Kábelezzünk

[csizzah]

Szóval maradjunk annyiban hogy parasztvakítás .
 
viccet félretéve az analóg téma az teljesen rendben van, érthető számomra, nem is firtattam csupán ez a digitális jelátvitel dolog izgat, jó lenne valami tudományos magyarázat,(olyan szinten hogy én is megértsem) mert addíg nem nagyon tudom fejben összerakni hogy hogy változnak meg az egyesek meg a nullák az utazás során.
 
 
"Itt pl számít(hat) hogy a jelforrásból érkező digit jel a DAC-hoz milyen minőségben (pl jelalakja, fel és lefutása szb...) érkezik, azaz mennyire egyértelmű a DAC-nak hogy mi jött a dróton."
Ezt nem értem ha átmegy jel a dac feldolgozza ha nem akkor elmegy a hang nem, volt már dolgom sérült kábellel ott is csak annyit tapasztaltam hogy akadozott a hang viszont a folytonos részeknél különösebb minőségbeli változást nem érzékeltem.

[lac]

Kb.10 évvel ezelött DAC és CD kötött próbáltam ki 4-5 féle kábelt.
Igen nagy külömbségek voltak közöttük, nem kis csodálkozásomra.
A következő meglepetést a hálózati kábelek okozták......

[Vendég]

Kérdem én ezek után mitől jobb egy több százezer forintos koax kábel, mint pl a fennt említett. 
Valaki homályosítson fel, előre is köszi.
 
(saját tapasztalatom annyi hogy van egy 8e ft/m-es neotech kábelem és egy fennt említett gazdaságos koaxom, próbáltam füllel összehasonlítani de én semmi különbséget nem hallok, lehet hogy szar rendszerem van vagy nagyon rossz hallásom. )

Minkettő? :taps:
 
Való igaz, a digitkábelnél talán nem is lehet akkora különbséget felfedezni, analóg hangra sokkal nagyobb hatása van (lehet) egy kábelnek.
És persze a nüanszok csak nagyon jó (direkt nem a drága kifejezést használom) rendszer esetén mutatkozik-mutatkozhat meg.
Bár való igaz az is, hogy a másolás nem annyira szembetűnö mint az online adatfolyam.
Itt pl számít(hat) hogy a jelforrásból érkező digit jel a DAC-hoz milyen minőségben (pl jelalakja, fel és lefutása szb...) érkezik, azaz mennyire egyértelmű a DAC-nak hogy mi jött a dróton.
A PC-s dolog azért nem annyira jó, mert ott működik a hibajavítás, míg a CD lejátszás folyamatos, nemigen van mód az ujraolvasásra

[csizzah]

Üdv.
 
Olvasgatom itt a hszeket, és digit kábellel kapcsolatban, és már régóta foglalkoztat a kérdés hogy hogyan lehet minőségbeli különbség két digit kábel esetén. Hifihez házimozihoz annyira nem értek mint itt egypár ember, viszont informatikával foglalkozom és az én egyszerű eszemmel végiggondolva vagy átmegy a kábelen a jel vagy nem, a dac meg majd kezd vele valamit, minőségveszteség hogy következhet be?
 
Elvileg egy 300 ft-os tesco-s kábel keresztmetszete is elég a jeltovábbításra,(egy srác egy másik fórumon csinált egy kísérletet, két pc-t összekötött az egyiken digit kimenet, a másikon bemenet, egy 300ft-os kompozit kábellel(ami ugye 75ohmos koax), az egyik pc-n lejátszás a másikon felvétel, átmásolta a filet, és az eredmény byte-ra azonos méret.
 
Kérdem én ezek után mitől jobb egy több százezer forintos koax kábel, mint pl a fennt említett.
 
Valaki homályosítson fel, előre is köszi.
 
(saját tapasztalatom annyi hogy van egy 8e ft/m-es neotech kábelem és egy fennt említett gazdaságos koaxom, próbáltam füllel összehasonlítani de én semmi különbséget nem hallok, lehet hogy szar rendszerem van vagy nagyon rossz hallásom. )

[arn]

Mennyire igaz, főleg, h a drágább sok esetben nem is jobb...Sőt...
szvsz nincs osszefugges a kabel ara es akozott, hogy mennyire alkot egyseget az adott rendszerrel. ha ez utobbi megvan, akkor meg erdemes masra kolteni azt a penzt.

