Kábelezzünk

[Tctronic]

Ahogy fenn leírtam a Luxor aranyozott réz betáp kábel jól kiegészíti a Neotech tömör réz kábelét.
Szóval biztosan lenne jobb, na de amíg az ember megtalálja annyi utánajárást igényelne, hogy egyszerűen nincs már késztetésem rá.

Na, hogy ne kelljen annyit utánajárnod, ha mégis késztetésed lenne rá...

A Neotech SOCP 14 és 16 hangját jól ismerve azt mondom, hogy alig drágábban mindenképpen jobb nála a Duelund DCA 12/16 GA, azoknál is egyértelműen jobb - háromszoros áron - a korábban is említett VahallA Agpt RXF.

Köszönöm az ajánlást. Nem akartam ennyire belemenni, de ValhallA tápkábelből az alábbi volt nálam: AgIVMKII ami szerintem egy olcsóbb tápkábel, sajnos nekem nem jött be. Továbbá volt nálam egy Ákos USB AgPt RXF kábele ami szintén nem tetszett. Így sajnos nem is kísérleteztem tovább ezen a vonalon.

[Rock60]

Ahogy fenn leírtam a Luxor aranyozott réz betáp kábel jól kiegészíti a Neotech tömör réz kábelét.
Szóval biztosan lenne jobb, na de amíg az ember megtalálja annyi utánajárást igényelne, hogy egyszerűen nincs már késztetésem rá.

Na, hogy ne kelljen annyit utánajárnod, ha mégis késztetésed lenne rá...

A Neotech SOCP 14 és 16 hangját jól ismerve azt mondom, hogy alig drágábban mindenképpen jobb nála a Duelund DCA 12/16 GA, azoknál is egyértelműen jobb - háromszoros áron - a korábban is említett VahallA Agpt RXF.

[wasiliy888]

…..ösvényt nem csináltam, nem éreztem rá késztetést, …..

a jelenlegi tápolással is boldog vagyok….

A tápösvény a legolcsóbb fejlesztés, amivel a legnagyobb előrelépések egyikét tudtam elérni. Szinte fillérekből. A kábel métere 1000-2500 forint, 20 méterre az 50 ezer forint…+ villanyszerelő munkadíja.

Igen, de milyen kábelből? Ahogy írtam a kábelek "összhangja" szerintem lényeges. Ha most még egy kábelt (ösvény kábele) bedobok a képletbe szerintem könnyen elképzelhető hogy az eddig kikísérletezett "hangminőség" még rosszabb is lehet mint a jelenlegi felállás. Szóval jól van ez így nekem.

ANDS az ösvényes topikban néhány hónapja jócskán körüljárta ezt az ösvény dolgot, érdemes visszakeresni. Persze, csak annak akit ez érdekel. Minden esetre bármilyen kábelezésről legyen is szó, hagyni kell időt a "bejáratásra". Ami inkább összeszokás legalábbis szerintem, mert az a tapasztalatom, hogy nem annyira a hallgatási órák számítanak, ami belement, hanem ahogy mondom, az idő. Még egy-két hónap elteltével is van apróbb, de észlelhető változás. De amit te mondasz az is igaz, hogy a kábelezést is együtt kell nézni.

[Rock60]

Nemrégiben sikerült vennem egy tápkábelt 55e plusz futárdíj áráért, a fent említett réz-ezüst kábel HC változatát, ami nem tudom pontosan mit takar, csak annyit tudok, hogy leginkább erősítőkhöz és elosztókhoz ajánlott.

Valszeg ugyanazt takarja, mint az RXF V2 "HC" esetében.
Az alapváltozat vékonyabb vezetőből készül mint a HC, forráskészülékhez, dachoz, lemezjátsző tápegységhez, stb szánja a konstruktőr. Elméletileg azokhoz van optimalizálva, ebből nekem úgy adja ki a matek, hogy ezek a készülékek jobban is szólnak velük, mint a HC - vel.
Nekem "csak" HC - hez sikerült hozzájutnom, egyik az erősítőt hajtja, a másik kettő - a la tottyi - a Quad ESL - ek fenekébe lett dugva.
Kérdeztem erről Ákost, hogy akkor a kis áramigényű sztatikhoz nem lenne-e jobb az alapváltozat, azt mondta, ne törődjek vele, oda is jobb lesz a HC...
Végül is nem tudom, milyen lenne a sztatikushoz a nem HC változat - lehet, hogy mégiscsak szofisztikáltabb lenne - mindenesetre sokat lendítettek a hangon a korábbi setuphoz képest

[Tctronic]

…..ösvényt nem csináltam, nem éreztem rá késztetést, …..

a jelenlegi tápolással is boldog vagyok….

