Kábelezzünk

[rozoga62]

Egyébként is az NJ által megfogalmazott beírásokat minimum 3x kell elolvasnom, hogy a felét felfogjam :kiraly:
Én is csak lesek itt, mint vak kutya a meleg lángosra.
Egyébként miért is kell mindent megmagyarázni a fizikai törvényszerűségek alapján?
Mert emberek vagyunk, és meg szeretnénk érteni a dolgokat.
Vannak olyan jelenségek - nem csak a hi-fi világában -, amiket a mai tudásunk szerint nem tudunk megmagyarázni, mert nem tartoznak egyik általunk ismert tudományhoz sem. Egyelőre fogadjuk el, hogy léteznek ilyen dolgok, amikre egy bizonyos réteg fogékony, a többiek meg nem. Kár ezen vitázni...

[Luxor Audio]

Továbbá érdemes meggondolni, hogy tudomány nélkül még mindig barlangban lakhatnánk és istennek tekintenénk a villámot stb...és nem lenne Hi-Fi cuccunk se...
Kétlem, hogy őseink tudományos alapon hagyták el barlangjaikat és költöztek panellakásokba. Egyszerű élmény alapú megfigyelés és tapasztalat következménye volt inkább e lépés. Nagyjából úgy, ahogy a HiFi kábeleknél sokunk esetében.

[Glider]

A zene befogadása lélektani jelenség, napszak, lelkiállapot, egyéb szubjektív tényezők ÖSSZESÍTETT hatása.
Héééé ! Ez az én szövegem !!! :kiraly:

[Z.É.T. (exAtcBp)]

A zene befogadása lélektani jelenség, napszak, lelkiállapot, egyéb szubjektív tényezők ÖSSZESÍTETT hatása.

Erre jó példa, hogy délelőtt minden rendszer gyengébben szól. Főleg ébredés után nagyon érzékeny az ember a hangokra. Legalábbis én.

 
OFFTOPIC:

Bár egyszerre off és (x) is, de még kereskedői korszakom előtt egy Alces3 hatására minimálisra csökkent a "reggeltől estig és hétfőtől péntekig jóval gyengébben muzsikál a rendszer"... 
Bizonyára érzékenyebbek vagyunk ébredés után a kellemetlen hangokra, de azzal az eszközzel már nem éreztem ezt...

[Jester]

A zene befogadása lélektani jelenség, napszak, lelkiállapot, egyéb szubjektív tényezők ÖSSZESÍTETT hatása.

Erre jó példa, hogy délelőtt minden rendszer gyengébben szól. Főleg ébredés után nagyon érzékeny az ember a hangokra. Legalábbis én.

[Jester]

"a fórumozó zenehallgatók többsége kérdéseit és véleményét nem úgy fogalmazza meg, hogy kinyilatkoztatva a kfki farvizén evez -és kvázi tokostól lép be egy fórumajtón objektív axiómát keresve vagy cáfolva… menet közben ordító hibákat és hiányosságokat elárulva Önmagáról… " 
gyönyörű megfogalmazás, maximum respect   

Egyébként is az NJ által megfogalmazott beírásokat minimum 3x kell elolvasnom, hogy a felét felfogjam :kiraly:

[lehoako]

Csak itt még az is kérdés, hogy van-e itt "jelenség"!!! És a "jelenség" a fizika tudománya körébe tartozik, vagy más tudományéba....

A zene befogadása lélektani jelenség, napszak, lelkiállapot, egyéb szubjektív tényezők ÖSSZESÍTETT hatása.
 
Ezek leírása a pszichológia asztala, de ez, tudomásom szerint még feltáratlan tudományterület.
 
Ez vezet oda minket, hogy a MÁS hangzás kinek tetszik jobban/kevésbé. Kábelre, ládára, vasra, felvételre, mindenre.

