Hálózati audio lejátszók

[wittao]

Ha nem ertesz hozza legalabb ne nyilatkozz baromsagot.
A szoftvereknek is komoly szerepuk van a vegleges kapott hangban, ami a forraskeszulekbol kijon (operacios rendszer, eroforrasmenedzsment, hardver konfiguracio, audio alrendszerek es audio kimenetek).

[gomolalaci]

sziasztok,
hetek óta töprengek azon, vajon van-e értelme annak, hogy a volumio-t 'erőltetem' lejátszó-felületnek, mert én azt jobb hangúnak érzékelem, és nem mondjuk a tidal saját natív felületét (tidal connect), ami viszont meg használhatóbb úgy egyébként számomra..
én mintha azt érezném/hallanám, hogy a volumio-val egyszerüen jobban szólna a cucc. és ez a nagy dilemmám, vajon létezhet-e ez, hogy a vezérlő-felület/szoftver hatással lehet egyáltalán a hangra, vagy ez csak beképzelés, és - onnanstól ugye, hogy a streamerről közvetlen megy a cucc a dac/erősítő felé, nem pedig más eszközről a streamerre és onnan tovább - a streameren lévő szoftver már nem befolyásolhatna semmit, ugyanazt adja kifele..

Szóval a kérdésem, létezhet ez, hogy a volumio jobb hangú mint a tidal connect, vagy ez hülyeség, ugyanolyannak kell lennie, inkább csak placebo lehet ez nálam is?
van ilyesmi tapasztalatotok, esetlegesen csak vezérlőszoftver csere-berénél?

Sajnos ,,hülyeség" Ezek a szoftverek csak vezérelnek, semmi közük a hanghoz....

[Virgil]

sziasztok,
hetek óta töprengek azon, vajon van-e értelme annak, hogy a volumio-t 'erőltetem' lejátszó-felületnek, mert én azt jobb hangúnak érzékelem, és nem mondjuk a tidal saját natív felületét (tidal connect), ami viszont meg használhatóbb úgy egyébként számomra..
én mintha azt érezném/hallanám, hogy a volumio-val egyszerüen jobban szólna a cucc. és ez a nagy dilemmám, vajon létezhet-e ez, hogy a vezérlő-felület/szoftver hatással lehet egyáltalán a hangra, vagy ez csak beképzelés, és - onnanstól ugye, hogy a streamerről közvetlen megy a cucc a dac/erősítő felé, nem pedig más eszközről a streamerre és onnan tovább - a streameren lévő szoftver már nem befolyásolhatna semmit, ugyanazt adja kifele..

Szóval a kérdésem, létezhet ez, hogy a volumio jobb hangú mint a tidal connect, vagy ez hülyeség, ugyanolyannak kell lennie, inkább csak placebo lehet ez nálam is?
van ilyesmi tapasztalatotok, esetlegesen csak vezérlőszoftver csere-berénél?

[alto]

Így van, és nincs ebben semmi meglepő újdonság, hiszen a fizikában régóta ismert az elektromosság hullámtermészete, azaz hogy az elektromosság elektromágneses hullám formájában terjed a vezetőt körülvevő térben. Ennek a térnek az anyaga (legyen az levegő vagy valamilyen szigetelő anyag, amit dieletrikumnak hívunk), illetve az anyag jellemzői befolyásolják az elektromágneses hullám terjedését. A jelenséget Maxwell négy differenciál egyenlete matematikailag is tökéletesen leírja.

Nem is lepődtem meg azon, hogy számít, hanem a mértékén - egyes esetekben jobban számít, mint a vezető...
A "nincs benne semmi meglepő újdonsáfg"-ot - bár igaz - azért egy kissé fellengzősnek érzem. Mindenkinek új az, amit először lát, hall, érzékel.

Bocsi, de nem is neked szántam valójában. Vannak viszont itt jópáran, akik - kis túlzással - mindent hifi wodoonak gondolnak, ami nem magyarázható az Ohm törvénnyel vagy TCP/IP protokol sajátosságaival, miközben az elektromágnesség fizikája a valóságban ennél jóval bonyolultabb, lásd Maxwell egyenletek.

[Aszpirin]

Így van, és nincs ebben semmi meglepő újdonság, hiszen a fizikában régóta ismert az elektromosság hullámtermészete, azaz hogy az elektromosság elektromágneses hullám formájában terjed a vezetőt körülvevő térben. Ennek a térnek az anyaga (legyen az levegő vagy valamilyen szigetelő anyag, amit dieletrikumnak hívunk), illetve az anyag jellemzői befolyásolják az elektromágneses hullám terjedését. A jelenséget Maxwell négy differenciál egyenlete matematikailag is tökéletesen leírja.

Nem is lepődtem meg azon, hogy számít, hanem a mértékén - egyes esetekben jobban számít, mint a vezető...
A "nincs benne semmi meglepő újdonsáfg"-ot - bár igaz - azért egy kissé fellengzősnek érzem. Mindenkinek új az, amit először lát, hall, érzékel.

[st81]

A Lindemann Source és Limetree készülékekre firmware frissítés érkezik:
- Tidal Connect támogatás: a MAX jelölésű albumok valós felbontással szólalnak meg a Tidal alkalmazáson keresztül lejátszva (eddig "butítva" volt 44,1/16-ra, csak a Lindemann alkalmazással ment a valós felbontás).
- Spotify: A Spotify a legújabb firmware-verzióra frissült.

[alto]

És sajna a zaj miatt ami bekerül a keszulekbe, még az aszinkron kapcsolatot biztosító madzagok milyensége is számít -legalábbis gyakorlat szerint-,

Szerintem itt a lényeg, és ezt fogalmaztam meg én is sokkal hosszabban, még ha nem is az anyagszerkezet által közvetlenül okozott zavarhatásra vezettem vissza elsősorban.teljesítményű

A szigetelők pedig - szerintem - legalább annyira számítanak a kábelek viselkedésében, mint a vezetők, legalábbis egy kábelekkel (is) foglalkozó német kollégám szerint, igaz ő nem audio témában mutatta ezt, hanem kis DC motorok tápolásánál, ott viszont olyan komoly klábelszimulációkkal dolgoznak nálunk a mérnökök, hogy leesett az állam, amikor láttam...