[Vendég]

nekem az utobbi evek probalkozasaibol az jott le, hogy kabelre nem erdemes sokat kolteni - de nyilvan ezt mas mashogy gondolja
Mennyire igaz, főleg, h a drágább sok esetben nem is jobb...Sőt...

[zsocc]

Koaxbál valószínű veszek egy vdh digi-coupler-t 5k ért ennél többet nem akanék kiadni.
Optikainál meg sokan azt mondták nekem hogy nem sok különbség van az alsó árszegmensben így abból se veszek tízezres darabokat az tuti.

[arn]

nekem az utobbi evek probalkozasaibol az jott le, hogy kabelre nem erdemes sokat kolteni - de nyilvan ezt mas mashogy gondolja

[fülelek]

ha érdekel, keres meg priviben, szerintem mi gyártjuk a legjobb kábeleket mo.on uh kitalálunk valamit..

Bocs a kérdésért, nem túlzott kissé ez a kijelentés?
Főleg ahhoz képest, amilyen cuccaid vannak az aláírásodban.
Áruld el légyszíves, melyik cég képviselőjét tisztelhetjük benned, hiszen gyártjátok a tuti kábelt?
 

[Lazac]

Nem tudjátok, hol lehet 2m-es SATA kábelt kapni? Az 1m-es bevált IC-nek!
eSatá-ban van 2 méteres, igaz kicsit drágább.

[frankie-]

Nem tudjátok, hol lehet 2m-es SATA kábelt kapni? Az 1m-es bevált IC-nek!

[KÉTBÉ]

Sziasztok! 
Lenne egy Lupus B dac és ezt szeretném összekötni egyszer egy dvd játékossal egy koax-al és a számítógépet pedig egy optikai madzaggal.
Kérdésem hogy milyen kábeleket javasoltok egyiknek másiknak?
A dvd játékos az nagyon közel van a DAC hoz tehát elég a rövid viszont a PC az kb 3 méterre lesz a DAC tól.
Néztem Kácsa-nál 2 fajta "optikai digitális" -t találtam az egyik 1860 HUF 1 méter a másiknak 7171 HUF az ára. Megéri a drágábbik vagy egyáltalán hol nézzek ilyet MM-ban? vagy számtek boltban?
Koaxra is kellenének tippek.
 
Előre is köszi

A számítógépet kötheted USB-re is

[hudomeld]

Sziasztok! 
Lenne egy Lupus B dac és ezt szeretném összekötni egyszer egy dvd játékossal egy koax-al és a számítógépet pedig egy optikai madzaggal.
Kérdésem hogy milyen kábeleket javasoltok egyiknek másiknak?
A dvd játékos az nagyon közel van a DAC hoz tehát elég a rövid viszont a PC az kb 3 méterre lesz a DAC tól.
Néztem Kácsa-nál 2 fajta "optikai digitális" -t találtam az egyik 1860 HUF 1 méter a másiknak 7171 HUF az ára. Megéri a drágábbik vagy egyáltalán hol nézzek ilyet MM-ban? vagy számtek boltban?
Koaxra is kellenének tippek.
 
Előre is köszi

az optikai szerintem egy komolyabb árkategóriáig mindegy...
 
a koax-ra érdemes odafigyelni..
ha érdekel, keres meg priviben, szerintem mi gyártjuk a legjobb kábeleket mo.on uh kitalálunk valamit..

[zsocc]

Sziasztok!
 
Lenne egy Lupus B dac és ezt szeretném összekötni egyszer egy dvd játékossal egy koax-al és a számítógépet pedig egy optikai madzaggal.
Kérdésem hogy milyen kábeleket javasoltok egyiknek másiknak?
A dvd játékos az nagyon közel van a DAC hoz tehát elég a rövid viszont a PC az kb 3 méterre lesz a DAC tól.
Néztem Kácsa-nál 2 fajta "optikai digitális" -t találtam az egyik 1860 HUF 1 méter a másiknak 7171 HUF az ára. Megéri a drágábbik vagy egyáltalán hol nézzek ilyet MM-ban? vagy számtek boltban?
Koaxra is kellenének tippek.
 
