DAC-olás

[alto]

De beszéljünk akkor konkrét készülékekről. Pont ugyanaz az AKM AK4499EX chip van a Rose RD160 készülékben és a Topping E70 Velvet-ben is. Én semmiféle hasonlóságot nem vélek felfedezni a hangjukban, ég és föld a különbség.

EUR 5200 vs. EUR 300.

Túl nagy a különbség, a műszaki megvalósításban is.

Ezek a mai hiedelmek a Sabre vs. AKM vs. R2R vs. stb.. nem alap nélküliek szerintem.
A régiek közül elég megemlíteni a 1541-es csipet - én valamennyi általam hallott készüléknél kihallottam ez a jellegzetes hangi színezetet, amit, - tőlem függetlenül -, tényleg nagyon sokan szeretnek. Pedig a körítés-beli szórás itt sem kicsi.

Na de most itt nem árakról beszéltünk, hanem arról, hogy a dac chipeknek "van egy karakterisztikájuk ami jellemző a hangjukra". Akkor ezt hallani kellene ártól függetlenül is nem?

[TomLeftiger]

Tudnál írni néhány konkrét típust, ami szerinted jó minőségű, a megengedő fajátba tartozik, azaz a kevésbé jól sikerült felvételeket is élvezhetően tolmácsolja?

Igaz nem engem kérdeztél

PCM 1794, PCM 1792, PCM 1795

AD 1865,

PCM 56, PCM 58, PCM 63

WM 8741

Van jó pár, így hirtelen ezek

Szerintem DAC készülékekre gondolt, ezek dac chipek. Nincs "hangjuk", csak ha köré van építve a készülék, táppal, órajellel, szűrővel, analóg kimenő fokozattal, egyebekkel.

Köszönöm Hodykának is a választ, de valóban én konkrét típusokat szerettem volna megtudni, azaz olyan DAC-okat amik Fülelek szerint a kevésbé jól sikerült felvételeket is élvezhetően tolmácsolják.

A DAC chipek hangjában én sem hiszek, a saját tapasztalataim miatt. Pont DAC-ból az évek alatt nagyon sok félét kipróbáltam, és gyakran tapasztaltam, hogy a DAC chip teljesen azonos két különböző DAC-nál, a hang meg teljesen más. Még közel azonos árú DAC-oknál is. Van olyan barátom aki több sabre chipes DAC-ot is meghallgatott, és egyik sem tetszett neki. Nyilván elkönyvelte, hogy ez nem az ő DAC chipje. Aztán eltelt pár év, és most egy sabre chipes DAC-ot hallgat, és eddig ez tetszik neki a legjobban az összes kipróbált DAC közül, és elmondása szerint teljesen más a hangja, mint a korábban meghallgatott sabre chipes DAC-oknak. Vagy itt van például az AD 1865-ös chip, ilyen DAC-om nekem is volt évekig, meg hallottam belőle néhány változatot. Bizony itt is volt bőven szórás hangban, ahogy a körítés változik. Egyébként is nagyon nenéz ezeket a DAC-okat önmagukban megítélni. Rendszerbe illesztve nagyon eltérő eredmények jöhetnek ki.
MInt fentebb írtam pár évig birtokoltam egy AN alapokon nyugvó, elektroncsöves kimeneti fokozatú, non oversampling DAC-ot. Ezt a készüléket dinamikus, vastag, részletező, életteli analógos megszólalás jellemzi, digitális keménység nélkül. A favoritom volt pár évig, többféle rendszerben nagyon jól tejesített. Mivel ennek a típusnak nem volt USB része, így a számítógépes használathoz szükséges volt egy USB/Spdif átalakító, vagy egy DDC. Ebből is próbáltam több félét, a különöböző átlakítók használatával szintén sokat változott a DAC hangja. Az évek alatt ezt a DAC-ot elcipeltem több barátomhoz, néhány hobbitársunkhoz, hogy náluk is kipróbáljuk. Néhány órás szeánsz után jellemzően háromféle reakció volt a DAC-al kapcsolatban. 1. nem rosz holmi, de semmi különös. Kb. úgy szól mint a saját DAC-om, szóval nem érdemes váltanom. 2. Mi ez a pusztulat? Ennek a DAC-nak irgalmatlan szar hangja van, a saját DAC-om fele ennyiért jobban szól. (Tényleg borzasztó volt) 3. Száj tátvamarad, csodálkozás, és csak hallgatjuk egyik számot a másik után. A zene teljesen beszippant, még én sem hiszem el ami történik, pedig a sajátom a DAC. A végén vételi ajánlat, hogy hagyjam ott, mert ez kell... (Ez is többször előfordult) Az évek alatt sokféle DAC-al összehasonlítottam, és volt olyan rendszerem ahol néhány DAC meg tudta szorongatni, de végül mindig ez marad, a kihivója meg ment a háztól. Aztán úgy alakult, hogy aktív hangsugárzóra váltottam, és az én szeretett DAC-om valamiért nagyon nem illett ebbe a remdszerbe, a zene borzalamsan belassult, mintha nem is ugyanaz a DAC lett volna, amit úgy szerettem. Mivel a hangsugárzót nem szerettem volna lecserélni a DAC végül elkerült egy barátomhoz, ahol szintén nagyon szépen muzsikált, és azóta is ott van. Most akkor ez a DAC jó hangú, vagy nem? A kevésbé jól sikerült felvételeket élvezhetően tolmácsolja vagy nem? Hasonlót tapasztalataim voltak más DAC-okkal is, pl. Musician Pegasus, stb. Ezt csak azért írtam le, hogy nem elég hogy a teljesen azonos DAC chipes DAC-oknak is lehet akár teljesen másféle hangjuk, még ugyanannak a DAC-nak is lehet teljesen más a megítélése a különböző rendszerekben. Ráadásul még ahány hallgató, annyiféle preferencia, szóval ha monjuk 5-en hallgatjuk ugyanazt, akkor is benne van a pakliban, hogy nem lesz egyetértés, mert ami az egyiknek tetszik, a másiknak nem. Bonyolult dolog ez kérem... Amúgy én lennék a legboldogabb, ha DAC chip alapján előre tudnám, hogy tetszeni fog az adott DAC. Ezzel sok időt és pénzt megspóroltam volna az évek alatt.