Így van, és nincs ebben semmi meglepő újdonság, hiszen a fizikában régóta ismert az elektromosság hullámtermészete, azaz hogy az elektromosság elektromágneses hullám formájában terjed a vezetőt körülvevő térben. Ennek a térnek az anyaga (legyen az levegő vagy valamilyen szigetelő anyag, amit dieletrikumnak hívunk), illetve az anyag jellemzői befolyásolják az elektromágneses hullám terjedését. A jelenséget Maxwell négy differenciál egyenlete matematikailag is tökéletesen leírja.

[sutemenyx]

A szigetelők pedig - szerintem - legalább annyira számítanak a kábelek viselkedésében, mint a vezetők, legalábbis egy kábelekkel (is) foglalkozó német kollégám szerint, igaz ő nem audio témában mutatta ezt, hanem kis DC motorok tápolásánál, ott viszont olyan komoly klábelszimulációkkal dolgoznak nálunk a mérnökök, hogy leesett az állam, amikor láttam...

Igen! Ezt én is meg tudom erősíteni, legalábbis abban az esetben, amit próbáltam. Épp nemrég próbáltam ki, hogy ugyanaz az anyagú, hosszúságú, kezelésű ezüst vezeték, ugyanolyan elrendezésben és ugyanolyan RCA dugókkal máshogy szól ha teflon szigetelés van rajta, mintha természetes pamut. Tehát minden megegyezett, csak a szigetelés nem.

[sutemenyx]

És sajna a zaj miatt ami bekerül a keszulekbe, még az aszinkron kapcsolatot biztosító madzagok milyensége is számít -legalábbis gyakorlat szerint-,

Szerintem itt a lényeg, és ezt fogalmaztam meg én is sokkal hosszabban, még ha nem is az anyagszerkezetre vezettem vissza elsősorban.

Igen, de nem csak EM zajokról beszélek, hanem a megelőző készülékből (pl streamerből) jövő derivatív tápzaj komponensekről is.
Merthogy ez a kérdéskör részemről 2éve, 2022 augusztusban abból az indíttatasból lett felvetve, hogy miért tud jelentősen jobban szólni egy streames lánc pusztán annyi változtatással, hogy a router tápköreibe blackgate kondik kerülnek.

Javítás:
…(pl routerből) jövő derivatív tápzaj…

[sutemenyx]

Ittvan pl egy RCA dugó:

https://www.hificollective.co.uk/phono_ ... -plug.html

A leírásban szerepel, hogy 106% IACS standard-nak megfelelő a vezetőképessége.

IACS az ez:
https://www.nde-ed.org/Physics/Material ... ical.xhtml

Röviden arról van szó, hogy réznek és réznek lehet más a vezetőképessége és éllenállása attól függően, hogy hogy van megmunkálva az anyag. És mint leírtam nem csak az ellenállása, hanem a zaj és torzitas spektruma is.

Szóval egyaltalan nem marhaság, amit a KLE csinál, és az sem, amit az AudioQuest elmond a hevenyészett műszakias leírásaiban. Ha jobban belemerül valaki, akkor ez a napnál is világosabbá válik. Ugyanerre a dologra törekvés az OCC (Ohno Continuous Casting) eljárás is, ahol olvadékból húzzák a madzagot és nem hidegen, ahogy általában.

[sutemenyx]

És sajna a zaj miatt ami bekerül a keszulekbe, még az aszinkron kapcsolatot biztosító madzagok milyensége is számít -legalábbis gyakorlat szerint-,

Szerintem itt a lényeg, és ezt fogalmaztam meg én is sokkal hosszabban, még ha nem is az anyagszerkezetre vezettem vissza elsősorban.

Igen, de nem csak EM zajokról beszélek, hanem a megelőző készülékből (pl streamerből) jövő derivatív tápzaj komponensekről is.
Merthogy ez a kérdéskör részemről 2éve, 2022 augusztusban abból az indíttatasból lett felvetve, hogy miért tud jelentősen jobban szólni egy streames lánc pusztán annyi változtatással, hogy a router tápköreibe blackgate kondik kerülnek.

[Aszpirin]

És sajna a zaj miatt ami bekerül a keszulekbe, még az aszinkron kapcsolatot biztosító madzagok milyensége is számít -legalábbis gyakorlat szerint-,

Szerintem itt a lényeg, és ezt fogalmaztam meg én is sokkal hosszabban, még ha nem is az anyagszerkezet által közvetlenül okozott zavarhatásra vezettem vissza elsősorban.teljesítményű

A szigetelők pedig - szerintem - legalább annyira számítanak a kábelek viselkedésében, mint a vezetők, legalábbis egy kábelekkel (is) foglalkozó német kollégám szerint, igaz ő nem audio témában mutatta ezt, hanem kis DC motorok tápolásánál, ott viszont olyan komoly klábelszimulációkkal dolgoznak nálunk a mérnökök, hogy leesett az állam, amikor láttam...

[sutemenyx]

Ahogyan bemegy a hálózat a streamerbe, ott igen, még időzített -sőt hibajavított- aszinkron adatátvitek van. Belül viszont van ugyanolyan szinkron adatátvitel, legkésőbb a DAC chip már így kapja a jelet, annak muszáj valós idejűnek lennie, mert az agyadat már nem tudod összeszinkronizálni a kijövő analóg jellel. Tehát ott, közvetlenül a dac chipen számit a jitter. Amúgyis mindig ott számít, nem máshol. És az a jitter nem csak spdifből tud ám jönni, hanem minden a készülékben keletkező vagy kívülről jövő elektromos zaj rontja a dac chip időzítését, mivel a dac chip nem ugyanolyan időközzel fogja bekapuzni az új adatot és ezáltal nem is ugyanolyan időközzel jeleníti meg az analóg kimeneten. Tehát de, a jitter a fő probléma az átalakításnál. És sajnos erre még az is befolyással van, hogy mennyi és milyen zajt kap a LAN irányából.

