Sztereó erősítők

[Luxor Audio]

És itt jön képbe az ár, a nagynevű márkák erősen ki is használják ezt a bizalmat és megfizettetik a vásárlókkal. (Túlárazzák a termékeiket? Nem biztos hogy ez a jó szó rá. Inkább az hogy kihasználják a felépített Brand adta plusz lehetőséget)

Túlárazásról akkor beszélhetnénk, ha azon az áron nem tudnák eladni a terméket. Ha ez így lenne, biztosan csökkentenék az árat, bár ugye van olyan üzletpolitika, hogy 1000 helyett inkább eladunk 100 készüléket egy évben, de azokat jó drágán.

[tamagaba]

Hogy mondjak valami konkrétumot: Pioneer A-09 és Yamaha NS1000 páros legutóbb egyik barátomnál
Pénzben ezalatt szerintem sem lehet megúszni, de azok a különépített "860 MW-os" Paks-szippantók nem tudom mire jók

[Tctronic]

..... Racionális megfontolásnak tűnik, hogy a vevők jobban bíznak egy régi márkában, amelyik már bizonyította a hosszútávú versenyképességét, mint egy feltörekvő újban.

......

Ár: Önmagában persze a magasabb ár valóban nem garantálja a jobb hangminőséget, de azért hosszú évek tapasztalata és őrülten sok erősítő meghallgatása mégis arra enged következtetni hogy esetek döntő százalékban a magasabb ár jobb minőséget is jelent.

Tőlem keményvonalasabb, többet látott, hallott hifistától hallottam, akinél nagyon sok minden megfordult már az évek alatt, hogy a nagynevű márkák (szándékosan nem hozok példát) nem rosszak, de erősen túlárazottak a minőségükhöz képest. Vagyis ugyanolyan vagy jobb hangot lehet találni kevésbé ismert gyártók között olcsóbban is. Keresni kell, (és természetesen nem automatikusan igaz mindenre) de jócskán van rá példa. És itt jön képbe az ár, a nagynevű márkák erősen ki is használják ezt a bizalmat és megfizettetik a vásárlókkal. (Túlárazzák a termékeiket? Nem biztos hogy ez a jó szó rá. Inkább az hogy kihasználják a felépített Brand adta plusz lehetőséget)

[tunerman]

Emlékszel a tunerman/süti tuningolta Philips CD100-asra, amit nálam hallgattunk? Egész kis közösség meggyőződése, hogy ez a CD-játszás non plus ultrája, Te rövid idő alatt parkolópályára küldted a modern DAC mellett. Aki az LP hangzását szeretné közelíteni CD-forrásról (és sokan vannak így, különösen a fent hivatkozott influenszerek között!), annak szerintem is talán a legjobb választás, de jómagam úgy vélem/hallom, süti jóvoltából hetekig hallgatva (köszi szépen még egyszer!), hogy a digitális technika modern megvalósítása már rég "hűségesebb" tolmács, még ha pont ezért talán sokaknak kevésbé is tetszik.

OFF!
Pontosan fogalmazol - a cél valóban az közel 30 éve a Philips CD lejátszók tuningjánál, hogy aki átkapcsol LP lejátszóról (bármilyen drága is legyen) CD-re, az hasonló minőségű hangzást élvezhessen.
Ami a mai, modern digi felvételek visszahallgatását jelenti ezeken a tuningolt lejátszókon - ott azoknak itt nincs semmi előnye.
TJ.
ON!

[alto]

- nem nagyon akarják a kérdésfeltevők elárulni a hozzánemértésüket

Dehogynem áruljuk el - csak az a baj, hogy amit a mérnök kitalál mint egy fejlettebb jobbnak igérkező műszaki megoldás, úgy gondolja, hogy az jobban is fog szólni. Mert a matek, a fizika meg a prospektus adatok úgy adják ki.
És nem biztos, hogy jobban szól.
Ilyenkor jön az amatőr hallgatónál a fejvakarás a halom pénzért kínált cuccért, miért nem hallja jobbnak és kezdi szégyelni magát. Arra jönnek a műszaki kérdések, ami tök felesleges. Valamiért nem lett jó és kész - részünkről. Vakarja a fejét, aki kitalálta. Nekünk hallgatóknak csak annyi a dolgunk, hogy őszintén elmondjuk a véleményünket.
Viszont érdekes, hogy az emberekben menyire benne van a márka- teljesítmény és ár fetisizmus.

"márka- teljesítmény és ár fetisizmus." - Azért ezek mögött - ha nem ölt extrém mértéket - bőven van ráció és józan megfontolás.

Egy új márka piacra lépése kiválón megtervezett termékekkel sem egyszerű, de évtizedekig sikeresnek maradni meg még sokkal nehezebb, és nagyon keveseknek sikerül. Nézzük csak meg, hogy hány olyan magyar hifi gyártó létezik ma, amelyik több mint 30 éves múlttal rendelkezik. Egyetlenegy ilyenről tudok. Racionális megfontolásnak tűnik, hogy a vevők jobban bíznak egy régi márkában, amelyik már bizonyította a hosszútávú versenyképességét, mint egy feltörekvő újban.

