Kábelezzünk

[Rock60]

Ellenpélda vékony tápkábelre

Végfok tápkábel,
tömör rézkábel halogénmentes szigetelt
4x4mm2 a fázis, 4x4mm2 a nulla,
1x4mm2 föld,
nehezen kezelhető merev, de hozza az elvártat

Hogy általában mitől szólnak eltérően a különböző tápkábelek, annak megértéséről már régen lemondtam.
" Az utolsó 1.5 méter számít, akármiből is van a falban 50 méter előtte" ezt már többen elmondták.
A gyakorlat valóban ezt igazolja, a különbségek óriásiak.

Azt viszont elmagyarázhatná valaki - aki tudja - hogy ha többször tíz méter 3x2.5 - es kábel fut a falban, milyen jelentősége lehet ellenállás szempontjából annak a 1.5 - 2 méter, akár a 3x4 - tápkábelnek is, a 9x4 - es meg már egy külön történet...

Nem tudom, mi az " elvárt ".
Ugyan nálam nem dübörögnek 500 Wattos erősítők, de az általános tapasztalatom rézkábel esetében az, hogy forráskészülékekhez, sztatikus panelekhez awg 16-14-es - 1,3 - 2.1 mm2, 100 Wattos erősítő esetében 14-12 - es - 2.1 - 3.3 mm2 -es kábel az optimális.
Annál vastagabbak kicsivel több mélyet hoznak, a finom részletek és általában a felbontás rovására.
Ezüst kábel esetében esetleg egy lépcsővel feljebb van az optimális határ.

Nálam.

[wasiliy888]

Ami az én véleményem a hangsugárzó kábelek esetében:

• A kábelek minőségét legnagyobb mértékben a vezető anyag minősége határozza meg kb 60-70 %-ban

• Következő a csatlakozók minősége, szerelés -pl. forrasztó ón minősége kb 10-20%-ban (de legjobb ha nincs)

• Következő a szigetelés, árnyékolás stb 5-10%

• Vezető anyag átmérője max 5-10%

• Vezető anyag szerkezete (Tömör, fonott, litze stb) kb 5-10%

Tetszik ahogyan összefoglaltad a kábelekkel kapcsolatos véleményed/tapasztalatodat. Gondolom, hogy saját részre készítettél is már nehányat.
Jó lenne ha olyanoktól is kapnánk hasonló leírást, esetleg ezt a felsorolást kiegészítve, bővítve, akik gyártanak kábeleket ekadásra.

[MrCollector]

Valóban nem kell a skin hatással számolni. De ha azonos anyagból van a két huzal, akkor az 1 mm-es huzalban 100X annyi anyaghibával találkoznak az elektronok. Ez viszont már hallható romlást jelenthet a hangzásban.

Illetve a vékony kábel akár jobb is LEHET, mint a vastag. Vagy éppen a vastag LEHET sokkal jobb.
Ha ez a sok feltételes mód nem lenne, talán lenne is értelme ezeknek a kijelentéseknek. Így csak arra jók, hogy elméleti okoskodással próbáljunk valamiféle elismerést kivívni. Egyáltalán nem lehet ezek alapján általánosítani. Aki mégis így gondolja annak véleményem szerint nincs sok hasznos gyakorlati tapasztalata a témában.

[cables]

A 6 dB/okt. esés természetesen az 1.rendű Butterworth váltó képletéből jön ki. Nyilván ezt sokan már nem fogják meghallani, mint ahogy én sem a 65 éves fülemmel. A vezetékeket nem mindenki futtatja egymás mellett, főleg összesodorva, mint ahogy én sem. Nálam a vezetékek egymástól megfelelő távolságban futnak egy-egy 8 mm átmérőjű víztiszta polietilén csőben, amit a pneumatikában használnak. Egyébként végeztem méréseket ezzel kapcsolatban, egy Garai DL-6246 LC műszerem van, amely csak induktivitást és kapacitást tud mérni, de azt nagyon jól. Az összesodort vezetékeknél is mérhető induktivitás, persze jóval alacsonyabb. Mils 10 W-os ellenállások vannak a hangváltóimban, ami elméletileg induktivitás mentes, de ott is mérhető induktivitás, persze ez is alacsonyabb mint egy kerámia ellenállásnál. Mivel az induktivitás ahogyan írtad a vezeték kereszt metszetének a csökkentésével és a hosszának a növelésével egyenes arányban nő, ezért hívtam fel rá a figyelmet. Emlékezetem szerint Darvas László 0.1 mm átmérőjű egy mástól távol álló vezetékkel próbálkozott a magas hangszórónál, ami számomra elég furcsának tünt. Számításaim szerint 1 mm huzalban 20 kHz frekvencia a vezető teljes kereszt metszetében halad tehát itt még nem kell szkin hatással számolni.

