeleket?
Nem tudok teljes statisztikát mutatni a hifi kábelmárkákból, de azok amik nálam előfordultak, Neotech, Furtech, Audioquest, Siltech, Psaudio(habár ahogy látom PSaudio áttért az Audioquest kábelekre), akik teljes AC három eres (L/N/PE/ kábelválasztékuk alsótól felső osztályig árnyékolt.
Pontosan az AC kábel az, ami árnyékolása, bármekkora is az árnyékolás csillapítása, az nem jár hátránnyal. A hifi közelébe vezetéken az hozza be a legnagyobb energiával az 50Hz felett a legtöbb zajt. A kábelen érkező a zajkomponensek szépen megszórják a kábel környezetét több méteres távolságig. 100%-ban árnyékolással nem lehet ez ellen védekezni, de nem nem árnyékolni, ez analóg, nem takarítunk, mert úgy is hamar szemetes, poros lesz minden a lakásban.

[fülelek]

A hálózati kábelek miért is nem árnyékoltak?
Saját tapasztalat, hogy a 230-as vezeték az érzékenyebb fokozatok közelében vezetve, módfelett ront a hangzáson. 'Megszórja', így mondjátok, az AC különösen szereti ezt csinálni.
Logikus lenne az, hogy húzzunk rá egy jó vastag árnyékolást, akár duplán, ha úgysem ront a hangon. Védve lenne a közelben lévő berendezés, meg a külső zavarok sem jutnának be.

Hol a hiba ebben a gondolatmenetben?
Most tényleg, miért nem csaptak le erre a hifi piacon a gyártók?

Az 50Hz szórását nem lehet árnyékolni, csak hőkezelt permalloy lemezzel (vagy nagyon vastag vasdobozzal) egyik se hajlékony fajta. A nagyfrekvenciás árnyékolás hatásos, amennyiben a megfelelő földeléssel kötik össze, az pedig nem a konnektor védőföldje.
Tehát újfent van műszaki indok, megoldás, csak nem használható általánosan, ezért nem terjedt el.

[chord_]

A hálózati kábelek miért is nem árnyékoltak?
Saját tapasztalat, hogy a 230-as vezeték az érzékenyebb fokozatok közelében vezetve, módfelett ront a hangzáson. 'Megszórja', így mondjátok, az AC különösen szereti ezt csinálni.
Logikus lenne az, hogy húzzunk rá egy jó vastag árnyékolást, akár duplán, ha úgysem ront a hangon. Védve lenne a közelben lévő berendezés, meg a külső zavarok sem jutnának be.

Hol a hiba ebben a gondolatmenetben?
Most tényleg, miért nem csaptak le erre a hifi piacon a gyártók?

[zoli73]

Az "árnyékolással vagy anélkül jobb-e" vita eldöntésére egy vaktesztet javaslok, modjuk Fülelek árnyékolt és Cables árnyékolatlan kábeleivel, esetleg más kábelekkel is összehasonlítva. A vakteszt szabályait persze jól át kell gondolni hozzá...

Minek? Nincs itt semmilyen vita.
Csak a csupaszkábel hivő oldal állítja, hogy nincs és nem is lehet jó egy árnyékolt IC kábel.

Szerintem nem lehet olyat kijelenteni, hogy pusztán az árnyékolás jelenléte miatt rossz egy kábel.

Én használok ilyet is, olyat is, akkor én melyik táborba tartozom? Én kivel vitatkozzak?

[Voyager]

Az "árnyékolással vagy anélkül jobb-e" vita eldöntésére egy vaktesztet javaslok, modjuk Fülelek árnyékolt és Cables árnyékolatlan kábeleivel, esetleg más kábelekkel is összehasonlítva. A vakteszt szabályait persze jól át kell gondolni hozzá...

Minek? Nincs itt semmilyen vita.
Csak a csupaszkábel hivő oldal állítja, hogy nincs és nem is lehet jó egy árnyékolt IC kábel.