Teljesítmény: Ez alapvetően egy félreértésen alapszik, miszerint hiába használunk normál hangerőhöz csak néhány wattot, a megfelelő dinamikai tartalékok miatt sokkal nagyobb teljesítményű erősítőre van szükségünk. Lomha és alultervezett tápegységek esetén ez valóban segít valamit, de valójában a dinamikai tartalékhoz elég lenne egy megfelelően túlméretezett, gyors minőségi tápegység és néhányszor tíz wattos teljesítmény. Én például sosem éreztem dinamikai problémát a Sugden A21-esem esetén, pedig specifikáció szerint szerint "csak" 23 Wattot tud 8 Ohmon.

Ár: Önmagában persze a magasabb ár valóban nem garantálja a jobb hangminőséget, de azért hosszú évek tapasztalata és őrülten sok erősítő meghallgatása mégis arra enged következtetni hogy esetek döntő százalékban a magasabb ár jobb minőséget is jelent.

[juliush]

De gondolj bele, hogy micsoda vesszőfutás kifejleszteni egy audio készüléket úgy, hogy az alap dolgok sem egészen világosak.
... és rájössz, hogy itt egy komplett Bábel van

Mérnökemberként hiszem, hogy azért nem ennyire kaotikus a világ, az alapelvek, az ezeket megvalósító kapcsolások közismertek, jól dokumentáltak, a polémia legtöbbször a megvalósítás részletein folyik. Ráadásul szívesen alkalmazva drámai túlzásokat, egy-egy alkatrész cseréjének "ég és föld" mértékű változásokat tulajdonítva.
Az viszont igaz, hogyha tovább gondolom az "egyénileg preferált színezettség" hipotézisét, akkor eljutunk oda, hogy az adott "színezetet" jellemző paraméterek definiálatlansága, következésképp mérhetetlensége folytán a "fejlesztő" saját hangzásbéli preferenciáját próbálkozásokkal, szinte kizárólag saját hallására támaszkodva valósíthatja meg.
Innentől az objektivitás ugrott, vagyis vagy nekem is tetszik otthon, amit a fejlesztő laborban hallottak alapján kidolgozott, vagy elhiszem róla, hogy amit ő hall, az a tuti és akkor persze nekem is tetszeni fog...
Ha a fejlesztő vagy forgalmazó sikeres, akár "szakértő" influenszerként elfogadott, kialakulhat körülötte a hasonló ízléssel bíró, vagy legalábbis az élmény/befolyás hatására az ideológiát magáévá tevő (ne adj'Isten a nevet szerzett gyártó divathullámán sznobként szörföző) közösség "szektája", amely hajlamos összecsapni másik ízlést/véleményt képviselő, vagy legalábbis az ő preferenciáikat megkérdőjelező audiofilekkel az axv-hez hasonló fórumokon, nem ritkán túlzó retorikát alkalmazva, hangyafingnyi különbségeket felpumpálva.
Na itt kezdődik a Bábel...

Pl. nem ismered annak az okát, hogy egyes hálózati dugók miért szólnak jobban. Az egész kábel-mizéria. Vagy egyes alkatrészekből a silányabb/kisebb/kommerszebb/stb.. váratlanul jobban szól, mint a jóval drágább és jobb paraméterű, és ez utóbbi dupla cumi, mert lehetséges, hogy be sem építheted, mert a piac várakozásai ellen haladnál.

Finomítanék a megfogalmazáson: "miért TETSZIK jobban EGYESEKNEK", ami nem egyenlő azzal az általánosítással, hogy "jobban szól"!
Emlékszel a tunerman/süti tuningolta Philips CD100-asra, amit nálam hallgattunk? Egész kis közösség meggyőződése, hogy ez a CD-játszás non plus ultrája, Te rövid idő alatt parkolópályára küldted a modern DAC mellett. Aki az LP hangzását szeretné közelíteni CD-forrásról (és sokan vannak így, különösen a fent hivatkozott influenszerek között!), annak szerintem is talán a legjobb választás, de jómagam úgy vélem/hallom, süti jóvoltából hetekig hallgatva (köszi szépen még egyszer!), hogy a digitális technika modern megvalósítása már rég "hűségesebb" tolmács, még ha pont ezért talán sokaknak kevésbé is tetszik.
És hogy mennyire relatív a "jobban szól", korábban már utaltam arra, hogy számos "hű, mennyivel jobb!" felkiáltással vásárolt eszközzel szemben éreztem már a régi kütyü visszakötése után ismét (!) az újra-újdonság varázsának is betudható, visszafordulni hangzó preferenciát (most épp DAC vonalon a Resonessence Labs Concero HD és az Exogal Comet viszonylatában)! Vagy éltem hetekig boldog tudatlanságban élvezve a remek zenéket egy-egy kusza csereberét követően gyengébb kábellel a rendszerben!
Szóval számomra a széles körben elterjedni látszó bennfenteskedő, túlzó audiofil retorika abszolút aránytalan a zene élvezetében tapasztalható valódi különbségekhez viszonyítva...