[earforce]

"a fórumozó zenehallgatók többsége kérdéseit és véleményét nem úgy fogalmazza meg, hogy kinyilatkoztatva a kfki farvizén evez -és kvázi tokostól lép be egy fórumajtón objektív axiómát keresve vagy cáfolva… menet közben ordító hibákat és hiányosságokat elárulva Önmagáról… "
 
gyönyörű megfogalmazás, maximum respect :kiraly:

[NJ_]

„Tudtommal a Hi-Fi berendezéseket éppen a "csúnya" mérnökök tervezik.”
:kiraly:
Fernando,
tudod, hogy mi „Ezek” és „Azok” a mérnökök közötti legfőbb különbség jellemzője?
az, hogy a zenereprodukáló eszközeik tervezése, gyártása szorosan együtt mozog a zene –és a hang igen elmélyült értelmezésével. Ehhez azonban roppant sok tapasztalat kell, ami mindjárt példának véve Téged, Neked nincs. belépsz a kfki-ból, alapelveken vitázol, de semmiféle tapasztalatod sincs a hi-fi rendszer mátrixról. adott tankönyvekben megtalálható independent elvek szigorú leképezésével, értsd. egymás mellé rakosgatásával, nem lehet igazán stabil és jó technikát tervezni, de még rendszert sem összeilleszteni. persze az ember magának, szubjektíven, azt konstruál vagy illeszt össze, és persze azt hallgat, amit és ahogy csak akar. de Én ha jól olvasok, Te Itt objektív axiómákat keresel, illetve alkalomadtán szándékozol cáfolni. nos, Ez így nem fog menni.
 
elolvasva a kérdéseidet, nézve a rendszeredet és a rendszerépítési igyekezetedet, udvariasan azt mondom, hosszú és tartalmas évekkel le vagy maradva tapasztalat gyűjtés terén, ami nélkül semmiféle hiteles értékítéletet nem fogsz kapni a hi-fi világában, pláne nem hitelesen továbbadni, pl. a kábelekkel kapcsolatban. Akinek egy kicsivel is több tapasztalata van a rendszerek terén, az tudja, hogy van különbség a kábelek hangjában, bár nem sok… többször leírtam már, a hi-fi rendszer egy olyan dinamikus mátrix, képletesen egy pszichoakusztikus equalizer, amely bármely pontjának változtatása változás-láncolatot indukál. a kábel is egy változó, kérdés csak a mértéke. arról meg minek is beszélni, hogy minden a-n-y-a-g („anyagot adjatok”… E. Kant).
…
John Dunlavy és társai fogalmazták meg jól, hogy ha bármelyik vezeték vs. kábel gyártó, akár kábel konfekcionáló, ill. szakíró, mérnök, technikus, stb., röviden Bárki, azonosítani tud egy hallható design paramétert amit nem tudunk mérni a jelenleg elérhető hangtechnikai és pszichoakusztikai labor teszterekkel, vagy egyszerűen beazonosítani ismert elmélettel, annak garantálja a Nobel-jelölést!

…
erősen negatív pszichoakusztikus pressing mellett (szavaiddal, kételkedve a saját elveidben is) viszel két kábelt a haverhoz, akinek csöves erősítője van, meg komoly hangfalai, mellette a differenciálgeometriáról szívesen beszélgetsz, sőt az alnico kapcsán Shala professzorral mindjárt egyetértetek, hogy az alnico előnyös keménymágneses szerkezete miatt a mágneses fluxus linearitására nincs hatással a hőmérséklet (változás), bár ezt tudja mindenki a zaire-i cobalt válság előtt és után is az altectől a jbl-en és a tad-on át egészen a goto/ale-ig…de Ti ketten cáfoljátok! Oké, lehet, de Ez akkora szamárság és félműveltség, hogy szóhoz sem jutok döbbenetemben… már a bátorságotoktól! és ha már Einstein-ig eljutottunk, illetve a kísérleti fizika tanszék felemlítésével pl. dörmögi kollega vegyészmérnök identitása is napvilágot látott, a fórumon hozzászóló megannyi erős –és gyenge áramú villamos mérnök képesítése mellett, akkor „beköszönök Én is” biofizikusként, zömmel a biomechanika területéről, a fokozatAIMmat nem Magyarországon szerezve…
 