Szerintem nem lehet olyat kijelenteni, hogy pusztán az árnyékolás jelenléte miatt rossz egy kábel.

[chopper]

Az "árnyékolással vagy anélkül jobb-e" vita eldöntésére egy vaktesztet javaslok, modjuk Fülelek árnyékolt és Cables árnyékolatlan kábeleivel, esetleg más kábelekkel is összehasonlítva. A vakteszt szabályait persze jól át kell gondolni hozzá...

[La_Valse]

Valóban egy nulla lemaradt, 1000 Ohmnál igaz a fél megahertz, 100 Ohm forrásimpedancia esetén 5,3MHz a helyes szám, ami még inkább jelentéktelenné teszi azt a fals felvetést, hogy "az élek letompulnak", meg hogy "megbomlik a hangjel integritása".

Pontosan. Azon ritka esetekben, amikor a forrás és a terhelés impedanciája összemérhető, a számításnál az utóbbit is figyelembe kell venni. De ez továbbra sem befolyásolja cables elektronjainak mozgását bőven a hallható tartomány
fölött sem.

[Voyager]

Látom a mester értesített pár (hívő) ügyfelet.

[RT65]

... f = 1/2 pi x R x C a -3dB határfrekvencia...

A szomorú tény, hogy az elektronok nem számolgatnak. Úgy haladnak az árnyékolt vezetőkben, ahogy a megbolygatott elektromágneses tér engedi. A jóval nagyobb kapacitás miatt megbomlik a hangjel integritása a gyors jelváltozások, élek letompulnak, ezért élőbb sokkal az árnyékolatlan kábelek (pl. IC kábelek) hangja. A tapasztalat ezt világosan visszaigazolja.

[fülelek]

Üdv ! Mivel az elektromossághoz tök hülye vagyok,én úgy választok kábelt a hifimhez,hogy kipróbálok mindent amit tudok. Ha jobb mint a régi akkor elégedett vagyok. Nem érdekel a nagyobb név,márka ,ha kisebb az ellenállása,indukció,Farad,stb.Én mindíg a fülemre hallgatok.Nem tudom ,hogy mindenhol beválik e, de az IC kábelnél biztos,az árnyékolatlan " csupasz " drót jobban szól,mint a harisnyába húzott.Részletezőbb,pontosabb ,szárazabb,mélyebbre menő basszus.Teszek fel képet , az összekötőről,hogy lehessen nevetni a méreteken!

Egyáltalán nem biztos, hogy jobb, te úgy hallod, a rárakódott zavarok demodulációjának következtében kissé élénkebbé (megnövekedett torzítás) váló hang neked tetszik, mást meg kifejezetten zavar.

[fülelek]

Számoljunk csak: egy olcsó árnyékolt összekötő kábel kapacitása sem több, mint 300pF/m (a legtöbb árnyékolt összekötő kábel kapacitása 100-250pF között van), általában az 1m elegendő hossz, tehát max. 100 ohmos forrásellenállással számolva (az összes félvezetős dac, előerősítő, rádió, cdjátszó idetartozik) f = 1/2 pi x R x C a -3dB határfrekvencia. ami a jelzett értékekkel 530 kHz, tehát semmilyen problémát nem okoz.
Interferenciát pedig csak akkor okoz az árnyékolás, ha rossz helyre kötik, vagy nem kötik sehová.
NEM igaz az a cables által kijelentett állítás, miszerint az árnyékolás káros a hangminőségre.

Végre valaki számol, hát még ha pontos is lenne...

Valóban egy nulla lemaradt, 1000 Ohmnál igaz a fél megahertz, 100 Ohm forrásimpedancia esetén 5,3MHz a helyes szám, ami még inkább jelentéktelenné teszi azt a fals felvetést, hogy "az élek letompulnak", meg hogy "megbomlik a hangjel integritása".