[denesdr]

- nem nagyon akarják a kérdésfeltevők elárulni a hozzánemértésüket

Dehogynem áruljuk el - csak az a baj, hogy amit a mérnök kitalál mint egy fejlettebb jobbnak igérkező műszaki megoldás, úgy gondolja, hogy az jobban is fog szólni. Mert a matek, a fizika meg a prospektus adatok úgy adják ki.
És nem biztos, hogy jobban szól.

Ha minden mért paraméterben jobban szerepel az új kitaláció, akkor joggal lehet feltételezni, hogy a készülék pontosabban adja vissza a lejátszandó hanganyagot, mint egy gyengébb mérési eredményekkel rendelkező társa. Aztán ha ez valakinek nem annyira tetszik, az már nem biztos, hogy mérnöki/műszaki kérdés és talán ilyenkor jön be a képbe az említett szándékos készülékbutítás ás tsai.

[tamagaba]

- nem nagyon akarják a kérdésfeltevők elárulni a hozzánemértésüket

Dehogynem áruljuk el - csak az a baj, hogy amit a mérnök kitalál mint egy fejlettebb jobbnak igérkező műszaki megoldás, úgy gondolja, hogy az jobban is fog szólni. Mert a matek, a fizika meg a prospektus adatok úgy adják ki.
És nem biztos, hogy jobban szól.
Ilyenkor jön az amatőr hallgatónál a fejvakarás a halom pénzért kínált cuccért, miért nem hallja jobbnak és kezdi szégyelni magát. Arra jönnek a műszaki kérdések, ami tök felesleges. Valamiért nem lett jó és kész - részünkről. Vakarja a fejét, aki kitalálta. Nekünk hallgatóknak csak annyi a dolgunk, hogy őszintén elmondjuk a véleményünket.
Viszont érdekes, hogy az emberekben menyire benne van a márka- teljesítmény és ár fetisizmus.

[tunerman]

És ezekről óvatosan kérdezed x fejlesztőt/gyártót, aztán y-t, aztán z-t, és rájössz, hogy itt egy komplett Bábel van.

Konkrét kérdésre általában konkrét választ lehet adni, de pontosan itt van a lényeg - nem nagyon akarják a kérdésfeltevők elárulni a hozzánemértésüket
Ami pedig egy új fejlesztés végigviteléhez szükséges anyagokat és technológiákat illeti, a vártnál erre könnyebb válaszolni. Minél magasabb szintet próbál elérni egy fejlesztő - úgy szűkülnek le az elérhető és megvásárolható dolgok. Tehát nincs itt jelen a széles választási lehetőségek tárháza...inkább ellenkezőleg.
Az is előfordulhat, hogy katonai, vagy űrkutatásban használt alkatrész kellene, amit magánszemélynek el sem adnak
Saját tapasztalatok alapján irok erről a problémakörről - nem egyszerű menet a high end világában létezni.
TJ.

[chord_]

Ez egy releváns és izgalmas gondolat a diszkusszió szempontjából, hiszen kezünkben a gyakorlati példa a mérés vs. hangzás korreláció igazolására! Boncolgassuk picit!
A piac által kikényszerített jobb mérési adatok elérését lehetővé tevő műszaki változtatások tetten érhetők hangzásbeli változásokban? (Feltéve persze, hogy nem csak publikációs célú ...khm... kiigazításokról beszélünk!)
Ha igen, milyen irányban?
A jobb mérési adatok hangzásbeli kompromisszumokra kényszerítenek, tehát negatív irányban?
Vagy a műszaki paraméterek javulása végül is pozitív hatással bír a hangzásra?
Netalán egyáltalán nem fedezhető fel értékelhető korreláció? Hol így, hol úgy?
A sokéves tapasztalatod alapján kialakult egy kép, melyik paraméterekre kell igazán odafigyelni, és azok hogyan befolyásolják a végső hangzást?

De gondolj bele, hogy micsoda vesszőfutás kifejleszteni egy audio készüléket úgy, hogy az alap dolgok sem egészen világosak. Pl. nem ismered annak az okát, hogy egyes hálózati dugók miért szólnak jobban. Az egész kábel-mizéria. Vagy egyes alkatrészekből a silányabb/kisebb/kommerszebb/stb.. váratlanul jobban szól, mint a jóval drágább és jobb paraméterű, és ez utóbbi dupla cumi, mert lehetséges, hogy be sem építheted, mert a piac várakozásai ellen haladnál.