A tápösvény a legolcsóbb fejlesztés, amivel a legnagyobb előrelépések egyikét tudtam elérni. Szinte fillérekből. A kábel métere 1000-2500 forint, 20 méterre az 50 ezer forint…+ villanyszerelő munkadíja.

Igen, de milyen kábelből? Ahogy írtam a kábelek "összhangja" szerintem lényeges. Ha most még egy kábelt (ösvény kábele) bedobok a képletbe szerintem könnyen elképzelhető hogy az eddig kikísérletezett "hangminőség" még rosszabb is lehet mint a jelenlegi felállás. Szóval jól van ez így nekem.

[ANDS]

…..ösvényt nem csináltam, nem éreztem rá késztetést, …..

a jelenlegi tápolással is boldog vagyok….

A tápösvény a legolcsóbb fejlesztés, amivel a legnagyobb előrelépések egyikét tudtam elérni. Szinte fillérekből. A kábel métere 1000-2500 forint, 20 méterre az 50 ezer forint…+ villanyszerelő munkadíja.

[Tctronic]

A tápkábel problémakör azért nem olyan egyszerű. Önmagában egy tápkábel nem csinál csodát. (Általában) Mert a tápkábel(ek) + elosztó + betáp kábel (elosztó előtti tápkábel ami a fali konnektorba megy) + esetlegesen ösvény + kismegszakítók minősége+ hálózati áram minősége határozza meg a "tápolás" hangra gyakorolt hatását. Itt a csatlakozók minősége nagyobb részt a felbontásra míg a kábelek anyaga inkább a tonalitásra van hatással tapasztalatom szerint.

Nálam egy "viszonylag olcsó" táp rendszer hozott ezen a ponton megoldást. A hálózati áram viszonylag rendben van (tápszűrők, kondicionálók stb csak rontottak a hangon) ösvényt nem csináltam, nem éreztem rá késztetést, a jelenlegi tápolással is boldog vagyok. A fali konnektor is átlagos. Ami ezután jön sorjába: Furutech FIE-50R villásdugó, Luxor aranyozott réz kábel direktbe bekötve egy Kontaset 6-os elosztóba. Ezután az összes tápkábel DIY készítésű : Furutech FI28G+FI E38G csatlakozók Neotech Socp-14 kábellel. Ezt még anno Sütemenyx javasolta ami nálam bevált, azóta ő már jócskán továbblépett ezüst irányba, de szerintem ez még mindig egy jó alternatíva főleg ár-minőségben szerintem. Egyedül az erősítőnél van még Furutech FI50R dugó. Ezek a drága Furutech FI50 csatlakozók léteznek kínai klón változatban. Ránézésre ugyanazok, csak a hangjuk nagyon nem az. Szóval nálam ez a tápolás, amitől még jobbat nem találtam. Voltak próbálkozások elosztó, betáp kábel, tápkábel oldalon de nem hoztak áttörést. Az nem írom le hogy mik voltak próbából nálam, nem akarok nagy hullámokat verni. Ahogy fenn leírtam a Luxor aranyozott réz betáp kábel jól kiegészíti a Neotech tömör réz kábelét.

Szóval biztosan lenne jobb, na de amíg az ember megtalálja annyi utánajárást igényelne, hogy egyszerűen nincs már késztetésem rá. Megöregedtem? A nagyon drága egzotikus kábeleket alapból kerülöm, mert szerintem nagy részük kamu, a maradék ami jó lenne az is túlmutat az én értékrendemen. Világbéke!