Előre is köszi

[Vendég]

Természetesen nem áll szándékomban félreérteni téged, csak azokra reagálok amelyekben nem vagyunk közös nevezőn.A villamosipar azért jó példa, és azért érdemes oda tekinteni néha, mert óriási tapasztalat és pénzmag van ezekre a kutatásokra fordítva.
Mellesleg a távolság sok tekintetben nem zárja ki az elektronika egyéb területein való érvényességét, hisz a fizika ugyanaz, az elektron is, csak legfeljebb ott több van mindenből, mint otthon.
Einstein szemlélete volt az, hogy isten nem lehet szerencsejátékos, ill. hogy a fizikának egységes törvényszerűségek alapján kell működnie. A mi világi szintünkön ez feltétlenül igaz és érvényes.
Tehát attól hogy otthon nem km hosszú hangfalkábeleink vannak, a törvények teljes mértékben vonatkoznak rá, ez nem kibúvó.
A mértékekről, léptékekről pedig felesleges vitázni, meghalljuk a légyszart is a lemezjátszó tetején .

Ugy erzem meg mindig nem erted a mondandom lenyeget. Nem baj ... majd talan egyszer

De csak nem értek egyet vele mindenben .

[lamalas]

Természetesen nem áll szándékomban félreérteni téged, csak azokra reagálok amelyekben nem vagyunk közös nevezőn.A villamosipar azért jó példa, és azért érdemes oda tekinteni néha, mert óriási tapasztalat és pénzmag van ezekre a kutatásokra fordítva.
Mellesleg a távolság sok tekintetben nem zárja ki az elektronika egyéb területein való érvényességét, hisz a fizika ugyanaz, az elektron is, csak legfeljebb ott több van mindenből, mint otthon.
Einstein szemlélete volt az, hogy isten nem lehet szerencsejátékos, ill. hogy a fizikának egységes törvényszerűségek alapján kell működnie. A mi világi szintünkön ez feltétlenül igaz és érvényes.
Tehát attól hogy otthon nem km hosszú hangfalkábeleink vannak, a törvények teljes mértékben vonatkoznak rá, ez nem kibúvó.
A mértékekről, léptékekről pedig felesleges vitázni, meghalljuk a légyszart is a lemezjátszó tetején .

Ugy erzem meg mindig nem erted a mondandom lenyeget. Nem baj ... majd talan egyszer

[Vendég]

"Einstein szemlélete volt az, hogy isten nem lehet szerencsejátékos" 
..aztán Heisenberg elmélete, (ami ma is érvényes), miszerint nem tudjuk egy részecske bizonyos megfigyelhető változóit egyszerre tetszőleges pontossággal megmérni azonos pillanatban, még elvileg sem, mégiscsak e bizarr feltételezést támasztja alá.
 
ha tetszik, ha nem, a mai fizikai ismeretek összessége nem elegendő a zenereprodukció problémáinak megmagyarázására, hiszen a zenehallgatás mindenképpen lelki folyamat is, aminek fizikai-biokémiai összefüggései még nincsenek kellőképp feltérképezve, és akkor finoman fogalmaztam.

Ezért írtam, hogy a mi fizikai szintünkön, nem a kvantummechanika szintjén!
Ne keverjük ide Schrödinger macskáját ha lehet.
Valahogy azért igyekszem lefedni a támadási felületeket.
Szóval a mai ismereteink jól modellezik a mi nem mikro és nem is makro világunkat a kis axiómáinkkal, a többi meg az elméleti fizikusokra váró feladat, ne menjünk bele szerintem.

[fülelek]

"Einstein szemlélete volt az, hogy isten nem lehet szerencsejátékos"
 
..aztán Heisenberg elmélete, (ami ma is érvényes), miszerint nem tudjuk egy részecske bizonyos megfigyelhető változóit egyszerre tetszőleges pontossággal megmérni azonos pillanatban, még elvileg sem, mégiscsak e bizarr feltételezést támasztja alá.
 
ha tetszik, ha nem, a mai fizikai ismeretek összessége nem elegendő a zenereprodukció problémáinak megmagyarázására, hiszen a zenehallgatás mindenképpen lelki folyamat is, aminek fizikai-biokémiai összefüggései még nincsenek kellőképp feltérképezve, és akkor finoman fogalmaztam.