És ezekről óvatosan kérdezed x fejlesztőt/gyártót, aztán y-t, aztán z-t, és rájössz, hogy itt egy komplett Bábel van.

[alto]

Ami a saját fejlesztéseimet illeti, nekem is be kell tartanom a játékszabályokat - elképesztően jó műszaki/mérési adatokat kell előre publikálnom, hogy egyáltalán elfogadják/értékeljék az ötleteimet.

Ez egy releváns és izgalmas gondolat a diszkusszió szempontjából, hiszen kezünkben a gyakorlati példa a mérés vs. hangzás korreláció igazolására! Boncolgassuk picit!
A piac által kikényszerített jobb mérési adatok elérését lehetővé tevő műszaki változtatások tetten érhetők hangzásbeli változásokban? (Feltéve persze, hogy nem csak publikációs célú ...khm... kiigazításokról beszélünk!)
Ha igen, milyen irányban?
A jobb mérési adatok hangzásbeli kompromisszumokra kényszerítenek, tehát negatív irányban?
Vagy a műszaki paraméterek javulása végül is pozitív hatással bír a hangzásra?
Netalán egyáltalán nem fedezhető fel értékelhető korreláció? Hol így, hol úgy?
A sokéves tapasztalatod alapján kialakult egy kép, melyik paraméterekre kell igazán odafigyelni, és azok hogyan befolyásolják a végső hangzást?

A jelenleg futó 7242 tube PSE projekt kapcsán néhány ponton azért van már információ, amit nem neveznék szokványosnak. Így a több mint 100 éven keresztül épített hagyományos triódás Single End erősítők világából való kilépésnek tehát már vannak kézzel fogható (műszeresen is mérhető!) eredményei. A felemlegetett elektroncsöves erősítők torzítása miatt tetszik egyeseknek a hangjuk kijelentés értemét vesztette, mivel itt nagyságrenddel kisebb a THD értéke.
A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

További információ itt:
viewtopic.php?f=28&p=2807476&sid=824da3 ... 2#p2807476

TJ.

Remek cáfolat arra, hogy nem lehet újat alkotni a csöves kapcsolástechnikában! Megnéztem az elvi kapcsolási rajzot, mégcsak hasonlóval sem találkoztam eddig, igaz már maga 7242 tripla trióda is meglehetősen egzotikus. Nekem ez a biasolt vezetékezés is újdonság, legalábbis csöves erősítőben még nem találkoztam ilyennel. Az Audioquest egyes kábelei használnak egyenáramú dielektrikum előfeszítést.
Érdeklődéssel várom az elkészült erősítő demóját a hifishown!

[pepperpower]

A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

Oké oké ez így tisztán érthető, de mikor lehet meghallgatni? Októberben esetleg?

Aha!

[tunerman]

A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

Oké oké ez így tisztán érthető, de mikor lehet meghallgatni? Októberben esetleg?

HiFi Show 2023 október 14-15, 150-es szoba.
https://hifishow.hu/kiallitoink/

[tamagaba]

A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

Oké oké ez így tisztán érthető, de mikor lehet meghallgatni? Októberben esetleg?

[Luxor Audio]

Nagyon régóta érzem a disszonanciát ebben a mérés vs. hangminőség kérdéskörben. Az biztos, hogy a probléma gyökere, hogy nem azt mérjük, amiért egy produkció szubjektíve jobban tetszik valakinek, hanem szabványosított mérőjelekre adott válaszokat, azok pontosságát a mérőjelhez viszonyítva.

Talán itt van elhantolva az egyik eb. Mérni csak azt a paramétert lehet, aminek van tudományosan elfogadott, egzakt mértékegysége, definíciója, skálája. A zenei produkció szubjektív megítélését a szokványos elektromos műszereinkkel bizonyosan nem tudjuk mérni, ez az agykutatók és pszichológusok területe, de tudtommal nekik is kell még néhány évtized, mire megfejtik a kérdéskört, ha egyáltalán valaha is meglesz a válasz. Mi mérni csak a készülékek, berendezések, helyiségek elektroakusztikai viselkedését tudjuk, bármennyire is félreértik/félremagyarázzák ezt sokan. Pedig ha belátnák a szerintem nem kis különbséget, talán elcsitulna a reménytelen "mérés vs hangminőség" vita.

... az audiofilek jelentős táborának egyáltalán nem a műszaki tökéletesség, hanem "színezések", technikai szemszögből nézve finom "torzítások" okozta egyedi hangzás kell. Ami vicces, mert a zászlón pont a "high fidelity" szerepel, ezért is nehéz beismerni, hogy a lower fidelity akár jobban is tetszhet.

Azt a High Fidelity szöveget szerintem már évtizedekkel ezelőtt lecserélték a zászlón High Likeability feliratra.