[ANDS]

Meg a topicnak.

phew.jpg

Pont az járt az eszemben a napokban, hogy kár volt újranyitni ezt a topicot.
Szerintem régiek is vagyunk páran, aki menekülünk innen.

[wasiliy888]

Az említett tápkábeles teszt NGP blogjában:

https://audioworld.blog.hu/2024/07/10/k ... kabelteszt

[Block]

...aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Azert ez így szerintem eléggé ledegradáló kijelentés a fórumtársakkal szemben.
Tehát aki nem ilyet használ, az bizonyára tudatlan, és biztos folyamatosan vakarózik zenehallgatás kozben?

És amúgy milyen céllal volt ez az egész beírás? Reklám? Annak eléggé ellenszenves, mert amolyan legjobban tisztító mosópor, vagy legillatosabb öblítő stílusú.

Jószándekú ajánlás valaki más termékével kapcsolatban? Akkor miért nem írsz.konkrétumot? Így lenne igazi segítség az eltévedt bárányok számára.

Ha ez tényleg ennyire jó (fillérekért), engem érdekelne. Milyen módon lehet kipróbálni?

Szó se róla! De gondolj bele, ha megnevezi, az milyen lavinát indithat el. Csak olaj a tűzre ebben a topikban, de ezzel együtt engem is kiváncsivá tett. Meglátjuk hajlandó-e lerántani a leplet.

Milyen érdekes,...én meg nem vagyok rá kíváncsi. De saccolásom szerint a tagság (nem azok,akik aktívan írogatnak,hanem azokkal együtt,akik SOHA nem írnak a fórumba) 70%-a sem kíváncsi rá.
Azt most nem írom le,hogy miért,.....mert ha leírnám nagyon éles reakciót váltana ki a 30%-ban lévők némelyikéből.

[wasiliy888]

Előre is bocsánatot kérek, hogy az irományommal rombolom a magasröptű eszmecsere színvonalát, de most már annyit vacakoltam vele, hogy beteszem ide.


K-belezzünk!

A háromszor, ötször és a többi, egész, vagy épp tört számú többszörös mértékű “jobbság” és egyéb tápkábeles kalandok.

Nagyjából négy-öt évvel ezelőtt lehetett, hogy hosszú hifis - ha úgy tetszik, zenehallgató megszállott - pályafutásom során először, úgy gondoltam, hogy be kellene ruháznom valamiféle tápkábelre. Mert azzal ugye mindenki tisztába kerül több évtized hallgatózás során (vagy épp nem, de ők ne is olvassanak tovább), hogy az összekötő (legyen az RCA vagy XLR), a hangsugárzó, a coax stb. kábelek hatással bírnak a rendszerünk lesugárzott hangjára. De hogy a tápkábelek is, micsoda hülyeség már ez?! Mégis lépten nyomon ilyesmiket lehet olvasni, főleg egy szakmai fórumon, mint az AVX.

Így az lett a vége, hogy vettem itt két DIY jellegű tápkábelt, amiknek akkor volt darabja 20e forint (mostanság 40-45e körül van inkább). Talán mások is találkoztak már ezen jellegzetes vastag, hármasfonattal, ami egy neves külföldi gyártó termékére hajaz, de csak messziről, és csupán a megjelenésében. Boldogan vittem haza, bedugtam az egyiket a végfokba, másikat a dac/előfokba mindkettőnél a pc tápkábel helyett, és vártam a csodát.
Hát nem történt semmi. Egy fikarcnyival sem hallottam jobbnak a hangzást, de igazából más jellegűnek sem. Elkönyveltem magamban, hogy ez egy átverés, vagy az én cuccaim túlságosan alapszintűek ahhoz, hogy halljam a különbséget, vagy az a baj, hogy olcsón akartam megúszni a dolgot, és ennél jóval többet kellene erre áldozni. De ekkorra már elengedtem a témát. A lan kábelek cserélgetésére fókuszáltam, mert nálam a streaming az egyetlen forrás, és töredék áron változást tudtam eszközölni a kapott hangon, csupán néhány ezresért. Később kicsit többért még jobb lett - WW Starlight8 lan (40e használt áron).