Ha nem az S/PDIFről szedi le az órajelet, akkor a pufferből már a DAC készülék saját órajelével lesz kivéve, és akkor a kábelnek már nincs szerepe a jitterben, csak a belső órajelnek. Szerintem, persze.
HDMI-nélmás a helyzet, mert az egyik TMDS csatornára mindig a küldő teszi rá az órajelet, az ennek van fenntartva, és a szabvány szerint azzal kell leolvasni (hanginformáció esetében is). De ott is ez csak a leolvasási órajel, azzal nem mehetne a DAC-ra, mert lásd hogy működik a HDMI, képinfók közé van a hang ékelve, tehát muszáj pufferelni és más órajellel küldeni a DAC-ra...
Just my two pence

Csak azért írtam le, hogy miért és hogyan van jelentősége manapság is a jitternek egy streamer esetén is, mert -KP- ezt kifogásolta.
És sajna a zaj miatt ami bekerül a keszulekbe, még az aszinkron kapcsolatot biztosító madzagok milyensége is számít -legalábbis gyakorlat szerint-, amit bizonyitani nem tudok, viszont a logikus teória az rá, hogy ezeknek a kábeleknek az anyagminősége befolyással van a bekerülő zaj spektrumára, mert arra úgy hatnak, mintha analóg interconnectek lennének.

[sutemenyx]

Értem

Még erre ráfűznék egy gondolatot, de kérném senki ne vegye már vitaindítónak (eddig sem az volt a célom):
"Informatikusként hidd el, én is bejártam ezt az utat"

Villamosmérnökként én ezt a hifis utat a pár év alatt még nem jártam be, de talán szakmámból adódóan az első, hogy megkérdőjelezem az ilyen kijelentéseket, hogy mondjuk a HAMA ócska, de majd az audiofil gyártó......
Esetemben pl mindegy, hogy melyik gyártó készíti az adott feeder kábelt, ha az tudja a szabványt, hisz végül kb ugyan az a teljesítmény fog jutni az antennára (akár spektrumanalizátorral mérve is) és természetesen a kábelgyártó abszolút nem tudja befolyásolni az adott (egyéb gyártók) antenna karakterisztikáját, hisz arra semmilyen hatást nem tud gyakorolni, max lehet lesz 0.1-0.2 dBm eltérés.
Na innen ered az abszolút hitetlenségem, de elfogadom az ellenvéleményt és ha lesz rá lehetőségem még ki is fogom próbálni, függetlenül attól, hogy jelenleg úgy gondolom, hogy nem fogok tapasztalni érdemi különbséget és frekvenciamenetet mérve meg ugyan azt fogom kapni.

Mint írtam, ez nem vitaindító

Ha valóban érdekel, akkor mélyebbre lehet ásni a témában. Egyszer már fogok csinálni két pár demókábelt, ugyanabból az anyagból, ugyanolyan szigeteléssel, ugyanolyan dugókkal, ugyanolyan elrendezésben, de mégis gyökeresen másképp szólóakat. És igen, az egyik rossz, a másik jó! A kristályszerkezet milyenségével (is) ugyanis nagymértékben változik a hang egy ezüst vezetőnél például. De különben mérhető is laboratoriumi körülmények között simán ellenállásméréssel is a különbség. Mégsem tisztán, közvetlenül az ellenálláskülönbség miatt szól máshogy, de van hozzá köze. Az ellenállás ugyanis abból adódik a vezetőkben, hogy ütköznek az anyaggal, és vissza-vissza pattannak elektronok az áramlás közben. Ennek egyszerűen utána lehet olvasni. Ezért képződik zaj is az áramlás közben minden vezetőben. Namost ha ezt elfogadjuk, akkor onnantól már könnyen belátható, hogy a vezető kristályszerkezete nagyban befolyásolja az áramlás minőségét, és ezzel a termelődő zaj és torzítás mennyiségét és spektrális eloszlását is. Azt hinné bárki, hogy ez jelentéktelen dolog, de sajnos elég jól hallható.
Ahogy a vezető körüli szigetelés milyensége is simán hallható, valószínüleg az is valamilyen hatással lehet az áramlásra, de ez már csak tipp.

[Aszpirin]

Ahogyan bemegy a hálózat a streamerbe, ott igen, még időzített -sőt hibajavított- aszinkron adatátvitek van. Belül viszont van ugyanolyan szinkron adatátvitel, legkésőbb a DAC chip már így kapja a jelet, annak muszáj valós idejűnek lennie, mert az agyadat már nem tudod összeszinkronizálni a kijövő analóg jellel. Tehát ott, közvetlenül a dac chipen számit a jitter. Amúgyis mindig ott számít, nem máshol. És az a jitter nem csak spdifből tud ám jönni, hanem minden a készülékben keletkező vagy kívülről jövő elektromos zaj rontja a dac chip időzítését, mivel a dac chip nem ugyanolyan időközzel fogja bekapuzni az új adatot és ezáltal nem is ugyanolyan időközzel jeleníti meg az analóg kimeneten. Tehát de, a jitter a fő probléma az átalakításnál. És sajnos erre még az is befolyással van, hogy mennyi és milyen zajt kap a LAN irányából.

Ha nem az S/PDIFről szedi le az órajelet, akkor a pufferből már a DAC készülék saját órajelével lesz kivéve, és akkor a kábelnek már nincs szerepe a jitterben, csak a belső órajelnek. Szerintem, persze.
HDMI-nélmás a helyzet, mert az egyik TMDS csatornára mindig a küldő teszi rá az órajelet, az ennek van fenntartva, és a szabvány szerint azzal kell leolvasni (hanginformáció esetében is). De ott is ez csak a leolvasási órajel, azzal nem mehetne a DAC-ra, mert lásd hogy működik a HDMI, képinfók közé van a hang ékelve, a legtöbb esetben tömörítve (kivéve LPCM), tehát muszáj pufferelni, a legtöbb esetben processzálni is, és más órajellel küldeni a DAC-ra, mint amivel a TMDS-ről leolvasta, mert a TMDS-órajel nem fog stimmelni (nem úgy, mint az S/PDIF-ről leszedett)...
Just my two pence

[Aszpirin]

Mint írtam, ez nem vitaindító

De hát akkor Te vagy a könnyebb esetben, bemész a MediaMarkt-ba, megveszed a HAMA kábelt (mellesleg még abból is van drágább meg olcsóbb), és nincs probléma, még jó árban meg is úszod... hol itt a probléma? Win-win.