[chord_]

De beszéljünk akkor konkrét készülékekről. Pont ugyanaz az AKM AK4499EX chip van a Rose RD160 készülékben és a Topping E70 Velvet-ben is. Én semmiféle hasonlóságot nem vélek felfedezni a hangjukban, ég és föld a különbség.

EUR 5200 vs. EUR 300.

Túl nagy a különbség, a műszaki megvalósításban is.

Ezek a mai hiedelmek a Sabre vs. AKM vs. R2R vs. stb.. nem alap nélküliek szerintem.
A régiek közül elég megemlíteni a 1541-es csipet - én valamennyi általam hallott készüléknél kihallottam ez a jellegzetes hangi színezetet, amit, - tőlem függetlenül -, tényleg nagyon sokan szeretnek. Pedig a körítés-beli szórás itt sem kicsi.

[alto]

Szerintem DAC készülékekre gondolt, ezek dac chipek. Nincs "hangjuk", csak ha köré van építve a készülék, táppal, órajellel, szűrővel, analóg kimenő fokozattal, egyebekkel.

Biztos igazad van, szerinted, mások szerint meg van egy karakterisztikájuk ami jellemző a hangjukra

Van a hifiben jópár ilyen hitéleti kérdés, amit úgy tűnik nem lehet elégszer cáfolni. Sokan például szentül hiszik, hogy ha elöl van egy hangsugárzó reflexportja, akkor rá lehet tolni a falra. Miközben a fal közelsége pont ugyanazt a hatást fejti ki ha elöl ha hátul, ha alul van a reflexport, sőt, zárt dobozok esetén is.

De beszéljünk akkor konkrét készülékekről. Pont ugyanaz az AKM AK4499EX chip van a Rose RD160 készülékben és a Topping E70 Velvet-ben is. Én semmiféle hasonlóságot nem vélek felfedezni a hangjukban, ég és föld a különbség.