…nos nézzük mélységében, és most kicsit távolodj el a kfki-től…koncentrálj a hangra! ahhoz, hogy modellt alkoss mintavételekre van/lesz szükséged, amely nyers jel mintákat csak úgy tudja a fül x agy rendszered feldolgozni, ha egy összefüggő és bonyolult fül/agy jel-feldolgozó rendszeren átmegy. az utolsó kutatások modellje szerint az ábrázoló –és jel feldolgozó folyamat eleje egy három fokozatban megvalósított rögzített jel-feldolgozó hálózatból áll. ezután a középszintű jel-ábrázolás készíti elő, hogy a sok akusztikai jellemző észlelés szempontjából jól felismerhető legyen. a felismerés egy egyezményes inger/rezonancia-modellen alapul, ami a számos akusztikai jellemzőt egy leegyszerűsített, absztrakt alakba integrálja. végül a hang inger/rezonancia modellje összehasonlítódik egy hierarchikusan rendezett és tárolt (cortex-ben) adatbank referencia modell tagjaival. a hang „felismert”, mint a modell által képviselt osztály egy eklatáns példája, amihez a legjobban hasonlít. a modellben feed-back mechanizmusok még értelmezési összeférhetetlenségek miatt (egyelőre) nem szerepelnek.
 
kérdés:
Te a fentiek alapján milyen referencia modellekkel rendelkezel, ergó mi alapján fogsz objektív ítéletet mondani?? csak azt Ne mondd, hogy 2-3 kábelt összehasonlítva majd kijelented, hogy Van vs. Nincs különbség, mert akkor már most emlékeztetlek a tudományos igényre egy „tény” magyarázata kapcsán, ami azonnal felveti a mintavételek számának és reprezentativitásának diverzifikációját…magyarul a hitelességet, és megint a referencia modelljeidnél tartunk, ami nagyon is releváns…
 
végül elébe mennék egy soron következő és közkedvelt bogus-nak is, hogy Én esetleg azt szeretném érzékeltetni, hogy akkor nem is hallhat különbséget egy átlagos zenehallgató például a kábelek között, szerteágazó referenciák nélkül?? dehogyisnem! úgy hall bárki bármit ahogy akar, semmi közöm hozzá! csak ha megnézed a hozzászólásokat, a fórumozó zenehallgatók többsége kérdéseit és véleményét nem úgy fogalmazza meg, hogy kinyilatkoztatva a kfki farvizén evez -és kvázi tokostól lép be egy fórumajtón objektív axiómát keresve vagy cáfolva… menet közben ordító hibákat és hiányosságokat elárulva Önmagáról…
>

[Vendég]

OMG! Most láttam 30ezer HUF/folyóméter áron hangszórókábelt... 
Ohó, ennyi pénzért már "bizonyíték kell, nem ígéret!" :kiraly:

Kábelekből is van jobb, rosszabb ár/érték arányú.. Próbáld ki..
 
A tápkábelekről: Nekem van egy Jungson PC03as tápkábelem, hallható a hatása, nekem bevállt... Pedig ez nem egy drága kábel..

[Vendég]

OMG! Most láttam 30ezer HUF/folyóméter áron hangszórókábelt...
 
Ohó, ennyi pénzért már "bizonyíték kell, nem ígéret!" :kiraly:

[Vendég]

De mi sem áll távolabb a tudománytól, mint amit leírtál!

A "tudomány" sajnos pontosan úgy működik, ahogy leírtam. De nem akarok többet offolni, amikor 20 éve vegyészhallgató voltam, én is hasonlóképpen gondolkoztam.

Ha valóban dogmatikus a természettudomány, úgy kiváncsi lennék egy olyan igazi fizikai "dogmára" (ami nem posztulátum)!
 
És kíváncsi lennék arra, hogy milyen dogmákat használ pl az audiofil piac.
 
A tudomány célja éppen az, hogy a tapasztalatokat, "tényeket" megmagyarázza.
Sőt módosítom: a "jelenségeket" megmagyarázza!
 
Csak itt még az is kérdés, hogy van-e itt "jelenség"!!! És a "jelenség" a fizika tudománya körébe tartozik, vagy más tudományéba....
 
Számomra nem bizonyos, hogy van "jelenség", sőt ellentmond az ismereteimnek, nem csak az enyémeknek és bizony vannak olyan megfigyelések is, amik összhangban vannak mondjuk az "elektromosságtan" kurzussal.
Ezért érdekelne valami bizonyíték, vagy legalább személyes tapasztalat.