Viszont 2023 őszén megváltoztak a dolgok, amikor először hallottam a ValhallAról, Ákosról és a kábeleiről. Addig valahogy elkerültem őt. Korábbi usb kábeles tapasztalataim miatt azonban bátrabban vágtam bele, és vettem egy ValhallA ezüst (AgVII) usb kábelt 70e forintért. Ez drasztikus változást hozott a hifimbe. Az addig élettelen, lapos, kétdimenziós hangzás egyszerre varázsütésszerűen, azonnal, jól hallhatóan, élettel telivé, térbelivé (három dimenziós) változott. Teljesen megdöbbentett a dolog.
Fejlesztések ezután is történtek a rendszeremben pl. a lan hálózat galvanikus leválasztása optikával, és más egyebek még, nem kábeles jellegűek, ezért itt nem is részletezném ezeket.
Egy huszáros vágással most visszakanyarodok a tápkábelekhez. Még ‘23 végén privát levelezés utján megismertem egy fórumtársat, aki meghívott egy rövid hallgatózásra, ráadásul kölcsönadta ValhallA CuAgSS8/3 tápkábelét egy hétre. Ez a legolcsóbb kábel Ákos gyártmányai közül, ami manapság is viszonylag gyakran felbukkan az ő turkálójában, vagy az adás-vétel rovatban kb. 30-40e Ft, a hossz függvényében, mondjuk postadíjjal együtt. Jutányos ár, a pc tápkábelnél lényegesen jobb, igaz annak 1-2 ezer forintos árát kb. 20x meghaladja, és vélhetőleg a stúdió kábeleknél is jobb, pl. Titanex (erre még visszatérek), bár nem volt közvetlen összehasonlításban nálam, igaz itt már “csak” 3-5x árkülönbség van, de hangzásban biztosan nincs ennyi. Úgy sem, hogy senki sem tudja az mit jelent, vagy mennyit pontosan.
Akkor most megéri?
Szerintem igen, annak, aki nem akar sokat áldozni ilyesmire, de hallható eredményt, változást szeretne pozitív irányba. Azért titkon sejthetik ezt azok is, akik csak és kizárólag a stúdió kábelekre esküsznek, mert valamicskét csak költenek ők is tápkábelre, de csak annyit, ami szerintük racionális. Valahol értem az érvelésüket. De mégis…

Tavaly nyáron Nagy Gábor Pál - akinek a véleményére sokat adok - beszámolt a blogjában egy tápkábeles csoporttesztről. Mindenkinek ajánlom ezt az olvasmányt, még ha a hosszas elméleti fejtegetős része sokaknak itt megfeküdné a gyomrát, akkor is. Olvassátok az “Eredmények” résztől! Főként hazai gyártókra fókuszál Hydra, Sirius, Darsana és még akinek a nevét itt nem ejtjük ki, nem beszélünk róla, mint akasztott ember házában a kötélről, tudjátok kire gondolok, igen, a low-budget marketingpápa az. Rajtuk kívül még szerepelt egy olcsóbb Viablue és egy stúdió kábel a Titanex, meg régi X2 tápkábel, ami ma már talán nem is szerepel a cég kínálatában.
Meglepetésre ez utóbbi hármas volt a leggyengébb, pedig Gábor szerette volna a Viablue-t jónak hallani, nem sikerült. Itt sem működött a pozitív elvárás, előre megfontolt szándékú önámítás, bebeszélés, amit néhányan szeretnek mindösszesen magyarázatként emlegetni tápkábelek közötti különbségek okaként.

Az egész teszt tanulsága számomra, hogy nem csak a 300-500e forintos kategóriában, vagy afölött van élet, hanem alatta is. Sőt, az ötszámjegyűek között is ki lehet fogni kivételes darabokat. Persze, másfél év távlata ez már, tehát az árakat érdemes kicsit feljebb korrigálni, és erre készülni vásárlás előtt. Nemrégiben sikerült vennem egy tápkábelt 55e plusz futárdíj áráért, a fent említett réz-ezüst kábel HC változatát, ami nem tudom pontosan mit takar, csak annyit tudok, hogy leginkább erősítőkhöz és elosztókhoz ajánlott. Bármennyire hajmeresztő ez a mérnökök számára, van ilyen, és működik, baromi jól. Természetesen nem a végső szó, de a 3x, 5x, 10x drágább kábelek nem biztos, hogy annyival jobbak is, csak valamivel.

