Dali hangsugárzók

[Luxor Audio]

A szimfónikus felvételek vonósvisítása is egy szép témakör.A többmikrofonozásnál kezdődik a dolog. Egy hangforrás jelét több mikrofon is veszi, csak az a gond hogy időeltéréssel mivel más távolságban vannak a forrástól. Ez fázishibát csinál ami főképp a magas vonósoknál és a fúvosoknál jön ki rendesen. Ezért visítanak a legtöbbször a magas vonósok fúvósok.

Ez így nem teljesen igaz. Ezek a mikrofonok meglehetősen jól el vannak egymástól különítve akusztikailag és irányított karakterisztikájuk van.

[Luxor Audio]

Fura, hogy az olcsóbb és sokszor a drága dobozok is mennyire sziszegnek. Valaki hozzáértő homályosítson már fel: ennek történeti, vagy pszichoakusztikai okai vannak? Ha elmegyek koncertre, ott nem cincog a hegedű, nem sistereg a fuvola, mégis a hangfalak 90%-án (nagyon drágák is) így jön vissza. Amelyiknél meg nem (pl. Sonido, vagy kommersz világban Celestion), ott mindenki magashiányra panaszkodik.
Az én véleményem erre.
A koncert holmik, a koncertmikrofonok és a hangfalak általában nem mennek annyira magasra. Ha valami csoda folytán kicsit mégis, akkor mire hozzád ér a dolog általában a hosszú út miatt a levegő ellenállása, magascsillapító hatása is érvényesül már.

Az első kijelentésed nem teljesen igaz, a második teljesen.
 
A hangosításra szánt cuccok is jó magasra mennek, de a nagy tér és távolság nagyon beleszól a hangzásba. Érdemes a hangállás közelében lenni koncerteken, mert általában ott lövik be lineárisra a frekvenciamenetet és hát ugye onnan is kontrollálják a hangzást.

[Ultegra]

Ha hangszóróhiba lenne akkor ez a jelenség egy adott rendszeren minden felvételnél ugyanolyan jellegű, mértékü lenne.
Én nem ezt hallom. Nálam erősen hangfelvételfüggő a jelenség.
De az is igaz hallottam már olyan rendszert amin minden zenekari felvétel disszharmónikusan szólalt meg.
Lehet nem ugyanarról beszélünk mert nem ugyanaz történik azon amit te hallgatsz meg azon amit én.

Én elsősorban zongoradaraboknál tapasztalok ilyet, de nagyon függ a felvételtől. Azt szeretem, ha kicsit "neszez" a darab, és nagyon figyelve lehet hallani a zongora mechanikáját is. A sistergés viszont engem is zavar.

No igen, de a Celestion pont azon üdítő kivételek közé tartozik, amelyik nem cincog úgy, mintha kötelező lenne. Én pont ezért kedveltem őket zenehallgatáskor. Ugyanakkor emiatt nem szerettem őket moziban, mert a centernek meg direkt jót tesz egy kis magasba húzás a beszédhang érthetősége szempontjából.

[Ultegra]

A másik ok egyébként, amit az "emelgetés" mögött látok az, hogy nyilván úgy nő a felbontásérzet, ha a legérzékenyebb tartományt emeljük ki. A magasba húzó dobozok jellemzően azt az érzetet keltik, hogy nagyobb felbontásúak, mint a természetesebb megszólalásúak.

[Ultegra]

Semmiféle 3D hangkép nem fog összeállni lehallgatáskor.A szoba eleve kizárja ezt a hangsugárzós lehallgatásnál.

Mivel nem kedvelem a Heed dobozokat, ízléstelen lenne azt írni, hogy ha tényleg ez a tapasztalatod cserélj dobozokat, de részben itt van a kutya elásva.
 