[Cso]

Üdv ! Mivel az elektromossághoz tök hülye vagyok,én úgy választok kábelt a hifimhez,hogy kipróbálok mindent amit tudok. Ha jobb mint a régi akkor elégedett vagyok. Nem érdekel a nagyobb név,márka ,ha kisebb az ellenállása,indukció,Farad,stb.Én mindíg a fülemre hallgatok.Nem tudom ,hogy mindenhol beválik e, de az IC kábelnél biztos,az árnyékolatlan " csupasz " drót jobban szól,mint a harisnyába húzott.Részletezőbb,pontosabb ,szárazabb,mélyebbre menő basszus.Teszek fel képet , az összekötőről,hogy lehessen nevetni a méreteken!

[olaca]

Ez az árnyékolás is egy kicsit berögzült dolog aminek nyilván meg van a létjogosultsága bizonyos helyeken. Viszont ha az emberben él a kíváncsiság és hajlandó ezektől az alapelvektől néha elvonatkoztatni akkor akár egy nagy rácsodálkozás is lehet a vége. Nálam a kábelek zöme árnyékolatlan és a több éves kábeles próbálkozás is azt mutatta, hogy ez inkább előny mint hátrány.

[cables]

... f = 1/2 pi x R x C a -3dB határfrekvencia...

A szomorú tény, hogy az elektronok nem számolgatnak. Úgy haladnak az árnyékolt vezetőkben, ahogy a megbolygatott elektromágneses tér engedi. A jóval nagyobb kapacitás miatt megbomlik a hangjel integritása a gyors jelváltozások, élek letompulnak, ezért élőbb sokkal az árnyékolatlan kábelek (pl. IC kábelek) hangja. A tapasztalat ezt világosan visszaigazolja.

[La_Valse]

Számoljunk csak: egy olcsó árnyékolt összekötő kábel kapacitása sem több, mint 300pF/m (a legtöbb árnyékolt összekötő kábel kapacitása 100-250pF között van), általában az 1m elegendő hossz, tehát max. 100 ohmos forrásellenállással számolva (az összes félvezetős dac, előerősítő, rádió, cdjátszó idetartozik) f = 1/2 pi x R x C a -3dB határfrekvencia. ami a jelzett értékekkel 530 kHz, tehát semmilyen problémát nem okoz.
Interferenciát pedig csak akkor okoz az árnyékolás, ha rossz helyre kötik, vagy nem kötik sehová.
NEM igaz az a cables által kijelentett állítás, miszerint az árnyékolás káros a hangminőségre.

Végre valaki számol, hát még ha pontos is lenne...

[istvan01]

Akkor lehet rosszabb az árnyékolt kábel, ha nincs megfelelően kialakítva a földelési rendszer.

NEM. Az árnyékolás mindenképp káros, csak ott érdemes árnyékolt kábelt használni, ahol muszáj, amikor az impedancia viszonyok miatt érvényesülni tud a zavaró hatás.


Az árnékolás káros hatása.jpg

Magyarul: Az árnyékolás nem akadályozza meg automatikusan, hogy a külső RFI zavarja az audiokábel belsejében lévő jeleket. Maga az árnyékolás interferenciát okozhat a kábel belsejében lévő jelvezetékekkel. Az árnyékolás növeli a kábel kapacitását.

Ezt is érdemes elolvasni!

Az árnyékolás hatása.jpg

Számoljunk csak: egy olcsó árnyékolt összekötő kábel kapacitása sem több, mint 300pF/m (a legtöbb árnyékolt összekötő kábel kapacitása 100-250pF között van), általában az 1m elegendő hossz, tehát max. 100 ohmos forrásellenállással számolva (az összes félvezetős dac, előerősítő, rádió, cdjátszó idetartozik) f = 1/2 pi x R x C a -3dB határfrekvencia. ami a jelzett értékekkel 530 kHz, tehát semmilyen problémát nem okoz.
Interferenciát pedig csak akkor okoz az árnyékolás, ha rossz helyre kötik, vagy nem kötik sehová.
NEM igaz az a cables által kijelentett állítás, miszerint az árnyékolás káros a hangminőségre.