Zárszóként annyit, hogy az otthoni hifim elegendően jó már, és ismerem annyira ahhoz, hogy egészen kis változásokat észlelni tudjak a hangján. Viszont igaz, hogy idegen rendszerben, általam nem ismert zenékkel, már kevésbé magabiztosan hallom.

[pjm]

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Mondjuk az a moderátoroknak nagy könnyítés lenne

[tonee73]

Meg a topicnak.

phew.jpg (30.46 KiB) Megtekintve 1292 alkalommal

[pjm]

Hálózati lejátszóhoz, dachoz, előfokhoz én tudom a tuti tápkábelt, messze nem horribilis áron (csak öt számjegyű, az se kimaxolva) -úgy majdnem könnyű-, aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Összekötőnek Vz.
Meg a titkos tápkábel.
Már csak erősítőbe kell valami Szent Grál és mindenki révbe ér.
Végre vége lenne a nyomorúságnak

Meg a topicnak.

[pjm]

Hálózati lejátszóhoz, dachoz, előfokhoz én tudom a tuti tápkábelt, messze nem horribilis áron (csak öt számjegyű, az se kimaxolva) -úgy majdnem könnyű-, aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Nincs olyan, hogy tuti kábel. Ez el kell fogadni. Vannak általánosan jók, de tuti nincs.

Csak azért nincs, mert mindenkinek joga van azt mondani következmények nélkül, hogy valami ilyen vagy olyan, csakazértsetetszik, meg nekem nemondjamegsenkimiatutiaztsenkisetudjamiértpontő stb.

Meg azért, mert más ízlés, más illik a rendszerbe stb. Mondom ezt úgy, hogy sejtem, miről van szó (96K, gondolom)

[GTomi]

Hálózati lejátszóhoz, dachoz, előfokhoz én tudom a tuti tápkábelt, messze nem horribilis áron (csak öt számjegyű, az se kimaxolva) -úgy majdnem könnyű-, aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Összekötőnek Vz.
Meg a titkos tápkábel.
Már csak erősítőbe kell valami Szent Grál és mindenki révbe ér.
Végre vége lenne a nyomorúságnak

Na de csak akkor, ha mindenki ugyanazokat a perifériákat hallgatná hozzá :)

[OFF - katt ide ha látni akarod]

de persze ez sem igaz, (mert ugye tudni lehet, hogy a szerdán készült autók a legmegbízhatóbbak), így valszeg ugyanez vonatkozik a kábelekre, erősítőkre, hangfalakra, és ebből egyenesen az következik, hogy a szerdán született egyének hallása a legmegbízhatóbb és még hosszan lehetne folytatni, bár tudni lehet, hogy van az az ember aki csütörtök volt.

[supravox]

Hálózati lejátszóhoz, dachoz, előfokhoz én tudom a tuti tápkábelt, messze nem horribilis áron (csak öt számjegyű, az se kimaxolva) -úgy majdnem könnyű-, aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Összekötőnek Vz.
Meg a titkos tápkábel.
Már csak erősítőbe kell valami Szent Grál és mindenki révbe ér.
Végre vége lenne a nyomorúságnak

[zoli73]

...aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Azert ez így szerintem eléggé ledegradáló kijelentés a fórumtársakkal szemben.
Tehát aki nem ilyet használ, az bizonyára tudatlan, és biztos folyamatosan vakarózik zenehallgatás kozben?

És amúgy milyen céllal volt ez az egész beírás? Reklám? Annak eléggé ellenszenves, mert amolyan legjobban tisztító mosópor, vagy legillatosabb öblítő stílusú.

Jószándekú ajánlás valaki más termékével kapcsolatban? Akkor miért nem írsz.konkrétumot? Így lenne igazi segítség az eltévedt bárányok számára.

Ha ez tényleg ennyire jó (fillérekért), engem érdekelne. Milyen módon lehet kipróbálni?