[sutemenyx]

https://sbence.hu/webapp/paudio/digital.php
https://youtu.be/XFbJD6RE4EY?t=358

De feladom, hisz nekem amúgy sem volt célom senkit meggyőzni az ellenkezőjéről. Mint írtam ez egy hobbi és ha a drága kábel jobb hallgatói élményt eredményez (mindegy milyen úton éri azt el), akkor annak örülni kell, de úgy látom, hogy ennek a véleményeknek itt nincs helye .

Nagyon ügyes ez a Bence gyerek, csak a problémakör feléről nincsen sajnos fogalma. A digitális jel analóggá képzésében nem csak az adat a lényeges. Kettő dolog szükséges hozzá: az egyik az adat, a másik az időzítés. Ha nemjó az időzítés, akkor egymáshoz képest nem ugyanakkor fogod hallani a konverzió végén lévő analóg jelszinteket, mint ahogyan eredetileg volt. Ez pedig nagyon érdekes torzításokhoz vezet. Látszólag azt hallod, ami az anyag, csak a finom részleteit mégsem. Akár nagyon nem.
Ügyesen leírta az SBence, hogy a digitális jel valójában analóg, ebből simán eljuthatott volna a jitter problémaköréig, de nem tette. Hát.. nem volt elég alapos. Hát ez van.

Én annyira bírom mikor hálózati lejátszásnál még mindig jittert emlegetünk 2024-ben. Mikor hálózati lejátszásnál eleve nem valós idejű aszinkron átvitel van,mint egy spdif/usb-s átvitel esetén,és nem biteket, hanem adatcsomagokat küldünk, ami korántsem csak magát a zenei jelet, hanem sok egyéb adatot is tartalmaz és a hálózati lejátszók pufferelik az adathalmazt a memóriájukba. Ha kihúzzuk a lan kábelt a készülékből még vagy fél percig szól a zene (készülékfüggő). A csomagok fel vannak vértezve sorszámmal, és egyáltalán nem feltétel hogy időben előbb küldött csomagnak időben hamarabb kell megérkeznie, mint egy időben később küldött csomagnak, mert mindegyik csomagnak van egy saját sorszáma, fejléce,és fel van vértezve egyéb okosságokkal. Amíg a puffer ki nem ürül kb. akármilyen sorrendben is érkezhetnek az adatcsomagok, mert a hálózati protokolok hibátlanul végzik a dolgukat az adathalmaz feldarabolásában, sorszámozásában, majd a kapott csomagokból összeállítandó adathalmazzal. Ez az egyik hatalmas előnye.

Ahogyan bemegy a hálózat a streamerbe, ott igen, még időzített -sőt hibajavított- aszinkron adatátvitek van. Belül viszont van ugyanolyan szinkron adatátvitel, legkésőbb a DAC chip már így kapja a jelet, annak muszáj valós idejűnek lennie, mert az agyadat már nem tudod összeszinkronizálni a kijövő analóg jellel. Tehát ott, közvetlenül a dac chipen számit a jitter. Amúgyis mindig ott számít, nem máshol. És az a jitter nem csak spdifből tud ám jönni, hanem minden a készülékben keletkező vagy kívülről jövő elektromos zaj rontja a dac chip időzítését, mivel a dac chip nem ugyanolyan időközzel fogja bekapuzni az új adatot és ezáltal nem is ugyanolyan időközzel jeleníti meg az analóg kimeneten. Tehát de, a jitter a fő probléma az átalakításnál. És sajnos erre még az is befolyással van, hogy mennyi és milyen zajt kap a LAN irányából.

[richard87]

Már nem váltanék topikot és itt kérdezem. Mi az a szint, mondjuk konkrét HDMI kábel, ami szerinted már érdemi különbséget okozhat? Ha időm engedi tényleg elhoznék majd üzletből 1-2 kábelt demózni.

A HDMI kábelek szerintem érdekes állatok - úgy kell őket elképzelni, mint négy teljesen szimmetrikus és még néhány aszimmetrikus kábel egybepakolva, ahol a szimmetrikus csatornákon a TMDS protokollal még a bitrátát is csökkentik az eredeti jelhez képest - a hangot viszont diszkrét csomagokban küldi kb így: egy sor kép, egy adag hang vagy egyéb, egy sor kép, megint egy adag hang vagy egyéb, stb... Ez a módszer még abból az időből származik jól láthatóan, amikor katódsugárcsöves tévék voltak az uralkodóak, amiknek szinkronban kellett küldeni az analóggá alakítandó digitális jelet, de ugyanakkor a sugárnyaláb visszatérési idejét másra - főleg hangtovábbításra használták fel. Az így elküldött jel tehát spektrumában több helyen (a jellegzetes mintázat miatt első körben a kép- és sorváltási frekvenciáknál) kicsúcsosodó, hangfrekvenciás zavarjelet mindenképp okozó, de ugyanakkor eléggé jól megoldható az EMI-zavarvédelem a "lényeges" részein - vagyis a négy darab TMDS-csatornát szálító 12 fémvezetőn (összesen 19 fémvezető plusz a teljes kábelárnyékolás van benne, ha jól emlékszem). Hogy mindez mennyire jól van megoldva, az a kábeltől függ, és a HDMI kábelek komplexitása miatt a megoldások is igen komplexek lehetnek - gyorsan az egekbe juttatva a HDMI-kábelek méterárát.

Bevallom őszintén, én HDMI kábelt csak házimozizásra használok, abból is alsó-középkategóriás AVR-rel és tévével, szóval nincsenek audiofil elvárásaim vele szemben - ezért az AudioQuest Forest 48G szintje fölé én nem mentem (nekem az van, és az én igényeimhez az egy korrekt kábel).
HDMI ügyben nem vagyok tehát a legjobb tanécsadó, ha minőségi zenehallgatásra használnád.