[tonee73]

Nem minden esetben igaz,hogy tagadja tudomány ezeket a dolgokat-és nem minden esetben az sem,hogy elfogadja őket (szvsz).Szerintem ez is csak attól függ,hogy milyen beállítottságú "szakember" (ezt most csúnyán fogalmaztam,de hirtelen nem jut eszembe rá jobb szó)kerül kapcsolatba a fizika (mert szerintem elsősorban ezen tudományág kereteit feszegetik ezek a témák) eddig ismert törvényeivel ütköző dolgokkal.Erre jó példa a Hifi Piacban anno megjelent Roy ösvénnyel kapcsolatos Darvas László tollából származó publikáció,és az azt követő reakciók a később megjelent számok valamelyikében.Én a magam részéről hiszek benne mert a saját rendszeremben megtapasztaltam,magyarázato(oka)t pedig nem keresek rá-csak szeretek zenét hallgatni-és ha ezen az úton tudok oda eljutni,hogy pihentessen és felfrissítsen a zenehallgatás akkor legyen.(Persze ésszerű keretek között) :kiraly:

[Vendég]

Egy puritán olcsó dugokkal gyári külsövel.A másik drága dugokkal és komolyabb odafigyeléssel és szép köppenybe belehuzva.
A tesztek alpján egyértelmüen jobbnak halották a komolyabb megjelenésüt pedig ugyan az a két kábel :kiraly:
Csak akkor volt meglepi amikor kiderült a két kábel egyforma.
 
Akkor jött a kinos csend.

Nem vitatkozva azzal az allitassal, hogy draga kabelek gyakran csapnivalo minoseguek, mig DIY verziok vagy olcso madzagok tudnak nagy meglepeteseket okozni, azert tegyuk hozza, hogy az altalad emlitett ket kabel a leiras alapjan nem volt azonos. Ahogy egy minosegi csatlakozo egesz masfele viheti el a hangot, ugy a kulso harisnya is jelentosen valtozathat. Igaz ez utobbi inkabb negativ iranyban...

Azt azért tegyük hozzá hogy a puritánabbon is a csatlakozok többe kerültek mint egyesek IC kábele de ne valami méreg drága csatira gondoljatok.
 
A rendszert amibe kiprobáltuk maradjunk anyiban hogy szerintem bárki szivesen hallgatná otthonába mert egy igen összelött és komoly elemekből épített rendszer ami nagyon jó hangot produkál.
 
Anyit elárulok a kábelről hogy nem is gondolnázpk milyen olcsó

[dörmögi]

De mi sem áll távolabb a tudománytól, mint amit leírtál!

A "tudomány" sajnos pontosan úgy működik, ahogy leírtam. De nem akarok többet offolni, amikor 20 éve vegyészhallgató voltam, én is hasonlóképpen gondolkoztam.

[Vendég]

és ami kívül esik a saját maga által saját magának felállított dogmákon és az általa elérhető vizsgálati területen, arról jobb esetben nem vesz tudomást, rosszabb esetben pedig egyszerűen tagadja a létezését.
Dehogy is. Ez így nagyon nem igaz, sőt pont az ellenkezője igaz. A tudomány örül a legjobban ha történik egy olyan tapasztalás, ami eddig ismeretlen volt, vagy ellentmond az eddig felfedezett természettudományi törvényeknek, modelleknek. Ugyanis ezeknek a kutatásával lehet még pontosabban leírni a dolgok működését és nekik ez a céljuk. Ezért osztogatják a Nobel-díjakat. Csak egy tudóst nem érdekli, hogy mi mit bohóckodunk itt a kábelekkel. Ez mondhatni teljesen érdektelen fizikai szempontból számukra.
 
UI: Azt még hozzátenném, hogy egy ismerősöm beszélt kábelfejlesztővel, na nem hifi kábel fejlesztővel hanem távközlési kábelekkel foglalkozóval. Ő mondta viccből, hogy mit szerencsétlenkedünk itt az egyenáramú kábeleinkkel.:kiraly: Mert a GHz-es sok km hosszú kábelekhez képest ez a 20kHz semmi.

"Ő mondta viccből, hogy mit szerencsétlenkedünk itt az egyenáramú kábeleinkkel.smile.gif Mert a GHz-es sok km hosszú kábelekhez képest ez a 20kHz semmi.smile.gif"
 
Na ott a pont!!