Amikor egy csuda meresi eredmenyeket produkalo rendszert keszitunk, utana jon az a resz, hogy 10-bol hany ember tudja ezt magaeva tenni.

Mikor azt írjuk, "műszaki tökéletesség", vagy "csuda meresi eredmenyek", akkor mindig kiragadunk egy műszaki paramétert a sok közül és azt kinevezzük legfontosabbnak, a többire kevésbé figyelünk, innen kezdve viszont szubjektív lesz a véleményezés. Ezért nem szerepel hivatalos, mérőlabor által végzett jegyzőkönyvekben olyasmi, hogy JÓ/ROSSZ, csak a nyers számok, amiket mindenki saját előítélete, tudása szerint értékel. A történet pedig sokszor itt bukik el. Mutass meg egy egyszerű frekvenciaválasz görbét néhány hifistának és kérd ki a véleményüket róla! Garantálható, hogy nem fogsz kapni két egybehangzó elemzést ugyanarról az ábráról. Ugyanez történik akkor is, ha bemutatsz nekik néhány zeneszámot egy számukra ismeretlen lejátszó rendszeren.

[tunerman]

Ami a saját fejlesztéseimet illeti, nekem is be kell tartanom a játékszabályokat - elképesztően jó műszaki/mérési adatokat kell előre publikálnom, hogy egyáltalán elfogadják/értékeljék az ötleteimet.

Ez egy releváns és izgalmas gondolat a diszkusszió szempontjából, hiszen kezünkben a gyakorlati példa a mérés vs. hangzás korreláció igazolására! Boncolgassuk picit!
A piac által kikényszerített jobb mérési adatok elérését lehetővé tevő műszaki változtatások tetten érhetők hangzásbeli változásokban? (Feltéve persze, hogy nem csak publikációs célú ...khm... kiigazításokról beszélünk!)
Ha igen, milyen irányban?
A jobb mérési adatok hangzásbeli kompromisszumokra kényszerítenek, tehát negatív irányban?
Vagy a műszaki paraméterek javulása végül is pozitív hatással bír a hangzásra?
Netalán egyáltalán nem fedezhető fel értékelhető korreláció? Hol így, hol úgy?
A sokéves tapasztalatod alapján kialakult egy kép, melyik paraméterekre kell igazán odafigyelni, és azok hogyan befolyásolják a végső hangzást?

A jelenleg futó 7242 tube PSE projekt kapcsán néhány ponton azért van már információ, amit nem neveznék szokványosnak. Így a több mint 100 éven keresztül épített hagyományos triódás Single End erősítők világából való kilépésnek tehát már vannak kézzel fogható (műszeresen is mérhető!) eredményei. A felemlegetett elektroncsöves erősítők torzítása miatt tetszik egyeseknek a hangjuk kijelentés értemét vesztette, mivel itt nagyságrenddel kisebb a THD értéke.
A megépítés vs. hangzással való korelációról meg csak annyit, hogy az az alkatrész ami nincs benne az erősítőben - az nem ront/színez/változtat a hangján

- minimál koncepció az elvi működéshez (összesen 9 alkatrész)
- nincs ellenállás az elektroncsövek katód és az anód áramkörében sem
- nincs kondenzátor az erősítőben
- nincs sem lokális, sem globális visszacsatolás (Negative Feedback) az erősítőben
- csak egyetlen feszültségerősítő fokozat van
- egyenárammal előfeszített vezetékezés (bias ground/signal wire)

További információ itt:
viewtopic.php?f=28&p=2807476&sid=824da3 ... 2#p2807476

TJ.

[wittao]

Talan ez is ravilagit egy picit, hogy a “jo” hangot egyelore meg nem sikerult parameterezni es olyan muszakilag merheto meroszamot csatolni melle, amivel egyertelmuen rogzitheto a “josagi” tenyezoje egy audio keszuleknek.

Azért nem, mert nincs olyan, hogy egyetemesen, mindenki számára azonosan "jó" hang.
Az AVA audio az idézet szerint a high fidelityből "visszabutítja" neki tetsző módon a készüléket. Mondjuk egy másik gyártó is ezt teszi, úgy ahogy meg neki tetszik. Egy harmadik szintén. De ezek nem esnek egybe.
És ugyanez igaz a hallgatói oldalra is, valakinek ez a jó hang, valakinek meg amaz.
A gond ott van, hogy mindenki a saját maga által jónak ítélt hangot tartja abszolút jó hangnak, ami mindenki számára jó hang kéne hogy legyen, sőt ez a high fidelity, mert hát az nem lehet, hogy amit én jónak ítélek, az nem a valósághoz leghűebb hang.
És ebből vannak a viták, mert más "jó hangja" nem esik egybe ezzel. El kéne fogadni, hogy ami jó nekem az talán nem a high fidelity.
Ha nem lenne ASR, akkor is lennének viták a jó hangról. Az ASR az n+1-edik nézőpont, hogy mi a jó hang. Pont úgy helye van a hifiben, mint akár itt bárkinek a véleményének, vagy bármely gyártó saját hangzásvilágának.