Értem

Még erre ráfűznék egy gondolatot, de kérném senki ne vegye már vitaindítónak (eddig sem az volt a célom):
"Informatikusként hidd el, én is bejártam ezt az utat"

Villamosmérnökként én ezt a hifis utat a pár év alatt még nem jártam be, de talán szakmámból adódóan az első, hogy megkérdőjelezem az ilyen kijelentéseket, hogy mondjuk a HAMA ócska, de majd az audiofil gyártó......
Esetemben pl mindegy, hogy melyik gyártó készíti az adott feeder kábelt, ha az tudja a szabványt, hisz végül kb ugyan az a teljesítmény fog jutni az antennára (akár spektrumanalizátorral mérve is) és természetesen a kábelgyártó abszolút nem tudja befolyásolni az adott (egyéb gyártók) antenna karakterisztikáját, hisz arra semmilyen hatást nem tud gyakorolni, max lehet lesz 0.1-0.2 dBm eltérés.
Na innen ered az abszolút hitetlenségem, de elfogadom az ellenvéleményt és ha lesz rá lehetőségem még ki is fogom próbálni, függetlenül attól, hogy jelenleg úgy gondolom, hogy nem fogok tapasztalni érdemi különbséget és frekvenciamenetet mérve meg ugyan azt fogom kapni.

Mint írtam, ez nem vitaindító

[-KP-]

Miért is lehetetlen a tudomány mai állása szerint? (informatikus vagyok, ne azzal érvelj, hogy 0 és 1 az mindig 0 és 1, mert azt én is tudom )

https://sbence.hu/webapp/paudio/digital.php
https://youtu.be/XFbJD6RE4EY?t=358

De feladom, hisz nekem amúgy sem volt célom senkit meggyőzni az ellenkezőjéről. Mint írtam ez egy hobbi és ha a drága kábel jobb hallgatói élményt eredményez (mindegy milyen úton éri azt el), akkor annak örülni kell, de úgy látom, hogy ennek a véleményeknek itt nincs helye .

Nagyon ügyes ez a Bence gyerek, csak a problémakör feléről nincsen sajnos fogalma. A digitális jel analóggá képzésében nem csak az adat a lényeges. Kettő dolog szükséges hozzá: az egyik az adat, a másik az időzítés. Ha nemjó az időzítés, akkor egymáshoz képest nem ugyanakkor fogod hallani a konverzió végén lévő analóg jelszinteket, mint ahogyan eredetileg volt. Ez pedig nagyon érdekes torzításokhoz vezet. Látszólag azt hallod, ami az anyag, csak a finom részleteit mégsem. Akár nagyon nem.
Ügyesen leírta az SBence, hogy a digitális jel valójában analóg, ebből simán eljuthatott volna a jitter problémaköréig, de nem tette. Hát.. nem volt elég alapos. Hát ez van.

Én annyira bírom mikor hálózati lejátszásnál még mindig jittert emlegetünk 2024-ben. Mikor hálózati lejátszásnál eleve nem valós idejű aszinkron átvitel van,mint egy spdif/usb-s átvitel esetén,és nem biteket, hanem adatcsomagokat küldünk, ami korántsem csak magát a zenei jelet, hanem sok egyéb adatot is tartalmaz és a hálózati lejátszók pufferelik az adathalmazt a memóriájukba. Ha kihúzzuk a lan kábelt a készülékből még vagy fél percig szól a zene (készülékfüggő). A csomagok fel vannak vértezve sorszámmal, és egyáltalán nem feltétel hogy időben előbb küldött csomagnak időben hamarabb kell megérkeznie, mint egy időben később küldött csomagnak, mert mindegyik csomagnak van egy saját sorszáma, fejléce,és fel van vértezve egyéb okosságokkal. Amíg a puffer ki nem ürül kb. akármilyen sorrendben is érkezhetnek az adatcsomagok, mert a hálózati protokolok hibátlanul végzik a dolgukat az adathalmaz feldarabolásában, sorszámozásában, majd a kapott csomagokból összeállítandó adathalmazzal. Ez az egyik hatalmas előnye.

[sutemenyx]

Ha budapesti vagy, tudok kölcsönadni próbára egy Audioquest Forest HDMI-t 60cm-est, és egy
Wireworld SilverSphere HDMI-t 1m-est.

BP mellett lakom szóval ez nem probléma és köszönöm az ajánlatot. Idővel majd lehet írok ez ügyben, ha üzletből mégsem tudok elhozni kábelt. (bevallom azt gondoltam, hogy sok százezres kábelekről beszélünk, mondjuk a Wireworld már bőven megugorja azt a szintet, amit 1db HDMI-ért kifizetnék).

Ok! Én még javasolnék egy AQ Chocolate-et is próbára, ha tudsz szerezni.

[richard87]

Ha budapesti vagy, tudok kölcsönadni próbára egy Audioquest Forest HDMI-t 60cm-est, és egy
Wireworld SilverSphere HDMI-t 1m-est.

BP mellett lakom szóval ez nem probléma és köszönöm az ajánlatot. Idővel majd lehet írok ez ügyben, ha üzletből mégsem tudok elhozni kábelt. (bevallom azt gondoltam, hogy sok százezres kábelekről beszélünk, mondjuk a Wireworld már bőven megugorja azt a szintet, amit 1db HDMI-ért kifizetnék).

[Aszpirin]

Már nem váltanék topikot és itt kérdezem. Mi az a szint, mondjuk konkrét HDMI kábel, ami szerinted már érdemi különbséget okozhat? Ha időm engedi tényleg elhoznék majd üzletből 1-2 kábelt demózni.