[hodyka]

]
Hát ja.
Pedig nem volt nehéz a kérdés

Biztos nem volt, de Én fogyatékos vagyok, és így válaszoltam

Ha ezekkel a chippekel van építve a DAC akkor esély a jó hangra is, AKM-et nem írtam, mert azt sokan ki nem állhatják, csak az ESS a jó ( abból a régi jó is ) az enyém AKM-es és PCM 1794 es

[hodyka]

Szerintem DAC készülékekre gondolt, ezek dac chipek. Nincs "hangjuk", csak ha köré van építve a készülék, táppal, órajellel, szűrővel, analóg kimenő fokozattal, egyebekkel.

Biztos igazad van, szerinted, mások szerint meg van egy karakterisztikájuk ami jellemző a hangjukra

[supravox]

Tudnál írni néhány konkrét típust, ami szerinted jó minőségű, a megengedő fajátba tartozik, azaz a kevésbé jól sikerült felvételeket is élvezhetően tolmácsolja?

Igaz nem engem kérdeztél

PCM 1794, PCM 1792, PCM 1795

AD 1865,

PCM 56, PCM 58, PCM 63

WM 8741

Van jó pár, így hirtelen ezek

Szerintem DAC készülékekre gondolt, ezek dac chipek. Nincs "hangjuk", csak ha köré van építve a készülék, táppal, órajellel, szűrővel, analóg kimenő fokozattal, egyebekkel.

Hát ja.
Pedig nem volt nehéz a kérdés

[alto]

Tudnál írni néhány konkrét típust, ami szerinted jó minőségű, a megengedő fajátba tartozik, azaz a kevésbé jól sikerült felvételeket is élvezhetően tolmácsolja?

Igaz nem engem kérdeztél

PCM 1794, PCM 1792, PCM 1795

AD 1865,

PCM 56, PCM 58, PCM 63

WM 8741

Van jó pár, így hirtelen ezek

Szerintem DAC készülékekre gondolt, ezek dac chipek. Nincs "hangjuk", csak ha köré van építve a készülék, táppal, órajellel, szűrővel, analóg kimenő fokozattal, egyebekkel.

[hodyka]

Tudnál írni néhány konkrét típust, ami szerinted jó minőségű, a megengedő fajátba tartozik, azaz a kevésbé jól sikerült felvételeket is élvezhetően tolmácsolja?

Igaz nem engem kérdeztél

PCM 1794, PCM 1792, PCM 1795

AD 1865,

PCM 56, PCM 58, PCM 63

WM 8741

Van jó pár, így hirtelen ezek

[TomLeftiger]

Mint említettem már, csak ismételni tudom, hogy ismeretlen ember -még ha szakmabéli vagy zenész vagy akár gyémántfülű is-, hallgatási preferenciáit nem ismerve nem célszerű iránytűként használni a véleményét.
Amúgy én még nem lelkendeztem egyetlen R2R dacért sem, de el tudom fogadni, ha más meg igen.
A jó minőségű dacokat én alapvetően két kategóriába sorolom: a megengedő az egyik és a kritikus a másik. Az első kategória a kevésbé jól sikerült felvételeket is élvezhetően tolmácsolja, míg a másik kiemeli a problémákat, cserébe ha igazán jó a felvétel, akkor több apró nüansszal örvendeztet.
Ön dönt: iszik, vagy vedel

Tudnál írni néhány konkrét típust, ami szerinted jó minőségű, a megengedő fajátba tartozik, azaz a kevésbé jól sikerült felvételeket is élvezhetően tolmácsolja?

[chord_]

A jó minőségű dacokat én alapvetően két kategóriába sorolom: a megengedő az egyik és a kritikus a másik. Az első kategória a kevésbé jól sikerült felvételeket is élvezhetően tolmácsolja, míg a másik kiemeli a problémákat, cserébe ha igazán jó a felvétel, akkor több apró nüansszal örvendeztet.

Azért ez picit szigorú csoportalkotás, bár nem nélkülözi a valóságot / sok ember tapasztalatát.
Énszerintem a 'kritikus', az sem jó, csak másképp nem jó. Ráadásul a lemezeink egy részét száműzi a poros területekre. Nekem is volt ilyen.
Aki szerencsés, az belefuthat olyanba, hogy a rossz felvételeket is sokkal jobb minőségben tolmácsolja; ez addig fajulhat, hogy egyes kiadványok vélt hangminősége egyszerűen léptéket vált, mármint, beugranak a 'jó', sőt, a 'nagyon jó' csoportba.
Az eddig is jónak tartottan pedig még fokozottabb hallgatási élménnyel ajándékoznak meg.