Tegyük már gyorsan hozzá, árnyékolás duplám és persze csavarás egyre sűrűbben alkalmas CAT8 szabványú Ethernet kábelek 2GHz vivőfrekvencián, 40Gbps adatsebességre 50m kábel hosszig. Ezt árnyékolás (érpárok és 4érpár együttesen) nélkül nem lehet elkövetni rézkábellel. Bizony, az árnyékoló kialakítása is része a kábelek adott funkcióhoz, környezethez és meghajtó-fogadó impedanciákhoz méretezéshez.

OFF
Az végletesen sajnálatos, hogy az itt hivatkozó kábel guru és DIY-kábel gyártó nem képes árnyékolásokat otthoni íróasztalán méretezni, és a saját kézzel húzogatott rézdrótjai köré borítani. Ez már nem garázs technológia. Ennek okán is váltig propagálja BING és egy Chatgb-ről kopizott mondatokkal alátámasztani: az árnyékolás egy fajta kapacitás, meg hogy interferencia és felesleges ... mint hogy minden idegen elektromágneses behatás interferencia és zajmoduláció. Ha nincs árnyékolás, akkor az interferencia sokkal erősebb lehet.

[fülelek]

Akkor lehet rosszabb az árnyékolt kábel, ha nincs megfelelően kialakítva a földelési rendszer.

NEM. Az árnyékolás mindenképp káros, csak ott érdemes árnyékolt kábelt használni, ahol muszáj, amikor az impedancia viszonyok miatt érvényesülni tud a zavaró hatás.


Az árnékolás káros hatása.jpg

Magyarul: Az árnyékolás nem akadályozza meg automatikusan, hogy a külső RFI zavarja az audiokábel belsejében lévő jeleket. Maga az árnyékolás interferenciát okozhat a kábel belsejében lévő jelvezetékekkel. Az árnyékolás növeli a kábel kapacitását.

Ezt is érdemes elolvasni!

Az árnyékolás hatása.jpg

Számoljunk csak: egy olcsó árnyékolt összekötő kábel kapacitása sem több, mint 300pF/m (a legtöbb árnyékolt összekötő kábel kapacitása 100-250pF között van), általában az 1m elegendő hossz, tehát max. 100 ohmos forrásellenállással számolva (az összes félvezetős dac, előerősítő, rádió, cdjátszó idetartozik) f = 1/2 pi x R x C a -3dB határfrekvencia. ami a jelzett értékekkel 530 kHz, tehát semmilyen problémát nem okoz.
Interferenciát pedig csak akkor okoz az árnyékolás, ha rossz helyre kötik, vagy nem kötik sehová.
NEM igaz az a cables által kijelentett állítás, miszerint az árnyékolás káros a hangminőségre.

[istvan01]

A fonásnak épp az a lényege, hogy úgy tűnjön egyben lévő kábelnek a darab, hogy közben lehetőleg kicsi legyen az a felület, ahol közel vannak egymáshoz, és hogy még véletlen se menjenek párhuzamosan. Előbbi miatt kevesebb a kapacitás, utóbbi miatt pedig az egymásbaindukció csökken. Összességében jelentősen csökken a vezetők egymásrahatása, sokkal jobb, mint a csavart érpár.

Ezt én értem, de a kérdés az árnyékoló hatásra volt kihegyezve.

Csavart érpár egyik módja a környezetből érkező és környezet felé távozó elektromágneses zavar gátlásnak, csillapításnak. Ennek lényege, az egymás utáni érátfordulásokban pontosan 180fokban átfordul a külső zavar hatás az érpárban. Az egymás utáni sok-sok 180fokos hatások éppen nullázódnak. Ez fordítva is teljesül, ami a vezető érpárból környezet felé távozik, azok is érátfordulásonként egymás után 180fokot fordulnak eredő hatásuk redukálódik. Minél sűrűbb, minél szorosabb, a csavarás annál magasabb frekvenciáig hatékony ez a megoldás

De, csavart érpárnál is van két jelentősen eltérő változat.