Relatíve jó rendszer elé ha leülsz és becsukod a szemed, teljesen tisztán és világosan kivehető pl. az említett szimfonikus zenekarnál, hogy balra húzzák a hegedűsök, jobbra a csellósok, valahol mögöttük a fafúvók. Világos az is, hogy jobbra hátul zeng a trombita, valahol hátul dobok (bár nyilván ez a legkevésbé pozícionálható). A nagyon jellemző hangú hangszereket (triangulum, hárfa) pedig szinte körbe lehetne rajzolni, hogy igen, ez itt van, ez meg itt van. Én ezt hívom 3D leképezésnek. Való igaz, vannak reflexiók és áthallások, de a hallórendszer olyan, hogy a hangban megjelenő idegrendszeri reprezentáció a legnagyobb intenzitású jelnek fog megfelelni. Emiatt hulladék akusztikai térben, nem ideális módon elhelyezett sugárzók esetén is összeáll némiképp a tér. Ez esetben mondjuk nem hallod, hogy a triangulum hátulról jön, de az ugyanúgy világos, hogy a trombitához képest a hegedű balra található.
 
Az indirekt sugárzó pont ezek miatt jellegéből adódóan sem alkalmas arra, hogy az elektronikus jelből ezeket a téri információkat visszaállítsa. Egészen más a direkt- és reflektált hullámfront idő- és energiatartomány-beli aránya, mint a direktsugárzók esetén, így - bár némi térérzetet ez is képes kelteni - a végeredmény hallgatáskor köszönőviszonyban sincs azzal, amilyennek azt a felvételen szánták. És ez sokkal inkább fiziológiai, mint mérnöki téma. A hallórendszer éppen a két fülre érkező a jelek eltérő fázisából és intenzitásából adódóan "számolja vissza" a hangforrás pozícióját. Ha fázisban és intezitásban is eltévedt, visszaverődésekkel "összeveszett" jel ér a fülünkhöz, akkor megette a penész az egészet. Ez távolról sem Heed-fika, csak ha esetleg nem "találsz" téri információt zenehallgatáskor, annak ez is lehet az oka.
 
A két doboz áthallása részben megvan a felvételi oldalon is - a mikrofonok áthallásában. Egyrészt ezért (másrészt azért, mert "így tanulta az agy") szól "teresebben" a felvétel hangfalakon, mint fejhallgatón hallgatva, holott utóbbi elvileg csaknem tökéletesen szigetelt két különböző hangforrásból áll.
 
Az említett műfejes felvétel meg pont ugyanezen okból szól jobban jó fejhallgatón és veszíti el a téri jellegének egy részét hangfalas visszahallgatás során. Itt már a felvételi oldalon is csaknem jelentéktelen mértékű az áthallás, így akkor lesz az igazi, ha a visszahallgatás is hasonló.

[Acme]

Ha hangszóróhiba lenne akkor ez a jelenség egy adott rendszeren minden felvételnél ugyanolyan jellegű, mértékü lenne.
Én nem ezt hallom. Nálam erősen hangfelvételfüggő a jelenség.
De az is igaz hallottam már olyan rendszert amin minden zenekari felvétel disszharmónikusan szólalt meg.
Lehet nem ugyanarról beszélünk mert nem ugyanaz történik azon amit te hallgatsz meg azon amit én.

Én elsősorban zongoradaraboknál tapasztalok ilyet, de nagyon függ a felvételtől. Azt szeretem, ha kicsit "neszez" a darab, és nagyon figyelve lehet hallani a zongora mechanikáját is. A sistergés viszont engem is zavar.

[zz7]

vagy inkább arról van szó, hogy az ember észlelésében a döntő szerepet a magasak játsszák
Tény, hogy a legtöbb ember az ebben a tartományban lévő hibákra a legérzékenyebb.
Én is.