Ez utóbbinál nagyon nehéz eldönteni, hogy már a 'csip hangja' / az r2r megoldás tetszik alapvetően, vagy pedig az egész, a táp / fokozatok / kimeneti megoldások / órák /stb... Azért nehéz, mert nekem valami olyasmi hallatszik, hogy valami eleddig zavaró tényező, ami 'ráült' a zenére, már egyszerűen nincs ott, és főleg ez okozza a nagyon-tetszést. Hogy ez a szerencsés 'hiba-eltávolítódás' hol történt, azt nehéz kitalálni. Valószínűleg tucatnyi ilyen 'hiba' lehet a konverterekben, és nem kizárt, hogy mindenki másra érzékeny.

[fülelek]

Mint említettem már, csak ismételni tudom, hogy ismeretlen ember -még ha szakmabéli vagy zenész vagy akár gyémántfülű is-, hallgatási preferenciáit nem ismerve nem célszerű iránytűként használni a véleményét.
Amúgy én még nem lelkendeztem egyetlen R2R dacért sem, de el tudom fogadni, ha más meg igen.
A jó minőségű dacokat én alapvetően két kategóriába sorolom: a megengedő az egyik és a kritikus a másik. Az első kategória a kevésbé jól sikerült felvételeket is élvezhetően tolmácsolja, míg a másik kiemeli a problémákat, cserébe ha igazán jó a felvétel, akkor több apró nüansszal örvendeztet.
Ön dönt: iszik, vagy vedel

[robi-k]

fülelek
Mik voltak a tapasztalatid a Pegasus R2R DAC-kal? Zsákutca az R2R, vagy érdemes vele vesződni?
Szerintem többen is vagyunk, akiket érdekelne a véleményed és tapasztalatod

[fülelek]

Nem valami bíztatóak... 47e forintért ennél jóval különb mérési eredményt mutató dacot lehet kapni...
Persze tudjuk, hogy a hangminőség nem kizárólag a néhány mérési eredmény függvénye, tehát nem érdemes meghallgatás nélkül legyinteni. Ugyanakkor mégiscsak egy majdnem 1000 dolláros cuccról van szó...

[robi-k]

Es ott van az r2r technologia FPGA vezerlessel.
Magunk reszerol egyelore nem gondolkodunk ebben a vonalban, aminek az oka az isunkrol, egyszeruen nincs meg a szakmai felkeszultsegunk ahhoz, hogy magas minosegben jo termeket keszitsunk. Rosszat meg nem akarunk… lehetne licenszelni, valahogy belerakni cipokanallal a keszulekbe, de ezek az elerheto modulok szamunkra nem kielegito minoseguek (azokat a letrakat bizony nagy pontossaggal kell gyartani ahhoz hogy jok legyenek). A masik oldala az FPGA programozas… delkeszult, tapasztalt szakembereket kell “igazolni” ehhez, akiknek a letszama veges, kevesen ismerik az audio szakiranyt, pedig ez egy nagyon fontos kulcsmomentuma ezeknek a keszulekeknek.

Ezt az utat - kész R2R modul alkalmazása - követte a Topping is a Centaurus https://www.toppingaudio.com/product-item/centaurus DAC-ban, ők a Holo Audio kész R2R modulját alkalmazták.
A DAC mérési eredményei egészen biztatóak: https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.59283/

[wittao]

wittao
Ha már DAC belső struktúrájáról szól az elmélkedés: az utóbbi években újból második aranykorát éli a Ladder DAC architektúra, R2R DAC-ok formájában.
Nem csak a "sokkicsiocsó" chifi gyártók, hanem komoly cégek, mint pl. MSB termékei is ezt a felépítést követik.
nektek, mint hazai tervezőknek/gyártóknak, mik a véleményetek erről az architektúráról, tervezitek-e ilyen felépítésű DAC készítését?