1/ az érpár szimmetrikus jelvezeték, hifiben ezek XLR-nek, AES/EBU

2/ aszimmetrikus jelvezeték, amiben egyik jelvezeték, másik GND, semleges potenciál. Ez a GND a másik meleg vezetőre részben árnyékoló hatású, azzal, hogy az alacsony impedanciával körbe veszi a jelvezetéket.

Az 1/ szimmetrikus csavart felépítésnek jobb a zavarcsillapítása, mint a 2/-nek.

Két speciális eset van még ezeknél. Egyik, hogy a csavart érpárt még körbeveszik egy árnyékoló szövettel/fóliával is, ezzel tovább növelve a zavargátlást. Másik, esetben nem két ér a csavarás, hanem három. Erre tipikus példa a hálózati kábel, amikben a harmadik PE/föld vezeték. Ez az L és N vezetőre is ad egy kvázi árnyékolást, miközben a L és N vezeték aszimmetrikusnak felel meg inkább.

hopsz, van még egy tipikus harmadik csavarás-árnyékolás variációra, az amikor a vezető erek önállóan, külön külön árnyékoló harisnyában futnak, majd ezt a két árnyékolt vezetőt csavarják egymással szorosan össze. Tipikus hifiben, high-end kategóriás CrsytalCable kábelek.

[La_Valse]

A fonásnak épp az a lényege, hogy úgy tűnjön egyben lévő kábelnek a darab, hogy közben lehetőleg kicsi legyen az a felület, ahol közel vannak egymáshoz, és hogy még véletlen se menjenek párhuzamosan. Előbbi miatt kevesebb a kapacitás, utóbbi miatt pedig az egymásbaindukció csökken. Összességében jelentősen csökken a vezetők egymásrahatása, sokkal jobb, mint a csavart érpár.

Ezt én értem, de a kérdés az árnyékoló hatásra volt kihegyezve.

[cables]

Az árnyékolás mindenképp káros, csak ott érdemes árnyékolt kábelt használni, ahol muszáj, amikor az impedancia viszonyok miatt érvényesülni tud a zavaró hatás.

És mi van a csavart/fonott kábelekkel? Azoknak is van árnyékoló hatása, az is káros?

Egyetlen vezeték ág "sem szereti" a közeli fémes szomszédságot, mert torzul a vezetőt körülvevő elektromágneses tér. Ezért pl. nem érdemes a hangfal kábelek fekete és piros ágait szorosan egymás mellett, vagy vagy fém készülékházra helyezve vezetni. De ez azért ez nem számít árnyékolásnak, nem annyira drasztikus beavatkozás a vezetékek erőterébe.

[sutemenyx]

Akkor lehet rosszabb az árnyékolt kábel, ha nincs megfelelően kialakítva a földelési rendszer.

NEM. Az árnyékolás mindenképp káros, csak ott érdemes árnyékolt kábelt használni, ahol muszáj, amikor az impedancia viszonyok miatt érvényesülni tud a zavaró hatás.

És mi van a csavart/fonott kábelekkel? Azoknak is van árnyékoló hatása, az is káros?

A fonásnak épp az a lényege, hogy úgy tűnjön egyben lévő kábelnek a darab, hogy közben lehetőleg kicsi legyen az a felület, ahol közel vannak egymáshoz, és hogy még véletlen se menjenek párhuzamosan. Előbbi miatt kevesebb a kapacitás, utóbbi miatt pedig az egymásbaindukció csökken. Összességében jelentősen csökken a vezetők egymásrahatása, sokkal jobb, mint a csavart érpár.

[La_Valse]

Akkor lehet rosszabb az árnyékolt kábel, ha nincs megfelelően kialakítva a földelési rendszer.

NEM. Az árnyékolás mindenképp káros, csak ott érdemes árnyékolt kábelt használni, ahol muszáj, amikor az impedancia viszonyok miatt érvényesülni tud a zavaró hatás.

És mi van a csavart/fonott kábelekkel? Azoknak is van árnyékoló hatása, az is káros?