Nem igazan errol irtam (ezert is tettem idezojelbe).
Amikor egy csuda meresi eredmenyeket produkalo rendszert keszitunk, utana jon az a resz, hogy 10-bol hany ember tudja ezt magaeva tenni. 10/10 az feher hollo kategoria, de ettol fuggetlenul vannak olyan karakterek, amiket a tobbseg jonak/jobbnak hall, szamara tetszetosebb. Meleg-neutralis-technicista/forszirozott reszletek - elkentebb felsotaromany es meg lehetne sorolni. Muszaki parameterek tekinteteben itt van mozgastere a fejlesztoknek, peldaul alkatreszhasznalat, kapcsolasok, pufferek, homerseklettartomany, hoegyuttfutas, mechanikai rezgesek izolacioja stb. stb.

[Mathias]

Talan ez is ravilagit egy picit, hogy a “jo” hangot egyelore meg nem sikerult parameterezni es olyan muszakilag merheto meroszamot csatolni melle, amivel egyertelmuen rogzitheto a “josagi” tenyezoje egy audio keszuleknek.

Azért nem, mert nincs olyan, hogy egyetemesen, mindenki számára azonosan "jó" hang.
Az AVA audio az idézet szerint a high fidelityből "visszabutítja" neki tetsző módon a készüléket. Mondjuk egy másik gyártó is ezt teszi, úgy ahogy meg neki tetszik. Egy harmadik szintén. De ezek nem esnek egybe.
És ugyanez igaz a hallgatói oldalra is, valakinek ez a jó hang, valakinek meg amaz.
A gond ott van, hogy mindenki a saját maga által jónak ítélt hangot tartja abszolút jó hangnak, ami mindenki számára jó hang kéne hogy legyen, sőt ez a high fidelity, mert hát az nem lehet, hogy amit én jónak ítélek, az nem a valósághoz leghűebb hang.
És ebből vannak a viták, mert más "jó hangja" nem esik egybe ezzel. El kéne fogadni, hogy ami jó nekem az talán nem a high fidelity.
Ha nem lenne ASR, akkor is lennének viták a jó hangról. Az ASR az n+1-edik nézőpont, hogy mi a jó hang. Pont úgy helye van a hifiben, mint akár itt bárkinek a véleményének, vagy bármely gyártó saját hangzásvilágának.

[wittao]

“
Mindenhez műszerszemlélettel állok. Mindent a legletisztultabbra igyekszem építeni de, ami a különlegessége a készülékeimnek, - mivel a fül az abszolút kiélezett karaktereket nem szereti, - valahogy mindig egy kicsit „visszabutítom” őket. Elérni a csúcsra, a legtökéletesebb hangzáshoz, és egy lépéssel vissza! Ez persze már tapasztalat, hol, mit kell butítani, hogy az kellemesen hallgatható legyen. Ez a titka a különleges hangnak, amit nem lehet tanulni, nem lehet ellesni, ezt mindenkinek végig kell játszania.“

Izgalmas es egyuttal erdekes (megszivlelendo?) gondolatok egy csodas hazai termekeket keszito konstruktortol, Varga Lászlótol az AVA termekek tervezojetol.
Talan ez is ravilagit egy picit, hogy a “jo” hangot egyelore meg nem sikerult parameterezni es olyan muszakilag merheto meroszamot csatolni melle, amivel egyertelmuen rogzitheto a “josagi” tenyezoje egy audio keszuleknek.

Mar masik topikban emlitettem, hogy volt olyan elmenyem, amikor merve tokeletes alkatresz beepitesekor a hangban volt valami nem tetszo reszlet, es kiderult, hogy az alkatresz egy olyan reszen volt hibas mukodes, aminek ettol fuggetlenul nem lett volna szabad hallatszodnia. Ezert is nem ennyire egyszeru dolog az, hogy ranyomok egy szkopot a kimenetekre, aztan kiirja 100 (mertekegyseg mindegy), es ez mivel 100-es pont 10-zel tobb, mint amit a masik keszuleknel mertem 90, akkor ez tuti jobb is hangra.

A masik gondolatom a “csoves erositok felsobbrendusege”-vel kapcsolatos: nagyon nehez olyan merheto parametert valasztani, amiben jobbak lennenek. Szerintem %-os aranyban is boven elmarad a reszesedesuk a tranzisztoros/FET/MoSFET erositok piaci reszesedesetol, meg highenden belul is. Tehat aki megtehetne sem valasztja. Lekerekitettnek halljak sokan a hangzast, es ez vagy tetszik a hallgatosagnak, vagy nem.
Ami fura, hogy ujabban joval tobbszor talalkozom inkabb a DAC-ok oldalan elektroncsovessel, mint az erositok oldalan.