[Mathias]

és ami kívül esik a saját maga által saját magának felállított dogmákon és az általa elérhető vizsgálati területen, arról jobb esetben nem vesz tudomást, rosszabb esetben pedig egyszerűen tagadja a létezését.
Dehogy is. Ez így nagyon nem igaz, sőt pont az ellenkezője igaz. A tudomány örül a legjobban ha történik egy olyan tapasztalás, ami eddig ismeretlen volt, vagy ellentmond az eddig felfedezett természettudományi törvényeknek, modelleknek. Ugyanis ezeknek a kutatásával lehet még pontosabban leírni a dolgok működését és nekik ez a céljuk. Ezért osztogatják a Nobel-díjakat. Csak egy tudóst nem érdekli, hogy mi mit bohóckodunk itt a kábelekkel. Ez mondhatni teljesen érdektelen fizikai szempontból számukra.
 
UI: Azt még hozzátenném, hogy egy ismerősöm beszélt kábelfejlesztővel, na nem hifi kábel fejlesztővel hanem távközlési kábelekkel foglalkozóval. Ő mondta viccből, hogy mit szerencsétlenkedünk itt az egyenáramú kábeleinkkel.:kiraly: Mert a GHz-es sok km hosszú kábelekhez képest ez a 20kHz semmi.

[Vendég]

A tudomány lényege éppen az, hogy a tapasztalatokat és a "tényeket" megmagyarázza!

A kisfiz tanszéken ezt biztosan így tanítják, a baj csak az, hogy a "természettudomány" vizsgálati módszerei erősen korlátoltak (szándékosan nem "korlátozottak"-at írtam), és ami kívül esik a saját maga által saját magának felállított dogmákon és az általa elérhető vizsgálati területen, arról jobb esetben nem vesz tudomást, rosszabb esetben pedig egyszerűen tagadja a létezését.

Ez megint offtopic.
De mi sem áll távolabb a tudománytól, mint amit leírtál!
Kb 100 éve volt pl egy óriási tudományos forradalom. Albert Einstein nevéhez köthető. Számos fizikai jelenség volt, amit nem tudtak megmagyarázni, de nem tagadták létüket, sőt a tudomány középpontjába kerültek azok a jelenségek, amiket nem tudtak magyarázni. Éppen emiatt "kezdett szétesni" a fizika. És akkor jött Einstein forradalmi elektrodinamikai dolgozata... bár nem csak Einstein vett részt benne, igazságtalanság az egészet hozzá kötni.
De szó nincs arról, hogy az új jelenséget figyelmen kívül hagyná a tudomány, épp ellenkezőleg.
 
Vizsgálati módszerei pedig pl csak a fizikának a mérésektől és gondolatkísérletektől egyenesen a funkcionálanalízisig, csoportelméletig terjednek, sőt kvantumtérelmélet stb... Nem vmi korlátolt apparátus.

[szabo_pitty]

Arra próbáltam rávezetni a kedves kérdezőt, hogy próbálja ki, mit is eredményezhet a kábelek cseréje más típusúra, esetleg jobbra, drágábbra és akkor, mindenféle tudományos magyarázat nélkül is belátja, hogy van értelme a dolognak.
 
Biztosan van tudományos magyarázat, de mivel nem vagyok szakértő, én, ezzel nem tudok szolgálni. Akinek van tudományos magyarázata, az írja le!

[dörmögi]

A tudomány lényege éppen az, hogy a tapasztalatokat és a "tényeket" megmagyarázza!

A kisfiz tanszéken ezt biztosan így tanítják, a baj csak az, hogy a "természettudomány" vizsgálati módszerei erősen korlátoltak (szándékosan nem "korlátozottak"-at írtam), és ami kívül esik a saját maga által saját magának felállított dogmákon és az általa elérhető vizsgálati területen, arról jobb esetben nem vesz tudomást, rosszabb esetben pedig egyszerűen tagadja a létezését.

[Vendég]

No, ha diplomatikus vagyok, akkor azt mondom, hogy kábel-ügyben megoszlanak a vélemények. :kiraly:
 
Nagyjából lehet sejteni az én véleményemet is, de én szkeptikus vagyok a saját elméleteimmel is!
 
Van egy audiofil haverom, neki van csöves erősítője, külön DAC stb, igényes dobozokkal. Na majd hozzá beállítok kétszer 3 méter antenna, vagy vmi hasonló f.sch kábellel és akkor nosza hallgassuk azzal, meg az ő kábeléve! Az eredményt közölni fogom!
 