A HDMI kábelek szerintem érdekes állatok - úgy kell őket elképzelni, mint négy teljesen szimmetrikus és még néhány aszimmetrikus kábel egybepakolva, ahol a szimmetrikus csatornákon a TMDS protokollal még a bitrátát is csökkentik az eredeti jelhez képest - a hangot viszont diszkrét csomagokban küldi kb így: egy sor kép, egy adag hang vagy egyéb, egy sor kép, megint egy adag hang vagy egyéb, stb... Ez a módszer még abból az időből származik jól láthatóan, amikor katódsugárcsöves tévék voltak az uralkodóak, amiknek szinkronban kellett küldeni az analóggá alakítandó digitális jelet, de ugyanakkor a sugárnyaláb visszatérési idejét másra - főleg hangtovábbításra használták fel. Az így elküldött jel tehát spektrumában több helyen (a jellegzetes mintázat miatt első körben a kép- és sorváltási frekvenciáknál) kicsúcsosodó, hangfrekvenciás zavarjelet mindenképp okozó, de ugyanakkor eléggé jól megoldható az EMI-zavarvédelem a "lényeges" részein - vagyis a négy darab TMDS-csatornát szálító 12 fémvezetőn (összesen 19 fémvezető plusz a teljes kábelárnyékolás van benne, ha jól emlékszem). Hogy mindez mennyire jól van megoldva, az a kábeltől függ, és a HDMI kábelek komplexitása miatt a megoldások is igen komplexek lehetnek - gyorsan az egekbe juttatva a HDMI-kábelek méterárát.

Bevallom őszintén, én HDMI kábelt csak házimozizásra használok, abból is alsó-középkategóriás AVR-rel és tévével, szóval nincsenek audiofil elvárásaim vele szemben - ezért az AudioQuest Forest 48G szintje fölé én nem mentem (nekem az van, és az én igényeimhez az egy korrekt kábel).
HDMI ügyben nem vagyok tehát a legjobb tanécsadó, ha minőségi zenehallgatásra használnád.

[sutemenyx]

https://sbence.hu/webapp/paudio/digital.php
https://youtu.be/XFbJD6RE4EY?t=358

De feladom, hisz nekem amúgy sem volt célom senkit meggyőzni az ellenkezőjéről. Mint írtam ez egy hobbi és ha a drága kábel jobb hallgatói élményt eredményez (mindegy milyen úton éri azt el), akkor annak örülni kell, de úgy látom, hogy ennek a véleményeknek itt nincs helye .

Ott tévedsz, hogy a digit kábelekre csak mint információátviteli eszközökre gondolsz. Az elküldött 0-k és 1-ek az esetek túlnyomó többségében 0-k és 1-esek lesznek a fogadóoldalon is, ha nem, bithiba keletkezik, és ennek nagyon hallható a hatása, ezért egy digit kábelvagy működik , vagy nem, ugye? Ez a "conventional wisdom", amit a linkelt oldal és videó is (látatlanban mondom) terjeszt.
De hát ezt nem is vitatja senki. Vagy van bithiba, vagy nincs, az esetek 99,9999%-ában nincs, főleg nem azokon a távokon, amiket a hifi összekötő kábelek ívelnek át... És mégis a digit kábelek "hangja" nem ezen múlik, lássuk szerintem a két legjellemzőbb esetet, ami miatt mégis lehet jellemző "hangjuk" egy rendszerben:

1. amit a nulltesztesek is elfelejtenek, az az, hogy a digit kábeleken magasfrekvenciás és széles spektrumú analóg jel "viszi" a 0-kat és 1-eket, és az összekötő kábelek - a csatlakozásoknál különösen - analóg adóantennaként is működnek. Többé vagy kevésbé. Ha kevésbé, akkor job a kábel. Miért? Mert jóformán nincs zenehallgatás analóg. szekció nélkül, és nincs analóg szekció amely teljesen immunis az EMI okozta zavarokra. Márpedig ha egy digitális kábel adóantennává válik, akkor az analóg szekció az általa sugárzott és az analóg szempontból zavarforrásnak minősülő elektromágneses teret valamennyire érzékelni fogja. Kérdés hogy mennyire. Egy szabadon álló elektroncsöves előfok alighanem nagyságrendileg jobban, mint egy jól árnyékoló fémdobozban lévő félvezetős, de valamennyire mindkettő - és egy összevissza kábelrengetegben az analóg kábelek is szépen össze tudják gyűjteni ezen zavar egy részét. Márpedig ha zavarjel kerül az analóg szekcióba, akkor azt érzékelni fogod, ha hangfrekvenciás - és hogy mitől lesz hangfrekvenciás összetevője egy ilyen digitális zavarnak, aznak megfejtését rád bízom... szerintem menni fog, ha végig gondolod, de ha nem, akkor gondolj csak a működő mobiltelefonok közelében "purcogó" erősítőkre - szerintem kizárt, hogy nem hallottál még ilyent, pedig a mobiltelefonok gigahertzes tartományban dolgoznak.

2. A fémszálas digit kábelek - mint minden egyéb fémszálas kábel - valamennyire vevőantennaként is működnek, és a digit kábeleken is van jelföld. Ha a digit kábelek egy kábelrengetegben futnak, akkor más kábelektől (pl. tápkábelektől) is felszedhetnek zavarjeleket (többek között emiatt is számítanak a tápkábelek is), amik nem befolyásolják ugyan a 0-k és 1-ek túloldali értelmezését, de a jelföld által összeszedett zavar a egy minkét doménnben működő készülék (pl DAC) esetleg közöt jelföldjéntmn bizony átjuthatnak az analóg szekcióba, és innen ugyanaz töerténik, mint az 1. pontban, csak a zavar terjedésének mechanizmusa más.

Mindkét fennti eset olyan, amit egy-egy nullteszt laboratóriumio körülményei elnyomnak - márpedig a nulltesztekre igencsak szokás hivatkozni általában a kábeleknél...

Tehát a digit kábeleknél igenis számít az, hogy milyen mértékben szórják meg környezetüket, ezt milyen frekvenciaspektrummal teszik, illetve mennyire érzékenyek a környezeti EMI-zavarokra, és milyen frekvenciakarakterisztikával. Mindkét esetben lesz hallható komponens, kérdés csak ennek amplitúdója, frekvenciamenete, illetve hogy ezt hogyan érzékeljük.