Mostanaban sokszor tapasztalom, hogy emlitik az elektroncsovek magas arat es villamosaram-fogyasztast is, mig eddig ezek egyaltalan nem szamitottak.

[juliush]

Ami a saját fejlesztéseimet illeti, nekem is be kell tartanom a játékszabályokat - elképesztően jó műszaki/mérési adatokat kell előre publikálnom, hogy egyáltalán elfogadják/értékeljék az ötleteimet.

Ez egy releváns és izgalmas gondolat a diszkusszió szempontjából, hiszen kezünkben a gyakorlati példa a mérés vs. hangzás korreláció igazolására! Boncolgassuk picit!
A piac által kikényszerített jobb mérési adatok elérését lehetővé tevő műszaki változtatások tetten érhetők hangzásbeli változásokban? (Feltéve persze, hogy nem csak publikációs célú ...khm... kiigazításokról beszélünk!)
Ha igen, milyen irányban?
A jobb mérési adatok hangzásbeli kompromisszumokra kényszerítenek, tehát negatív irányban?
Vagy a műszaki paraméterek javulása végül is pozitív hatással bír a hangzásra?
Netalán egyáltalán nem fedezhető fel értékelhető korreláció? Hol így, hol úgy?
A sokéves tapasztalatod alapján kialakult egy kép, melyik paraméterekre kell igazán odafigyelni, és azok hogyan befolyásolják a végső hangzást?

[juliush]

Nagyon régóta érzem a disszonanciát ebben a mérés vs. hangminőség kérdéskörben.
Az biztos, hogy a probléma gyökere, hogy nem azt mérjük, amiért egy produkció szubjektíve jobban tetszik valakinek, hanem szabványosított mérőjelekre adott válaszokat, azok pontosságát a mérőjelhez viszonyítva.
De mivel a műszakilag pontosabbnak mért jelátvitel sokszor nem esik egybe a szubjektív értékítéletekkel, magyarázatokat kell formálnunk a disszonancia feloldására, megpróbálunk a zenei történésnek a mérőjeleknél nagyságrenddel összetettebb jelalakjára, az időbeli és dinamikai kilengésekre adott reakciókra utalni. Ha belegondolunk, hogy ezeket műszakilag az igen nagy, akár MHz-es sávszélességgel (ld. slew rate ugye) és hatalmas erőtartalékokkal rendelkező félvezetős erősítők tudják és mégis széles körben terjedt el a csöves technológia hangzásbeli felsőbbrendűségét hírdető iskola, annak csak egy magyarázatát látom: az audiofilek jelentős táborának egyáltalán nem a műszaki tökéletesség, hanem "színezések", technikai szemszögből nézve finom "torzítások" okozta egyedi hangzás kell.
Ami vicces, mert a zászlón pont a "high fidelity" szerepel, ezért is nehéz beismerni, hogy a lower fidelity akár jobban is tetszhet.
Erősítő szempontból OFF, de szubjektív élmény/illusztráció, hogy pár hónapja nosztalgiából ismét felvettem az LP-vonalat, hogy a pár évtizede parlagon heverő LP-imet újra élvezhessem, és persze vegyek pár újat is. Olyan rendszert próbáltam összerakni, ami értékében arányos a durván másfélszázas "gyűjteményem" méretével, de azért elérjen egy bizonyos színvonalat, amelyről úgy gondolom, az lenne a "feketeöves" vélemény, hogy komolyabban kellene a pénztárcába nyúlni digitális vonalon, hogy megközelítse. Nos tényleg nagyon szépen szól, meg bőven kapom a kézzelfogható médiával való bíbelődés nosztalgikus érzését, de már az újonnan durván feleannyiba kerülő, nálam is másodvonalas DAC-om egyszerűen praktikusan minden tekintetben jobban szól. Nyilván számomra, más nem feltétlenül értékelné így!

[Luxor Audio]

Picit arnyalja a kepet az a mereshalmaz, ami lathatoan evek ota nem korellal a keszulekbol kinyerheto hang minosegevel. De csak ez alapjan tortennek a meresek, hogy elvezhessuk az “objektiv” tesztet, ezen parameterek alapjan 0.00004% kulonbseg van a ket keszulek kozott. Ez ugysem hallhato ki, szoval az olcsobb az szuper lesz…

Ez valóban probléma, de igazságtalan lenne az ASR oldalhoz kötni, hiszen sok gyártó már a 80-as években elkezdte ezt a játékot, mikor lényegtelen, vagy a hangminőség szempontjából érdektelen, ne adj' ég hamis adatokkal kezdték bombázni a vásárlókat.