[Vendég]

Az sokmindentől függ. Milyen nemű áram folyik rajta.
Én úgy tanultam, ez a hatások fajtáját tekintve mindegy. Az áramjárta vezető környékén az áram következményeként elektromágneses, termikus hatás is fellép. Ha mindkét vezetőben egyidejűleg folyik áram és azok merőlegestől eltérő szöget zárnak be egymással, az elektromágnesességnek mindkettőre ható vonzó-taszítóerő (periodikus jelnél periodikus rezgés) a mechanikai következménye.
Nem konkrétan ide, da kábel-témához tartozik, hogy ha a vezető anyaga nem tökéletesen tiszta, akkor (benne) elektrokémiai is.
 
Egyébként meg lamalasnak van igaza: akármelyik hatást is vizsgáljuk, nem ad magyarázatot, esetleg csak kis részére a rejtélynek. Abban viszont téved, hogy az egész kábel-kérdésnek nincs komoly jelentősége egy tisztességesebb hifinél.

Igen ezt írtam én is, az áramnem pedig az erőhatás miatt érdekes, amint te is írtad, rezgésről, vagy statikus erőről lehet szó.

[Vendég]

De most mondom hogy ez nem vodoo. Csak legfeljebb nem foglakozunk vele, vagy nem értjük. Egyébként nagyban, a villamos iparban nagyon is számolnak mindezen hatásokkal, mert igencsak sok múlik rajtuk. Például a távvezeték pászmák sem véletlenül vannak ellentétesen csavarva és legalább 2 rétegben.De sorolhatnánk azokat a dolgokat, amik cseppet sem vodook, hanem racionális, kézzel, pénzzel foghatóak.

Jajajj ... te ugy ertesz felre engem ahogy akarsz (persze lehet h. en fogalmazok rosszul ). A kabelparameterek es azok hatasai termeszetesen nem voodo kategoria. Nem ezt mondtam. Hanem azt, hogy a kabelparameterek hatasai elhanyagolhatok mas, nagyobb problemak/hatasok mellett. Ha azokat megoldottnak tekinthetem, akkor majd foglalkozok a kabelparameterekkel is (persze nyilvan en sem a legrosszabb parameterekkel rendelkezo kabeleket hasznalom addig sem). Addig azonban inkabb a nagyobb problemakra koncentralok mert nagyobb hatasuk van a hangminosegre mint a kabelcserenek. A voodo nalam mar az a kategoria ahol nincs megfelelo fizikai magyarazat a hatasra es esetleges minden, az is, hogy hallod-e a kulonbseget vagy sem. Na, igy mar vilagosabb?
 
p.s. a villamosenergetikaban hasznalt tavvezetekeket csak azert nem hasonlitgatnam a hangfal es IC kabelekhez, mert ott hatalmas tavolsagokat kell athidalni, mig az otthoni hifizesben max. nehany meteres (max. 10m-es) tavolsagokrol van szo. Ilyen kis tavolsagokban nem jelentkeznek olyan problemak amik nagy tavolsagokban azonnal elojonnek. Lasd a sokat emlegetett reflexiok Ha 2 audio keszuleket igen hosszu, tobb km-es vagy meg hosszabb vezetekkel akarnal osszekotni, akkor szamolhatnal igen jelentos kabelparameterekkel nem beszelve az esetleges reflexiokkal is es meg ki tudja milyen egyeb hatasokkal. Termeszetesen ha nem megfeleloen tervezett keszulekeket nem megfelelo kabelekkel es/vagy nem megfelelo modon kotsz ossze akkor azonnal problemak keletkeznek mar az otthoni hifi lancban is. Ilyen problemakat nagyon egyszeruen ossze lehet hozni barmikor, de a problemak okait nem szabad osszekeverni olyan okokkal amiket mas fizikai hatasok okoznak.

Természetesen nem áll szándékomban félreérteni téged, csak azokra reagálok amelyekben nem vagyunk közös nevezőn.
A villamosipar azért jó példa, és azért érdemes oda tekinteni néha, mert óriási tapasztalat és pénzmag van ezekre a kutatásokra fordítva.
Mellesleg a távolság sok tekintetben nem zárja ki az elektronika egyéb területein való érvényességét, hisz a fizika ugyanaz, az elektron is, csak legfeljebb ott több van mindenből, mint otthon.
Einstein szemlélete volt az, hogy isten nem lehet szerencsejátékos, ill. hogy a fizikának egységes törvényszerűségek alapján kell működnie. A mi világi szintünkön ez feltétlenül igaz és érvényes.
Tehát attól hogy otthon nem km hosszú hangfalkábeleink vannak, a törvények teljes mértékben vonatkoznak rá, ez nem kibúvó.
A mértékekről, léptékekről pedig felesleges vitázni, meghalljuk a légyszart is a lemezjátszó tetején .