Koszonom a kerdesedet.
Ugy latom, hogy az audio vilagaban a sajat nirvanajahoz mindenki eljuthat valahogy. Ha a dac-okat nezzuk, akkor 20-25 eves architekturak is reneszanszukat elik (regi TI/AD chipek oldalankenti 4-8db hasznalata). Megfigyelheto a klasszik delta-sigma chipek brutalis fejlesztese, foldontuli parameterekkel. Es ott van az r2r technologia FPGA vezerlessel.
Magunk reszerol egyelore nem gondolkodunk ebben a vonalban, aminek az oka az ismeretek hianya reszunkrol, egyszeruen nincs meg a szakmai felkeszultsegunk ahhoz, hogy magas minosegben jo termeket keszitsunk. Rosszat meg nem akarunk… lehetne licenszelni, valahogy belerakni cipokanallal a keszulekbe, de ezek az elerheto modulok szamunkra nem kielegito minoseguek (azokat a letrakat bizony nagy pontossaggal kell gyartani ahhoz hogy jok legyenek). A masik oldala az FPGA programozas… delkeszult, tapasztalt szakembereket kell “igazolni” ehhez, akiknek a letszama veges, kevesen ismerik az audio szakiranyt, pedig ez egy nagyon fontos kulcsmomentuma ezeknek a keszulekeknek. Nekunk a “hozzuk a kotelezot” nem volt kielegito, es nem szerettunk volna ehhez mashonnan azt a jelentos forrast elvenni. Sajatot kifejleszteni (hardver) szinten nem fert bele a koltsegvetesbe.
Emiatt valasztottunk olyan DAC architekturat, amivel olyan hangot tudunk csinalni, amit nagyon jonak tartunk a sajat preferenciaink szerint es a visszajelzesek szerint ezzel azert egyre tobben igy vannak a keszulekeink kapcsan.

A dac-unk bekerult az Audirvana tamogatott keszulekei koze (szerverrel egyutt), hamarosan a ROON is meglesz remelhetoleg.

[robi-k]

wittao
Ha már DAC belső struktúrájáról szól az elmélkedés: az utóbbi években újból második aranykorát éli a Ladder DAC architektúra, R2R DAC-ok formájában.
Nem csak a "sokkicsiocsó" chifi gyártók, hanem komoly cégek, mint pl. MSB termékei is ezt a felépítést követik.
nektek, mint hazai tervezőknek/gyártóknak, mik a véleményetek erről az architektúráról, tervezitek-e ilyen felépítésű DAC készítését?

[wittao]

No, akkor a clock nem szamit, tap nem szamit, kabelezes nem szamit… hany topikot kell bezarni itt a forumon? :) csak megy ezekben a folosleges hangulatkeltes!

Többször megkérdeztelek már, hogy mi az ellenőrizhetően/ismételhetően bizonyított észlelhetőségi jitter határérték (saját korrekt teszt vagy link ilyen tesztre), ami felett már nem (elég) jó egy clock, és ami alatt meg minden clock jó. Persze lehet bonyolítani egyéb változókkal a függvényt, de most konkrétan a clock minőségének hatása érdekel. Soha nem kaptam választ, még hozzávetőlegest sem ennek a kérdésnek a megoldására, tehát vagy leszarod az egész problémát (de akkor minek irkálsz órajelekről egyáltalán), vagy nem tudod.
Soha nem állítottam sehol, hogy ne számítana akár a táp, a kábel vagy a clock minősége (a kilencvenes évek közepén rengeteg kommersz cdjátszóba építettünk a gyárinál lényegesen jobb minőségű órajelgenerátort és 5V tápot), de mindig van határ, ami felett már nem lehet sem hallani, sem érezni bármilyen előnyt ellenőrzött akusztikai és elektroakusztikai körülmények között.