[zz7]

Ez a sztereó alapja. Ideális esetben ez az a "fázishiba", amitől jó esetben újra összeáll a 3D hangkép lehallgatáskor. 
Értem egyébként mire akarsz kilyukadni, de ha helyes lenne a feltevésed, akkor a különböző helyen csücsülő zenészek (márpedig az ő helyük szimfonikus zenekarról lévén szó elég jól definiált) esetén máshol lennének a fáziseltérésekből adódó gondok, vagyis ahol a hegedű sivítana, ott a trombita teszem azt egy oktávval lejjebb tűnne ki a természetellenességgel. Ezzel szemben amit én hallok az, hogy a rezesek, a fafúvók és a vonósok is ugyanabban a sávban "emelnek ki". Szóval egyértelműen nem fázis, hanem frekvenciaátvitel mentén van a hiba. Engem inkább az érdekelne, hogy valamilyen technikai akadálya van, hogy nem tudnak megfelelő hangszórót csinálni (mondjuk én már találkoztam "megfelelővel", tehát aligha), vagy inkább arról van szó, hogy az ember észlelésében a döntő szerepet a magasak játsszák, és a "kristálytiszta" hang alapvetően összenőtt a kicsit csilingelő, magasban "aktív" hangokkal (ez mondjuk a rögzítéstechnika történelmét tekintve nem meglepő), emiatt a gyártók így alakítják ki a dobozokat, mintegy "vakítva" ezzel a népet?

Semmiféle 3D hangkép nem fog összeállni lehallgatáskor.
A szoba eleve kizárja ezt a hangsugárzós lehallgatásnál.
Ezt leginkább műfejes felvételekkel és fejhallgatós visszahallgatással lehet megközelíteni.
De persze a zenehallgatásnak nem a 3D tér reprodukálása a lényege szerintem.
Ez inkább a legtöbb hangmérnök kergetett álma.
 
A fázishiba akkor áll fel mikor egy csatornára összekevered a különböző mikrofonok jelét. A két csatorna áthallása szobai hangsugárzós zenehallgatánál kb. 6dB mire hozzád elér.
Viszont egy csatornán a fázishiba ott van.
A mikrofon eléggé másképp "hall" mint a fülünk.
 
Ha hangszóróhiba lenne akkor ez a jelenség egy adott rendszeren minden felvételnél ugyanolyan jellegű, mértékü lenne.
Én nem ezt hallom. Nálam erősen hangfelvételfüggő a jelenség.
De az is igaz hallottam már olyan rendszert amin minden zenekari felvétel disszharmónikusan szólalt meg.
Lehet nem ugyanarról beszélünk mert nem ugyanaz történik azon amit te hallgatsz meg azon amit én.

[Ultegra]

Egy hangforrás jelét több mikrofon is veszi, csak az a gond hogy időeltéréssel mivel más távolságban vannak a forrástól. Ez fázishibát csinál ami főképp a magas vonósoknál és a fúvosoknál jön ki rendesen.
Ez a sztereó alapja. Ideális esetben ez az a "fázishiba", amitől jó esetben újra összeáll a 3D hangkép lehallgatáskor.
 
Értem egyébként mire akarsz kilyukadni, de ha helyes lenne a feltevésed, akkor a különböző helyen csücsülő zenészek (márpedig az ő helyük szimfonikus zenekarról lévén szó elég jól definiált) esetén máshol lennének a fáziseltérésekből adódó gondok, vagyis ahol a hegedű sivítana, ott a trombita teszem azt egy oktávval lejjebb tűnne ki a természetellenességgel. Ezzel szemben amit én hallok az, hogy a rezesek, a fafúvók és a vonósok is ugyanabban a sávban "emelnek ki". Szóval egyértelműen nem fázis, hanem frekvenciaátvitel mentén van a hiba. Engem inkább az érdekelne, hogy valamilyen technikai akadálya van, hogy nem tudnak megfelelő hangszórót csinálni (mondjuk én már találkoztam "megfelelővel", tehát aligha), vagy inkább arról van szó, hogy az ember észlelésében a döntő szerepet a magasak játsszák, és a "kristálytiszta" hang alapvetően összenőtt a kicsit csilingelő, magasban "aktív" hangokkal (ez mondjuk a rögzítéstechnika történelmét tekintve nem meglepő), emiatt a gyártók így alakítják ki a dobozokat, mintegy "vakítva" ezzel a népet?