Ez pedig az én véleményem - tévedés joga fenntartva, de legalább érveket hoztam fel, amiket hiányoltál, ha jól emlékszem.

Köszönöm a kimerítő válaszod.
"legalább érveket hoztam fel, amiket hiányoltál, ha jól emlékszem"
Igen, pontosan valami ilyesmi válaszra voltam kíváncsi.

"kérdés csak ennek amplitúdója, frekvenciamenete"
A frekvenciamenet szerintem könnyen tesztelhető.
Már nem váltanék topikot és itt kérdezem. Mi az a szint, mondjuk konkrét HDMI kábel, ami szerinted már érdemi különbséget okozhat? Ha időm engedi tényleg elhoznék majd üzletből 1-2 kábelt demózni.

Ha budapesti vagy, tudok kölcsönadni próbára egy Audioquest Forest HDMI-t 60cm-est, és egy
Wireworld SilverSphere HDMI-t 1m-est.

[richard87]

Miért is lehetetlen a tudomány mai állása szerint? (informatikus vagyok, ne azzal érvelj, hogy 0 és 1 az mindig 0 és 1, mert azt én is tudom )

https://sbence.hu/webapp/paudio/digital.php
https://youtu.be/XFbJD6RE4EY?t=358

De feladom, hisz nekem amúgy sem volt célom senkit meggyőzni az ellenkezőjéről. Mint írtam ez egy hobbi és ha a drága kábel jobb hallgatói élményt eredményez (mindegy milyen úton éri azt el), akkor annak örülni kell, de úgy látom, hogy ennek a véleményeknek itt nincs helye .

Ott tévedsz, hogy a digit kábelekre csak mint információátviteli eszközökre gondolsz. Az elküldött 0-k és 1-ek az esetek túlnyomó többségében 0-k és 1-esek lesznek a fogadóoldalon is, ha nem, bithiba keletkezik, és ennek nagyon hallható a hatása, ezért egy digit kábelvagy működik , vagy nem, ugye? Ez a "conventional wisdom", amit a linkelt oldal és videó is (látatlanban mondom) terjeszt.
De hát ezt nem is vitatja senki. Vagy van bithiba, vagy nincs, az esetek 99,9999%-ában nincs, főleg nem azokon a távokon, amiket a hifi összekötő kábelek ívelnek át... És mégis a digit kábelek "hangja" nem ezen múlik, lássuk szerintem a két legjellemzőbb esetet, ami miatt mégis lehet jellemző "hangjuk" egy rendszerben:

1. amit a nulltesztesek is elfelejtenek, az az, hogy a digit kábeleken magasfrekvenciás és széles spektrumú analóg jel "viszi" a 0-kat és 1-eket, és az összekötő kábelek - a csatlakozásoknál különösen - analóg adóantennaként is működnek. Többé vagy kevésbé. Ha kevésbé, akkor job a kábel. Miért? Mert jóformán nincs zenehallgatás analóg. szekció nélkül, és nincs analóg szekció amely teljesen immunis az EMI okozta zavarokra. Márpedig ha egy digitális kábel adóantennává válik, akkor az analóg szekció az általa sugárzott és az analóg szempontból zavarforrásnak minősülő elektromágneses teret valamennyire érzékelni fogja. Kérdés hogy mennyire. Egy szabadon álló elektroncsöves előfok alighanem nagyságrendileg jobban, mint egy jól árnyékoló fémdobozban lévő félvezetős, de valamennyire mindkettő - és egy összevissza kábelrengetegben az analóg kábelek is szépen össze tudják gyűjteni ezen zavar egy részét. Márpedig ha zavarjel kerül az analóg szekcióba, akkor azt érzékelni fogod, ha hangfrekvenciás - és hogy mitől lesz hangfrekvenciás összetevője egy ilyen digitális zavarnak, aznak megfejtését rád bízom... szerintem menni fog, ha végig gondolod, de ha nem, akkor gondolj csak a működő mobiltelefonok közelében "purcogó" erősítőkre - szerintem kizárt, hogy nem hallottál még ilyent, pedig a mobiltelefonok gigahertzes tartományban dolgoznak.

2. A fémszálas digit kábelek - mint minden egyéb fémszálas kábel - valamennyire vevőantennaként is működnek, és a digit kábeleken is van jelföld. Ha a digit kábelek egy kábelrengetegben futnak, akkor más kábelektől (pl. tápkábelektől) is felszedhetnek zavarjeleket (többek között emiatt is számítanak a tápkábelek is), amik nem befolyásolják ugyan a 0-k és 1-ek túloldali értelmezését, de a jelföld által összeszedett zavar a egy minkét doménnben működő készülék (pl DAC) esetleg közöt jelföldjéntmn bizony átjuthatnak az analóg szekcióba, és innen ugyanaz töerténik, mint az 1. pontban, csak a zavar terjedésének mechanizmusa más.

Mindkét fennti eset olyan, amit egy-egy nullteszt laboratóriumio körülményei elnyomnak - márpedig a nulltesztekre igencsak szokás hivatkozni általában a kábeleknél...

Tehát a digit kábeleknél igenis számít az, hogy milyen mértékben szórják meg környezetüket, ezt milyen frekvenciaspektrummal teszik, illetve mennyire érzékenyek a környezeti EMI-zavarokra, és milyen frekvenciakarakterisztikával. Mindkét esetben lesz hallható komponens, kérdés csak ennek amplitúdója, frekvenciamenete, illetve hogy ezt hogyan érzékeljük.

Ez pedig az én véleményem - tévedés joga fenntartva, de legalább érveket hoztam fel, amiket hiányoltál, ha jól emlékszem.

Köszönöm a kimerítő válaszod.
"legalább érveket hoztam fel, amiket hiányoltál, ha jól emlékszem"
Igen, pontosan valami ilyesmi válaszra voltam kíváncsi.

"kérdés csak ennek amplitúdója, frekvenciamenete"
A frekvenciamenet szerintem könnyen tesztelhető.
Már nem váltanék topikot és itt kérdezem. Mi az a szint, mondjuk konkrét HDMI kábel, ami szerinted már érdemi különbséget okozhat? Ha időm engedi tényleg elhoznék majd üzletből 1-2 kábelt demózni.