Teljesen megértem az álláspontodat, és remélem nem leplek meg vele, de a kétely az bennünk is folyamatosan megvan. Vajon hol van a határa ennek az egésznek? Meddig lehet ezt fokozni, meddig érdemes fokozni?
Kollégáimmal, barátaimmal mi is megreguláztunk pár CD-játszót, CD-futóművet, DAT-ot... és lepadlóztak sokan a hangjuktól, akik azt sem tudták mit hallgatnak, csupán annyit mondtak h. volt nekik ilyen de soha nem hallották még jól szólni. Tehát összességében a kérdés-felvetés jogos.
Nem tudom, hogy brit tudósok mostanában foglalkoznak-e a témakörrel, nem tudok róla, hogy nagy támogatásokkal és technikai oldallal bárki csinálna ilyesmit, vagy hasonlókat. Mi szívesen belevetnénk magunkat, csak az a fránya pár millió EUR hiányzik hozzá. És akkor jön a kérdés: megérte megmérni ennyiért? Valószínű a válasz a NEM lenne, mert inkább emeljük a téteket amíg hallható a változás, és miután már nem, akkor már abbahagyjuk... sokszor az elméletnél a gyakorlat gyorsabb, célravezetőbb és olcsóbb. Beszélgethetünk (ha már a PC-k szóba kerültek) arról vajon az Intel vagy AMD x86 architektúrájával épített készülékek szólnak "jobban" mint digit forráskészülékek, és elkezdhetnénk technikailag boncolni őket egyáltalán lehet-e különbség, vagy ha lenne, akkor mennyi... ehelyett veszünk egy nyamvadt alaplapot, belevágunk egy Intel procit, veszünk egy másikat, abba egy AMD procit (lehetőleg hasonló képesség, alaplapi oldalon gyártó) ÉS MEGHALLGATJUK. Került 500.000 Ft-ba, de nem 500.000EUR-ba és 3 év mérés/elmélkedésbe.

Nem akarom elbagatellizálni a témát, csupán arra próbálok rávilágítani, hogy néha a tudományos bizonyításokat, szakmai magyarázatokat gyakorlati tapasztalatok előzték meg, és azután kezdték el boncolgatni a témát HOGY MŰKÖDHET. És nem a tagadásból építkeztek és valaminek a megcáfolásából. Sajnos manapság sok tudományos beállítottságú ember cáfolások cáfolásainak éli életét, bizonyításokkal tölti az idejét. Engem személy szerint a "miért igen"-ek sokkal jobban érdekelnek a "miert nem"-eknél... nagyon sokféleképpen meghallgattam már, hogy mások szerint miért nem működhetnek bizonyos dolgok, amiket egy másik vállalkozásunkban napi szinten használtunk. Szóval ez a hozzáállás nem lep meg, és nem is bosszant, csupán időrablónak találom az erről való diskurzust és sokszor ignorálom is mostmár. Mivel a "miért igen"-ektől sok időt vesznek el teljesen feleslegesen.

És ha már gyakorlati tapasztalat az órák, dac-ok világából:
Pár éve normál "az tökéletesen elég oda" kategóriájú oszcillátorokkal (-70dB@10Hz fáziszaj) szerelt gépet használtunk. Szólt, még azt sem mondanám, hogy rosszul. Ezt követte egy -90 majd -105dB@10Hz oszcillátor csere. Teljesen le voltam taglózva, hogy mennyire hallható ez. DE... -90 és -105dB között nem volt akkora különbség, mint előtte a -70 és -90dB@10Hz fáziszajú oszcillátorral szerelt EGYAZON technikák között. Itt jött a következő kérdés, mi van akkor ha javítunk a tápzajon is? Akkor a korábbi 80-100uV tápzajjal dolgozó tápot kicseréltük egy 20uV zajúra, amik már amúgy sem mondhatók rossznak. Most a -90 és -105dB közötti különbség ugyanúgy jól hallatszott a tesztrendszerünkben, mint korábban a két kisebb közötti. Ez arra engedett következtetni, hogy bizony amikor zajok "felhőjét nézzük" azok nagyon sok forrásból eredhetnek, különböző mértékben hallhatók, vagy kivül esnek a hallási tartományunkon (vagy besüllyednek más zajába). Nem álltunk meg itt, tovább mentünk -120dB@10Hz fáziszajra, komolyabb táppal immár 2uV mért tápzajjal, és egyértelműen hallható volt a különbség, pozitív irányba változott (számunkra).
A mostani tesztrendszereink -147dB@10Hz fáziszajjal dolgoznak, 0.3-05.uV tápzajjal (terhelten) és még mindig meghallottuk az ezt megelőző -130dB@10Hz fáziszajjal rendelkező rendszerünkről váltva a változásokat... Hogy hol a határ? Nem tudjuk, de már érezzük, hogy közel lehet, mert a mostani technológiákkal is eléggé megfeszülünk néhány dB nyereségért, zajpadló lejjebb küldéséért. Az egyik oszcillátor gyártó felajánlott egy ULN OCXO változatot (na erre jó lenne támogatás K+F :) ), hogy -150dB@10Hz alá becsússzunk, de még a mostanit sem aknáztuk ki teljesen, valószínű 2026-ban indítjuk azt a fejlesztést. És simán lehet már nem fogunk hallani semmilyen változást. Benne van a pakliban. A tápoldalon már egy ideje kénytelenek voltunk áttérni a szuperkondenzátorok alkalmazására is, mert más nélkül már nem tudtuk biztosítani az egyre alacsonyabb zajszintet.