A műszaki szemlélet bevonulása a zenehallgatók - HiFi - készülékeinek a minősítésére a félvezetők megjelenésével terjedt el igazán. Mindenképpen szükség volt rá az emberek meggyőzése szempontjából - nem úgy van ám ahogy halljàtok

Az emberek többsége nem hallja sehogy, mert vagy meg sem hallgatják a kiszemelt készüléket, vagy nem tudják, mit kellene hallani. Nekik ad támpontot a - számunkra érdektelen - adathalmaz. Nem hiszem, hogy ezt nagyon el kellene ítélni, hiszen a legtöbb termék így talál gazdára, pl autót is sokkal többen választanak szín és forma alapján, mint a minőség, megbízhatóság alapján.

Bizonyára sokatokkal előfordul, hogy valamilyen laikus ismerősötök tanácsot kér tőletek, milyen HiFi-t, házimozit vegyen. Nálam ez gyakori, mert "Te hangmérnök vagy, biztosan nagyon jó füled van és értesz hozzá". Persze általában mondhatok akármit, megveszik a pofásabb, cukibb kütyüt, vagy azt, amelyik jobban stimmel a kanapé színéhez.

[tunerman]

Na ugye, hogy felpörögtünk!

Már csak tartalom kell.

A magam nevében beszélek erről a SINAD világról.
A műszaki szemlélet bevonulása a zenehallgatók - HiFi - készülékeinek a minősítésére a félvezetők megjelenésével terjedt el igazán. Mindenképpen szükség volt rá az emberek meggyőzése szempontjából - nem úgy van ám ahogy halljàtok
Ami a saját fejlesztéseimet illeti, nekem is be kell tartanom a játékszabályokat - elképesztően jó műszaki/mérési adatokat kell előre publikálnom, hogy egyáltalán elfogadják/értékeljék az ötleteimet. Nincs más mód arra, hogy ebben a mai "MÁTRIX" világban létezhessen az ember.
TJ.

[wittao]

Ettől függetlenül érdekes lenne egy statisztika, hogy hányan választottak már valamilyen gépelyt a kínálatból azért, mert előkelő helyen szerepel ezen a listán. Szerintem sokan vannak.

Sokan, nagyon sokan, de a fórumos, Facebook-os ajánlások, hírverések, hype-ok alapján hozott döntések számát talán nem érik el, ám bőven meghaladják a saját otthoni meghallgatásra és véleményre alapuló lépések számát. A SINAD lista nevezhető káros "jelenségnek", hiszen sem műszaki, sem szubjektív értéke nincs igazán, viszont szépen bevisz az erdőbe, ugyanakkor jól megmutatja, milyen nagy igény van ilyen mérőszámokra a vásárlók részéről.

Maga az ASR egy hasznos weboldal, pl. fejhallgatókról igen sok infó van fent, amik nekem is nagy segítséget adtak tavasszal egy munkámhoz. A beszámolóik többnyire korrektek, mentesek a túlzásoktól, inkább tényszerű, objektív kijelentésekkel operálnak, nem igazán írnak olyan lelkendező mondatokat, mint a hobbitársak a saját beszámolóikban. Persze a szöveget vélhetően kevesen olvassák végig, inkább a pontszámokra vadásznak, de hogy egy információs forrást hogyan és mire használ a tömeg, az nem a forrás hibája/erénye.

Picit arnyalja a kepet az a mereshalmaz, ami lathatoan evek ota nem korellal a keszulekbol kinyerheto hang minosegevel. De csak ez alapjan tortennek a meresek, hogy elvezhessuk az “objektiv” tesztet, ezen parameterek alapjan 0.00004% kulonbseg van a ket keszulek kozott. Ez ugysem hallhato ki, szoval az olcsobb az szuper lesz…

[Luxor Audio]

Ettől függetlenül érdekes lenne egy statisztika, hogy hányan választottak már valamilyen gépelyt a kínálatból azért, mert előkelő helyen szerepel ezen a listán. Szerintem sokan vannak.

Sokan, nagyon sokan, de a fórumos, Facebook-os ajánlások, hírverések, hype-ok alapján hozott döntések számát talán nem érik el, ám bőven meghaladják a saját otthoni meghallgatásra és véleményre alapuló lépések számát. A SINAD lista nevezhető káros "jelenségnek", hiszen sem műszaki, sem szubjektív értéke nincs igazán, viszont szépen bevisz az erdőbe, ugyanakkor jól megmutatja, milyen nagy igény van ilyen mérőszámokra a vásárlók részéről.

Maga az ASR egy hasznos weboldal, pl. fejhallgatókról igen sok infó van fent, amik nekem is nagy segítséget adtak tavasszal egy munkámhoz. A beszámolóik többnyire korrektek, mentesek a túlzásoktól, inkább tényszerű, objektív kijelentésekkel operálnak, nem igazán írnak olyan lelkendező mondatokat, mint a hobbitársak a saját beszámolóikban. Persze a szöveget vélhetően kevesen olvassák végig, inkább a pontszámokra vadásznak, de hogy egy információs forrást hogyan és mire használ a tömeg, az nem a forrás hibája/erénye.