"tények és a tapasztalatok nem igényelnek tudományos magyarázatot, egyszerűen csak el kell fogadni őket"
 
A tudomány lényege éppen az, hogy a tapasztalatokat és a "tényeket" megmagyarázza!
 
(És alapja a kételkedés. Továbbá érdemes meggondolni, hogy tudomány nélkül még mindig barlangban lakhatnánk és istennek tekintenénk a villámot stb...és nem lenne Hi-Fi cuccunk se...)

[Glider]

A különbség minimum drámainak volt nevezhető
Valaki már írta a múlthavi szócséplés alkalmával, hogy a legnagyobb baj a kábelmizériával az, hogy amint valaki meghallja a lepkefingot a kedvenc operájában az új kábelével, egyből drámai különbséget kiált.
Egy 100e Ft-os meg egy 1M Ft-os erősítő hangja között talán lehet drámai a különbség, szvsz természetesen.
 
a tények és a tapasztalatok nem igényelnek tudományos magyarázatot, egyszerűen csak el kell fogadni őket
Bravó! Gratulálok!
Bár ezt a szösszenetet inkább a "hogyan mondjunk ökörségeket" topikban kellet volna elsütnöd.
 
Ja, és nem olvastam még a két kedvenc formulámat, hogyaszongyahogy:
- kezeljük helyén a dolgokat
- szinergia !!!!!

[Vendég]

Valaki el tudná nekem magyarázni, hogy mi ez az óriási mizéria az egyszerű kábelekkel kapcsolatban? Tudományos igényű magyarázat érdekel!!Ti: pl a hangváltóban levő induktivitásokhoz, kapacitásokhoz, ohmikus ellenállásokhoz képest a legigénytelenebb kábel induktivitása, kapacitása, ohmikus ellenállása is tökéletesen elhanyagolható. Nem is beszélve a hangszóró elektromos és mechanikai tényezőiről, na azokon tényleg sok múlik, nade a kábelen???
Engem meg lehet győzni, de mondom, SZAKMAI választ kérek!


Neked nem itt a helyed, hanem a hobbielektronikán :kiraly:
ez egy hifi fórum
Pocsi, peace

A kettőnek éppenséggel van "némi" köze egymáshoz.
No problem!

[Vendég]

Valaki el tudná nekem magyarázni, hogy mi ez az óriási mizéria az egyszerű kábelekkel kapcsolatban? Tudományos igényű magyarázat érdekel!!

Nincs ezen mit magyarázni. Próbálj ki néhány kábelt és hallani fogod a különbségeket! Az első, kábellel kapcsolatos tapasztalatom az volt, még az "ősidőkben", hogy kicseréltem az erősítő és hangfal közti extravékony, űbergagyi kábelt, 4 négyzet-milliméteres, réz villanykábelre. A különbség minimum drámainak volt nevezhető, pedig akkori rendszerem sem volt távolról sem high-end. A kifejezetten audió célra gyártott kábelek pedig, még nagyobb javulást eredményeznek.
 
Tudományos igényű magyarázattal valaki más biztosan tud szolgálni, de a tények és a tapasztalatok nem igényelnek tudományos magyarázatot, egyszerűen csak el kell fogadni őket.

Ne nekem cimezd nem én irtam. :kiraly:

[szabo_pitty]

Valaki el tudná nekem magyarázni, hogy mi ez az óriási mizéria az egyszerű kábelekkel kapcsolatban? Tudományos igényű magyarázat érdekel!!

Nincs ezen mit magyarázni. Próbálj ki néhány kábelt és hallani fogod a különbségeket! Az első, kábellel kapcsolatos tapasztalatom az volt, még az "ősidőkben", hogy kicseréltem az erősítő és hangfal közti extravékony, űbergagyi kábelt, 4 négyzet-milliméteres, réz villanykábelre. A különbség minimum drámainak volt nevezhető, pedig akkori rendszerem sem volt távolról sem high-end. A kifejezetten audió célra gyártott kábelek pedig, még nagyobb javulást eredményeznek.
 
Tudományos igényű magyarázattal valaki más biztosan tud szolgálni, de a tények és a tapasztalatok nem igényelnek tudományos magyarázatot, egyszerűen csak el kell fogadni őket.