[Vendég]

Az sokmindentől függ. Milyen nemű áram folyik rajta.
Én úgy tanultam, ez a hatások fajtáját tekintve mindegy. Az áramjárta vezető környékén az áram következményeként elektromágneses és termikus hatás is fellép. Ha mindkét vezetőben egyidejűleg folyik áram és azok merőlegestől eltérő szöget zárnak be egymással, az elektromágnesességnek mindkettőre ható vonzó-taszítóerő (periodikusan változó erősségű áramnál periodikus rezgés) a mechanikai következménye.
Nem konkrétan ide, da kábel-témához tartozik, hogy ha a vezető anyaga nem tökéletesen tiszta, akkor (benne) elektrokémiai is.
 
Egyébként meg lamalasnak van igaza: akármelyik hatást is vizsgáljuk, nem ad magyarázatot, esetleg csak kis részére a rejtélynek. Abban viszont téved, hogy az egész kábel-kérdésnek nincs komoly jelentősége egy tisztességesebb hifinél.

[lamalas]

De most mondom hogy ez nem vodoo. Csak legfeljebb nem foglakozunk vele, vagy nem értjük. Egyébként nagyban, a villamos iparban nagyon is számolnak mindezen hatásokkal, mert igencsak sok múlik rajtuk. Például a távvezeték pászmák sem véletlenül vannak ellentétesen csavarva és legalább 2 rétegben.De sorolhatnánk azokat a dolgokat, amik cseppet sem vodook, hanem racionális, kézzel, pénzzel foghatóak.

Jajajj ... te ugy ertesz felre engem ahogy akarsz (persze lehet h. en fogalmazok rosszul ). A kabelparameterek es azok hatasai termeszetesen nem voodo kategoria. Nem ezt mondtam. Hanem azt, hogy a kabelparameterek hatasai elhanyagolhatok mas, nagyobb problemak/hatasok mellett. Ha azokat megoldottnak tekinthetem, akkor majd foglalkozok a kabelparameterekkel is (persze nyilvan en sem a legrosszabb parameterekkel rendelkezo kabeleket hasznalom addig sem). Addig azonban inkabb a nagyobb problemakra koncentralok mert nagyobb hatasuk van a hangminosegre mint a kabelcserenek. A voodo nalam mar az a kategoria ahol nincs megfelelo fizikai magyarazat a hatasra es esetleges minden, az is, hogy hallod-e a kulonbseget vagy sem. Na, igy mar vilagosabb?
 
p.s. a villamosenergetikaban hasznalt tavvezetekeket csak azert nem hasonlitgatnam a hangfal es IC kabelekhez, mert ott hatalmas tavolsagokat kell athidalni, mig az otthoni hifizesben max. nehany meteres (max. 10m-es) tavolsagokrol van szo. Ilyen kis tavolsagokban nem jelentkeznek olyan problemak amik nagy tavolsagokban azonnal elojonnek. Lasd a sokat emlegetett reflexiok Ha 2 audio keszuleket igen hosszu, tobb km-es vagy meg hosszabb vezetekkel akarnal osszekotni, akkor szamolhatnal igen jelentos kabelparameterekkel nem beszelve az esetleges reflexiokkal is es meg ki tudja milyen egyeb hatasokkal. Termeszetesen ha nem megfeleloen tervezett keszulekeket nem megfelelo kabelekkel es/vagy nem megfelelo modon kotsz ossze akkor azonnal problemak keletkeznek mar az otthoni hifi lancban is. Ilyen problemakat nagyon egyszeruen ossze lehet hozni barmikor, de a problemak okait nem szabad osszekeverni olyan okokkal amiket mas fizikai hatasok okoznak.