[blakey]

Concept 1: tere jó, korlátozottan transzparens, árkategórián túlmutat mindkettő. …
Én csak annyit füznék hozzá, hogy sokkal kisebb helységben mozizok, kb 15 nm, és C1-el, mivel ezek a pici dobozok vannak hajtva folyamatosan ezért egyre jobb a hangzásuk, nyilván nagyon mélyre nem tudnak menni, de egyre jobbak, meglepüdtem mikor valamelyik zenénél elôjöttek a mélyhangok amiket még a legelején nem hallottam. Egy szubbal sokkal jobb a hatás, de tényleg, amilyen kicsik olyan szépen tudan muzsikálni.
Köszi a beszámolót.

[zz7]

A szimfónikus felvételek vonósvisítása is egy szép témakör.
A többmikrofonozásnál kezdődik a dolog.
Egy hangforrás jelét több mikrofon is veszi, csak az a gond hogy időeltéréssel mivel más távolságban vannak a forrástól. Ez fázishibát csinál ami főképp a magas vonósoknál és a fúvosoknál jön ki rendesen.
Ezért visítanak a legtöbbször a magas vonósok fúvósok.
És ezt még pluszba továbbtorzítja, kiemeli sok hifi berendezés (szerintem az erősítők valahol nem harmónikus működése leginkább).

[zz7]

Koncertcuccok? Én nem "elektronizált" koncertről beszéltem. Csúnya lenne szimfonikus zenét hangosítva hallgatni.
Ja igen. Ez nem jött le bocs.
De a lényeg, hogy a felvételek jó része természetellenesen van rögzítve.
Ha egy mikrofont odateszek valakinek a szájához könnyen elérhetem a sziszegést.
És így készül a legtöbb hangfelvétel.
Amint távolítom a mikrofont megszűnik.
És ahogy írtam a rossz hifi (szerintem főleg az erősítők) még rá is játszik, kiemeli, forszírozza ezt a fajta hibát. A jó hangsugárzó meg szépen megmutatja.

[Ultegra]

Koncertcuccok? Én nem "elektronizált" koncertről beszéltem. Csúnya lenne szimfonikus zenét hangosítva hallgatni.

[zz7]

Fura, hogy az olcsóbb és sokszor a drága dobozok is mennyire sziszegnek. Valaki hozzáértő homályosítson már fel: ennek történeti, vagy pszichoakusztikai okai vannak? Ha elmegyek koncertre, ott nem cincog a hegedű, nem sistereg a fuvola, mégis a hangfalak 90%-án (nagyon drágák is) így jön vissza. Amelyiknél meg nem (pl. Sonido, vagy kommersz világban Celestion), ott mindenki magashiányra panaszkodik.
Az én véleményem erre.
A koncert holmik, a koncertmikrofonok és a hangfalak általában nem mennek annyira magasra. Ha valami csoda folytán kicsit mégis, akkor mire hozzád ér a dolog általában a hosszú út miatt a levegő ellenállása, magascsillapító hatása is érvényesül már.
Az otthoni hifik esetében az van hogy nagyobb felbontású stúdiómikrofonokkal készült, közelmikrofonozott, dinamikaösszenyomott felvételeket hallgatunk (sajnos).
És a hangsugárzók is magasabbra mennek, és rövidebb a levegőben az út, kevésbé csillapít a levegő.
Ráadásul még a többnyire kevésbé harmónikusan működő félvezetős erősítők ezt még ki is hangsúlyozzák, forszírozzák.

[Ultegra]

Sony CD forrás, Korsun KS-99 erősítő. A forrás zsákfos, de most nincs itthon más.

[Lex]

A Sonyval hajtottad őket? És mi volt a forrás?

[Ultegra]

Játszadoztam kicsit, ahogy ígértem. A szoba kb. 28 négyzetméter, nagyon szar akusztika (nagy és nem megfelelően rögzített üvegek, bútor alig, csupasz beton plafon, csempézett padló), Sony CD, valamilyen Neotech IC, Korsun KS99, jófajta magyar hangfaldrót (márkája nincs).
 