Teszek be ide egy képet a DAC-unk masterclock rendszeréről, és a következő hsz-ben válaszolok Ms. July felvetéseire :)

[fülelek]

No, akkor a clock nem szamit, tap nem szamit, kabelezes nem szamit… hany topikot kell bezarni itt a forumon? :) csak megy ezekben a folosleges hangulatkeltes!

Többször megkérdeztelek már, hogy mi az ellenőrizhetően/ismételhetően bizonyított észlelhetőségi jitter határérték (saját korrekt teszt vagy link ilyen tesztre), ami felett már nem (elég) jó egy clock, és ami alatt meg minden clock jó. Persze lehet bonyolítani egyéb változókkal a függvényt, de most konkrétan a clock minőségének hatása érdekel. Soha nem kaptam választ, még hozzávetőlegest sem ennek a kérdésnek a megoldására, tehát vagy leszarod az egész problémát (de akkor minek irkálsz órajelekről egyáltalán), vagy nem tudod.
Soha nem állítottam sehol, hogy ne számítana akár a táp, a kábel vagy a clock minősége (a kilencvenes évek közepén rengeteg kommersz cdjátszóba építettünk a gyárinál lényegesen jobb minőségű órajelgenerátort és 5V tápot), de mindig van határ, ami felett már nem lehet sem hallani, sem érezni bármilyen előnyt ellenőrzött akusztikai és elektroakusztikai körülmények között.

[sutemenyx]

Engem érdekel a téma! Köszi az összefoglalást juliush!

[juliush]

Nem tudom, segítek-e, vagy épp még jobban összezavarom a szálakat, de megpróbálom elmagyarázni a gondolatmenetemet!

A digitális hangrögzítésben kiemelkedő fontossággal bíró órajel-pontosság biztosításának egyik legfontosabb és leghatékonyabb eszköze az ún. fáziszárt hurok (PLL). Úgy működik, hogy a hasznos jelet előállító feszültségvezérelt oszcillátor jelét visszacsatoljuk egy fázis-frekvencia detektorba, amely a másik bemenetére kapcsolt referenciajellel veti össze annak fázisát és frekvenciáját, majd az így előállított különbségi jelet aluláteresztő szűrőn keresztül a fenti oszcillátor vezérlésére használja. Mindaddig, míg van különbség, az a vezérlésben a kimenő frekvencia olyan irányban történő módosítását indukálja, ami csökkenti a különbséget a referenciajelhez képest. Mikor megtörténik a behúzás”, olyan állapot állandósul, melyben az előállított hasznos jel frekvenciájában és fázisában megegyezik a referenciával. Valahogy így néz ki ez architektúrájában:



Könnyen belátható, hogy ez akkor működik, ha a kimenő és a referenciajelek végül azonos frekvenciában állandósulnak a detektor bemenetein. Mivel a digitális hangfeldolgozó rendszereinkben alkalmazott frekvenciák jelentősen eltérnek a külső (vagy akár belső) forrásból származó 10 MHz-es referenciától, csak úgy valósulhat meg a PLL működés, ha a visszacsatoló ágban a frekvenciát megfelelő osztókkal („N”) korrigáljuk. Ennek létét tagadta Viktor, de szerintem nem igazán értette, mire hivatkozok.

Matematikailag levezethető, hogy kívánatos a minél kisebb, egész „N” lenne a zaj szempontjából, sajnos a digitális audio-eszközök belső működésében alkalmazott frekvenciák nem teljesítik ezt a 10 MHz-es referenciához viszonyítva.