[Vendég]

Nem értek egyet veled. Hallom a hatást? Igen. Miből származik ez a hatás, fizikai oka van? Nyilván. Akkor miért ne lenne rá fizikai magyarázat, ha egyszer onnan ered?
Egyaltalan nem vitattam, hogy hallhato v. nem hallhato a kabelek kozti kulonbseg. Azt sem mondtam, hogy nincs ra fizikai magyarazat. Ezek nem tudom honnan jutottak az eszedbe
 
Az persze más kérdés hogy mit tehetek ellene és milyen sorrendet állítok fel a dolgok közt.Aki nem bütyköl annak nagyjából csak ez marad, ne vegyük el a játékukat

Ok, ezt el tudom fogadni egy olyan ember szajabol aki nem butykol csak kesz termekeket vasarol ... de te nem ilyen ember vagy En maradok inkabb a "megfoghato" es fizikailag ismert hatasvaltozasoknal addig a pontig amig ugy erzem, hogy van ertelme a dolognak. Utana pedig johet(ne) a voodo ... csakhat en nem vagyok hivő ezen a teren

De most mondom hogy ez nem vodoo. Csak legfeljebb nem foglakozunk vele, vagy nem értjük. Egyébként nagyban, a villamos iparban nagyon is számolnak mindezen hatásokkal, mert igencsak sok múlik rajtuk. Például a távvezeték pászmák sem véletlenül vannak ellentétesen csavarva és legalább 2 rétegben.
De sorolhatnánk azokat a dolgokat, amik cseppet sem vodook, hanem racionális, kézzel, pénzzel foghatóak.

[lamalas]

Nem értek egyet veled. Hallom a hatást? Igen. Miből származik ez a hatás, fizikai oka van? Nyilván. Akkor miért ne lenne rá fizikai magyarázat, ha egyszer onnan ered?
Egyaltalan nem vitattam, hogy hallhato v. nem hallhato a kabelek kozti kulonbseg. Azt sem mondtam, hogy nincs ra fizikai magyarazat. Ezek nem tudom honnan jutottak az eszedbe
 
Az persze más kérdés hogy mit tehetek ellene és milyen sorrendet állítok fel a dolgok közt.Aki nem bütyköl annak nagyjából csak ez marad, ne vegyük el a játékukat

Ok, ezt el tudom fogadni egy olyan ember szajabol aki nem butykol csak kesz termekeket vasarol ... de te nem ilyen ember vagy En maradok inkabb a "megfoghato" es fizikailag ismert hatasvaltozasoknal addig a pontig amig ugy erzem, hogy van ertelme a dolognak. Utana pedig johet(ne) a voodo ... csakhat en nem vagyok hivő ezen a teren

[Vendég]

A hangfalkábelnél pedig természetesen még reálisabb értékek adódnak, de ezek ilyen alapon ahogy megközelítetted a dolgot elhanyagolhatóak ahhoz viszonyítva, amit a hangszóró rezonáns viselkedése jelent az erősítő kimenetére nézve.
Pontosan errol van szo! De ha mar allatoknal tartunk es szobakerult a bolha is akkor miert csinaljunk a bolhabol elefantot? Elsosorban a nagyobb problemak megoldasara kellene koncentralni es utana johetnek az aprobbak, nem? Korrekt kabelek fizikai parametereit es azok hatasait egy megfeleloen tervezett rendszerben elhanyagolhatonak vélem, mert sokkal nagyobb problemak befolyasoljak az eredo hangminoseget mint a kabelparameterek. FIGYELEM! Mielott vki felreertene es nekem tamadna nem azt mondtam, hogy mindegy milyen kabeleket hasznalunk, csak arrol van szo, hogy a kabelek helyettesito kepebol adodo fizikai parameterek egy megfelelo kabel eseten (megfelelo rendszerben) elhanyagolhatok addig a pontig amig a tobbi problemas dolgot meg nem oldottuk. Es hat valljuk be a jelenlegi atlagos hangsugarzok (dinamikus hangszorok + passziv valtok) sokkal nagyobb problemat jelentenek egy vegerositonek mint az osszekoto hangfalkabel

Nem értek egyet veled. Hallom a hatást? Igen. Miből származik ez a hatás, fizikai oka van? Nyilván. Akkor miért ne lenne rá fizikai magyarázat, ha egyszer onnan ered?
Az persze más kérdés hogy mit tehetek ellene és milyen sorrendet állítok fel a dolgok közt.
Aki nem bütyköl annak nagyjából csak ez marad, ne vegyük el a játékukat .