Zenék:
Tommy Smith - Sound of Love (Jazz, ha valaki nem ismerné)
Cadlik & Mango - Tilos Radio Night Vibes (Ez meg elektronika)
Bach - Brandenburgi Concertók
Brahms - I. szimfónia
Roger Waters - Amused to Death
Loreena McKennitt - Book of Secrets
 
Concept 1: tere jó, korlátozottan transzparens, árkategórián túlmutat mindkettő. Alul semmi, kicsit dobozhang. Felbontás nagyon jó, sokkal drágább hangfalat idéz. Összességében neutrális, kicsit talán nyers. Brandenburg Cocertók csaknem hibátlan, de ott alig van mély. Tommy Smith egész jó (simán hallgatható vele), Roger Waters sem rossz, bár a dögösség hiányzik, kórus résznél meghal (mint annyi más hangfal). Night Vibes-zal erős dinamikahiány. Book of Secrets kellemes, de sok mély effektre még csak utalás sincs. Szimfonikusoknál elvesztette a fonalat.
Nem volna rossz, de az alja nagyon hiányzik és "vastagabb" zenéknél elfogy a tudása. Szerintem maradjon meg háttérsugárzó szerepkörben.
 
Concept 2: egész más, mint az öcsikéje. Jobb tér (immár egy kis mélységérzet is megjelenik), felbontás tovább javul, ez már tényleg transzparens. Nem hal meg Brahms-szal sem. Ami érdekes, hogy mélyérzetre alig több, mint a kistesó, viszont egész más minőségű az alja. Itt már utalás szinten megvannak azok a mélyek, amiket a C1 teljesen elhallgatott. Borzasztó neutrális, majdhogynem stúdiómonitor. Összességében ez már alkalmas belépő szintű hifizésre, s bár az én ízlésemtől távol áll (zenében), egy AVR-nél mindenképp jobbat érdemel. Kissé száraz, így lágyabb hangú erősítővel célszerű párosítani, de így hosszú távon is hallgatható lehet.
 
Concept 2 + Concept SUB: nem volt olyan könnyű illeszteni őket, mint vártam, de sok pöcsöléssel egész jó eredményt lehet elérni. Megjelentek a mélyek, a teljes sáv kiegyenlítődött. Nem rossz, de (arcoskodás nélkül) úgy éreztem, hogy már túl vagyok ezen.
 
Közös jellemzők: talán csak én szoktam el az olcsó dobozoktól, de mindegyik rezonál, mint az állat. Állítólag azért van rajta HDF előlap, hogy ne tegye. Fura, hogy az olcsóbb és sokszor a drága dobozok is mennyire sziszegnek. Valaki hozzáértő homályosítson már fel: ennek történeti, vagy pszichoakusztikai okai vannak? Ha elmegyek koncertre, ott nem cincog a hegedű, nem sistereg a fuvola, mégis a hangfalak 90%-án (nagyon drágák is) így jön vissza. Amelyiknél meg nem (pl. Sonido, vagy kommersz világban Celestion), ott mindenki magashiányra panaszkodik.

[Sentinel]

Nálam megkóstolhatjátok, bár az új szobám elég problémás még akusztikailag. Valami csöves cuccot szeretnék a Dali elé.
Privi ment

[Luxor Audio]

Van.    Szerintem jó, bár a HK hangját néha keménynek, technokratának érzem. Azt hiszem, az Ikonok többet is tudnának egy komolyabb erősítővel, éppen ennek járok utána. Mire vagy pontosan kiváncsi?
és a DALI ellensúlyozza némiképp a HK keménységét? Milyen erősítőt nézegetsz hozzá?
 
Egyébként az egyik ismerősöm tervez egy ilyen összeállítást venni, de még nem hallottuk (ő se, én sem) együtt szólni a HK-t meg a DALI-t. Mindkettőt más forgalmazza, tehát kereskedőnél nehézkes meghallgatni, ezért érdeklődöm.

Nálam megkóstolhatjátok, bár az új szobám elég problémás még akusztikailag. Valami csöves cuccot szeretnék a Dali elé.