A részletek ismerete és Viktor némiképp elnagyolt megfogalmazásából arra tudok csak következtetni (de persze tévedhetek), hogy a Denpo DAC-juk rendelkezik egy belső 10 MHz-es referenciaoszcillátorral is, amely a fenti végső órajeleket ütemező PLL számára szolgál 10 MHz-es referenciaként.
Amint a külső 10 MHz-es referenciajelet bekötjük, az egy önálló PLL-ben a belső 10 MHz-es referencia-oszcillátort szabályozza be még pontosabbra, ami továbbra is fenti „hasznos” frekvenciákat szabályozó PLL számára szolgálhat még jobb referenciaként. Ebben a PLL körben tényleg nincs frekvenciaosztó értelemszerűen.
(Vagy egyszerűen kiváltja a belső 10 MHz-es oszcillátort, és közvetlenül szolgál referenciaként?)

Tehát az üzlet: a pontosabb referenciajelnek köszönhetően remélhetően alacsonyabb fáziszaj az oszcillátorokban, cserébe a tört „N”-ek által bevezetett zaj. Plusz a külső órajel esetén kiszolgáltatottság az interfészek, csatlakozók, kábelezés minőségének.
vs.
A felhasználás helyéhez a lehető legközelebb, legegyszerűbb jelúttal elhelyezett, az alkalmazott frekvenciák egész számú töbszöröseit előállító, nagy pontosságú oszcillátorok.
Mindezt a jóval -100dB alatti javulás reményében.

Felmerül még a kérdés, miért 10MHz az a sztenderd referencia órajel, mikor köszönő viszonyban sincs a digitális audióban használatos mintavételi frekvenciákkal. Hogy pontosan honnan ered a 10 MHz, nem tudom, de az egyértelmű, hogy eredeti célja nem a hangminőség befolyásolása volt, hanem a stúdiókban, különösen a soksávos rendszerekben, illetve a videoval szinkronizált hangsávokkal egységesített időzítés kialakítása.

Ez a műszaki háttér, nem feltétlenül korrelál az egyénileg tapasztalt hangminőséggel.
Ja, és csak abból okoskodhattam, amit az elejtett morzsákból összerakhattam, tehát elképzelhető, hogy a hivatkozott DAC végül más okosságokkal is bír!
Ha valaki szeretne picit jobban elmélyedni a fáziszárt hurkok lelki világában, javaslom az alábbi oldal tanulmányozását:
https://www.analog.com/en/resources/ana ... ntals.html

[wittao]

No, akkor a clock nem szamit, tap nem szamit, kabelezes nem szamit… hany topikot kell bezarni itt a forumon? :) csak megy ezekben a folosleges hangulatkeltes!

[fülelek]

A stúdiókban használt rendszer clock oké.
De addig vastag humbug ez a minéljobb(pontosabb, stabilabb)órajelet a hifibe polémia, amíg a különleges órajel előállító elektronika különleges külön tápegységénél használt különféle tápkábelek különböző megszólalást eredményeznek.
Talán Miss Marple tudna segíteni?

És érdemes elgondolkodni ezen: hangminőség témában csak annak a személynek a szubjektív véleményét lehet érdemben értékelni, akivel legalább egyszer az életben együtt hallgattál és értékeltél konzervzenét.

[Redguy]

Én is azt gondolom, hogy egy ilyen szakmai vita, ha valahol, akkor pont itt van rendben.
Aki tanulni akar belőle, az tanulhat; aki nem érti - de érdekli -, az többször is elolvashatja, vagy kérdezhet; akit nem érdekel/nem érti, az meg görgethet.

[alto]

Szerintem ez egy kifejezetten érdekes és tanulságos vita volt .....

Bocsi, megismétlem, nem beszólni akartam, csak tényleg kifogott rajtam a téma!
Annyit még tudtam követni, hogy mire/miért jó a külső clock, de utána gyorsan lemaradtam.
Őszintén szólva fogalmam nem volt, hogy végül a felek ugyanarra jutottak, vagy az ellenkezőjére?

Valójában én is a "műszaki hasmenésre" reagáltam.