Szó se róla! De gondolj bele, ha megnevezi, az milyen lavinát indithat el. Csak olaj a tűzre ebben a topikban, de ezzel együtt engem is kiváncsivá tett. Meglátjuk hajlandó-e lerántani a leplet.

[Alex_Aston]

...aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Azert ez így szerintem eléggé ledegradáló kijelentés a fórumtársakkal szemben.
Tehát aki nem ilyet használ, az bizonyára tudatlan, és biztos folyamatosan vakarózik zenehallgatás kozben?

És amúgy milyen céllal volt ez az egész beírás? Reklám? Annak eléggé ellenszenves, mert amolyan legjobban tisztító mosópor, vagy legillatosabb öblítő stílusú.

Jószándekú ajánlás valaki más termékével kapcsolatban? Akkor miért nem írsz.konkrétumot? Így lenne igazi segítség az eltévedt bárányok számára.

Ha ez tényleg ennyire jó (fillérekért), engem érdekelne. Milyen módon lehet kipróbálni?

[MrCollector]

Hálózati lejátszóhoz, dachoz, előfokhoz én tudom a tuti tápkábelt, messze nem horribilis áron (csak öt számjegyű, az se kimaxolva) -úgy majdnem könnyű-, aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Engem érdekel, írd le kérlek melyik az!

[asebestyen]

Hálózati lejátszóhoz, dachoz, előfokhoz én tudom a tuti tápkábelt, messze nem horribilis áron (csak öt számjegyű, az se kimaxolva) -úgy majdnem könnyű-, aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Háááát Zoli, - minden tiszteletem mellett (tényleg) -, ha nem a Rád jellemző szófordulatokat használtad volna, azt hittem volna, hogy valamelyik kábelfarigcsáló hozzájutott a profilod belépési adataihoz. Ebben a hozzászólásban volt "Power®" bőven...

[fülelek]

Hálózati lejátszóhoz, dachoz, előfokhoz én tudom a tuti tápkábelt, messze nem horribilis áron (csak öt számjegyű, az se kimaxolva) -úgy majdnem könnyű-, aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Nincs olyan, hogy tuti kábel. Ez el kell fogadni. Vannak általánosan jók, de tuti nincs.

Csak azért nincs, mert mindenkinek joga van azt mondani következmények nélkül, hogy valami ilyen vagy olyan, csakazértsetetszik, meg nekem nemondjamegsenkimiatutiaztsenkisetudjamiértpontő stb.

[GTomi]

Fórumtárstól nemrég vettem egy tápkábelt, mert vett helyette, ha jól emlékszem 5x annyival többe kerülőt (használtan), kicsit beszélgettünk erről, és azt mondta igazából csalódás volt neki, mert azt gondolta, markánsabb lesz a hallható különbség a rendszerében. (márkát ne kérdezzétek, rövid az agyam :) )

[OFF - katt ide ha látni akarod]

(Aki drágább kábelt adta el neki, mondta visszaveszi, ha nem váltja be a hozzáfűzött reményeket)

.

Ebben én semmi meglepőt nem látok. Tapasztalatom szerint exponenciálisan nő a ráforditott összeg, a hangminőségbeli nyereséghez képest. Szerintem az hiú ábránd, hogy ha a meglévőhöz képest 5x-ös pénzt költünk egy kábelre, akkor az majd 5x jobban fog szólni.

Ő sem gondolta, hogy 5x jobban fog szólni, hanem hogy nagyobb lesz az ugrás. Valszeg az eladó is ezért mondta neki, ha nem jön be az amire számított visszaveszi.

[Vinkler]

Hálózati lejátszóhoz, dachoz, előfokhoz én tudom a tuti tápkábelt, messze nem horribilis áron (csak öt számjegyű, az se kimaxolva) -úgy majdnem könnyű-, aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben

Nincs olyan, hogy tuti kábel. Ez el kell fogadni. Vannak általánosan jók, de tuti nincs.

[fülelek]

Hálózati lejátszóhoz, dachoz, előfokhoz én tudom a tuti tápkábelt, messze nem horribilis áron (csak öt számjegyű, az se kimaxolva) -úgy majdnem könnyű-, aki nem hiszi, járjon utána vagy legyintsen, és rója tovább köreit az erdőben