[Vendég]

Egyébként van most nálam egy kölcsön kiskorsó (köszi aron83!), ma délután rákötöm a Concept 2-t, kíváncsi vagyok mit művel vele.
Én is.

[Sentinel]

Van. Szerintem jó, bár a HK hangját néha keménynek, technokratának érzem. Azt hiszem, az Ikonok többet is tudnának egy komolyabb erősítővel, éppen ennek járok utána. Mire vagy pontosan kiváncsi?
és a DALI ellensúlyozza némiképp a HK keménységét?
Milyen erősítőt nézegetsz hozzá?
 
Egyébként az egyik ismerősöm tervez egy ilyen összeállítást venni, de még nem hallottuk (ő se, én sem) együtt szólni a HK-t meg a DALI-t.
 
Mindkettőt más forgalmazza, tehát kereskedőnél nehézkes meghallgatni, ezért érdeklődöm.

[Ultegra]

Dali is nagyon részletező, nagyfelbontású hang, csakúgy mint a Dyno. Magasban "hiperaktív", izgága ez is-az is, inkább harsogó, mint lágy. Én meglepődtem, mikor a Mentort hallgattam, mert mintha "lágy magas"-ról olvastam volna a tesztekben a Dali hibrid magassugija kapcsán. Köze nem volt hozzá, bár a Dali kicsit talán nyugisabb a Dynaudionál. Dyno elé meg kell válogatni mit rak az ember, Dali kevésbé hajlamos a sziszegésre. Te használtál KS99-et A62-vel, no az én ízlésem számára az egy idő után már simán átmegy idegesítőbe (persze ez kábeltől és forrástól is függ).
Tipikus Dyno-jellemző, hogy mélyben emel szinte mindegyik, így hangolják őket gyárilag (ezért vannak hanyattesve az emberek, micsoda mélye van egy kisdoboznak). Szemben a Dalival, ami a mélytartományban is egyenletes, mi több már-már mélyhiány szélén táncol.
 
Szerintem a Contour-Mentor egy méltó párosítás (annak ellenére, hogy a Contour vastagon 2x annyiba kerül), ezeken pl. kiválóan össze lehet hasonlítani mennyire hasonló a két hangzásvilág. Azonos árban a Focus nekem jobban tetszik a Mentornál, viszont _szerintem_ a Contournál is lényegesen jobb, így lehet az én hallásommal van baj.
 
Hozzá kell tenni, hogy a Contour előtt jobb elektronika volt mikor hallgattam és jobban be volt járatva. Márpedig ha a Concept papír mélye még 300 óra után is alakul, elképzelni is nehéz mit változik a Mentor farost membránja az idők folyamán. Normális Ikont sajnos nem hallottam normális körülmények között.
 
A Concept meg amolyan diétás Dynaudio. Ha a Dynonak lenne az Audience alatt doboza, szerintem a Concepthez nagyon hasonló lenne, kicsit vastagabb mélyekkel. Igaz, a Dali hirdeti a weblapján, hogy milyen könnyű hajtani, de még ebben is hasonlítanak: kell vas alájuk rendesen. Az én Conceptem sem szól nagyot kicsi erősítőről, meg a Mentor is bírkózott az elé kötött Myriad mittudoménmivel.
 
Egyébként van most nálam egy kölcsön kiskorsó (köszi aron83!), ma délután rákötöm a Concept 2-t, kíváncsi vagyok mit művel vele.

[Vendég]

Mihez hasonlítja itt az A42-t? Más iskola? Szerintem pont nem...
Te is titokzatos vagy.. Kifejted?

[Ultegra]

Mihez hasonlítja itt az A42-t? Más iskola? Szerintem pont nem...

[Vendég]

ahogy néztem, tesztekben, ezt a dobozt a dynoA42-től egy hajszállal hozzák ki gyengébbnek. persze teljesen más iskola a hangja, de megérdemel egy    -ot.
Beléptem ebbe a topicba és nem az első oldalra dobott be, hanem a legutolsóra.
Épp ez szúrt szemet, amit a quote-ban hagytam. Ezt elmagyarázná nekem valaki?