[Aszpirin]

Tudod ez a Te véleményed , de bizonyíték és érv nélkül szerintem meg az olyan kábelgyártó a csaló, aki azt mondja a digit kábelre, hogy jelentős különbségeket fog hozni, miközben a tudomány jelen állása szerint ez kb lehetetlen,

Miért is lehetetlen a tudomány mai állása szerint? (informatikus vagyok, ne azzal érvelj, hogy 0 és 1 az mindig 0 és 1, mert azt én is tudom )

https://sbence.hu/webapp/paudio/digital.php
https://youtu.be/XFbJD6RE4EY?t=358

De feladom, hisz nekem amúgy sem volt célom senkit meggyőzni az ellenkezőjéről. Mint írtam ez egy hobbi és ha a drága kábel jobb hallgatói élményt eredményez (mindegy milyen úton éri azt el), akkor annak örülni kell, de úgy látom, hogy ennek a véleményeknek itt nincs helye .

Tetszik a korrekt hozzáállásod, szerintem pont így lehet érdembeli vitát folytatni, főleg kábeles kérdésekben.

Informatikusként hidd el, én is bejártam ezt az utat a hitetlenkedéstől a megtapasztaláson át a magyarázatokig.

Ott tévedsz, hogy a digit kábelekre csak mint információátviteli eszközökre gondolsz. Az elküldött 0-k és 1-ek az esetek túlnyomó többségében 0-k és 1-esek lesznek a fogadóoldalon is, ha nem, bithiba keletkezik, és ennek nagyon hallható a hatása, ezért egy digit kábel vagy működik , vagy nem, ugye? Ez a "conventional wisdom", amit a linkelt oldal és videó is (látatlanban mondom) terjeszt.
De hát ezt nem is vitatja senki. Vagy van bithiba, vagy nincs, az esetek 99,9999%-ában nincs, főleg nem azokon a távokon, amiket a hifi összekötő kábelek ívelnek át... És mégis a digit kábelek "hangja" nem ezen múlik, lássuk szerintem a két legjellemzőbb esetet, ami miatt mégis lehet jellemző "hangjuk" egy rendszerben:

1. amit a nulltesztesek is elfelejtenek, az az, hogy a digit kábeleken magasfrekvenciás és széles spektrumú analóg jel "viszi" a 0-kat és 1-eket, és a fémvezetőjű összekötő kábelek - a csatlakozásoknál különösen - analóg adóantennaként is működnek. Többé vagy kevésbé. Ha kevésbé, akkor job a kábel. Miért? Mert jóformán nincs zenehallgatás analóg. szekció nélkül, és nincs analóg szekció amely teljesen immunis az EMI okozta zavarokra. Márpedig ha egy digitális kábel adóantennává válik, akkor az analóg szekció az általa sugárzott és analóg szempontból zavarforrásnak minősülő gyorsan változó elektromágneses teret valamennyire érzékelni fogja. Kérdés hogy mennyire. Egy szabadon álló elektroncsöves előfok alighanem nagyságrendileg jobban, mint egy jól árnyékoló fémdobozban lévő félvezetős, de valamennyire mindkettő - és egy összevissza kábelrengetegben az analóg kábelek is szépen össze tudják gyűjteni ezen zavar egy részét. Márpedig ha zavarjel kerül az analóg szekcióba, akkor azt érzékelni fogod, ha hangfrekvenciás - és hogy mitől lesz hangfrekvenciás összetevője egy ilyen digitális zavarnak, aznak megfejtését rád bízom... szerintem menni fog, ha végig gondolod, de ha nem, akkor gondolj csak a működő mobiltelefonok közelében "purcogó" erősítőkre - szerintem kizárt, hogy nem hallottál még ilyent, pedig a mobiltelefonok gigahertzes tartományban dolgoznak.

2. A fémszálas digit kábelek - mint minden egyéb fémszálas kábel - valamennyire vevőantennaként is működnek, és a digit kábeleken is van jelföld. Ha a digit kábelek egy kábelrengetegben futnak, akkor más kábelektől (pl. tápkábelektől) is felszedhetnek zavarjeleket (többek között emiatt is számítanak a tápkábelek is), amik nem befolyásolják ugyan a 0-k és 1-ek túloldali értelmezését, de a jelföld által összeszedett zavar a egy minkét doménnben működő készülék (pl DAC) esetleg közös jelföldjén bizony átjuthatnak az analóg szekcióba, és innen ugyanaz töerténik, mint az 1. pontban, csak a zavar terjedésének mechanizmusa más.

Mindkét fenti eset olyan, amit egy-egy nullteszt laboratóriumi körülményei elnyomnak - márpedig a nulltesztekre igencsak szokás hivatkozni általában a kábeleknél...

Tehát a digit kábeleknél igenis számít az, hogy milyen mértékben szórják meg környezetüket, ezt milyen frekvenciaspektrummal teszik, illetve mennyire érzékenyek a környezeti EMI-zavarokra, és milyen frekvenciakarakterisztikával. Mindkét esetben lesz hallható komponens, kérdés csak ennek amplitúdója, frekvenciamenete, illetve hogy ezt hogyan érzékeljük.

Ez pedig az én véleményem - tévedés joga fenntartva, de legalább érveket hoztam fel, amiket hiányoltál, ha jól emlékszem.

Szerk. még három dolog, amit elfelejtettem megemlíteni:
- a galvanikus elcsatolások nem zavarszűrésre valók
- a fémszálas kábelek által esetleg hozzáadott jitter szvsz teljesen elhanyagolható, ezért nem érintettem a kérdést
- adná magát, hogy akkor mi a helyzet az optikai kábelekkel, azok nem érzékenyek az EMI-re, és antennaként sem viselkednek, szóval ideálisak - vagyis azok lennének elvileg, ha az üveg vagy egyéb optikai "fényvezető" anyagú szálban ide-oda "pattogó" fénnyalábok nem okoznának a fémszálas esethez viszonyítva nagyságrendekkel nagyobb hozzáadott jittert - szerintem