Valóban nem kell a skin hatással számolni. De ha azonos anyagból van a két huzal, akkor az 1 mm-es huzalban 100X annyi anyaghibával találkoznak az elektronok. Ez viszont már hallható romlást jelenthet a hangzásban.

[white-tiger]

Mérőszáma nemigen van, definíciója viszont szubjektíven lehet: a "másikhoz képest" - amivel éppen összehasonlítják...

Ezt így lehetne értelmezni, de ez is annyira általános, hogy mégsem jelent semmit.

Ha mégis akarnánk mögé tenni való életből értelmezést, akkor a "higher" jelző a hasonló árkategória fölé helyezhetné Siltech marketingese, ha meg is nevezne néhány konkurens kábelt típus pontosan megnevezve egy adott rendszerben. Ez viszont nem szokás gyártóknál, szerintem nagyon helyes ez így.

Ezt érdemes rábízni a független hifi szaklapokra, ítéljék meg ők. Mióta nem hitelesek a hifi szaklapok ebben a feladatban ilyen magas árkategóriában? 40éve, kb. Tehát ez sem hozza előbbre számunkra a "higher" pozicionálást.

Marad a piac, tévelygő vásárlók ítéletei, akik szeretnek kábelekkel vacakolni, örülnek ha csilliárd költésükről írhatnak pozitív hangnemben fórumokat megtölteni. Azonban a Siltech TC-MC kategória kábelek vásárló közönség már más szint, többségük nem írogat hifi fórumokon, nem pazarolják a drága idejüket erre a haszontalan dologra.

Azonban ez nem csak Siltech-re jellemző, az összes nagy kategóriában piacon maradni szándékozó kábelesre is igaz.

Olyannyira általános, hogy nem jelent semmit. Csak pontosan azt, amit írtam. Elég egyszerű értelmezni.

[doboly]

A 6 dB/okt. esés természetesen az 1.rendű Butterworth váltó képletéből jön ki. Nyilván ezt sokan már nem fogják meghallani, mint ahogy én sem a 65 éves fülemmel. A vezetékeket nem mindenki futtatja egymás mellett, főleg összesodorva, mint ahogy én sem. Nálam a vezetékek egymástól megfelelő távolságban futnak egy-egy 8 mm átmérőjű víztiszta polietilén csőben, amit a pneumatikában használnak. Egyébként végeztem méréseket ezzel kapcsolatban, egy Garai DL-6246 LC műszerem van, amely csak induktivitást és kapacitást tud mérni, de azt nagyon jól. Az összesodort vezetékeknél is mérhető induktivitás, persze jóval alacsonyabb. Mils 10 W-os ellenállások vannak a hangváltóimban, ami elméletileg induktivitás mentes, de ott is mérhető induktivitás, persze ez is alacsonyabb mint egy kerámia ellenállásnál. Mivel az induktivitás ahogyan írtad a vezeték kereszt metszetének a csökkentésével és a hosszának a növelésével egyenes arányban nő, ezért hívtam fel rá a figyelmet. Emlékezetem szerint Darvas László 0.1 mm átmérőjű egy mástól távol álló vezetékkel próbálkozott a magas hangszórónál, ami számomra elég furcsának tünt. Számításaim szerint 1 mm huzalban 20 kHz frekvencia a vezető teljes kereszt metszetében halad tehát itt még nem kell szkin hatással számolni.

[istvan01]

A vékony huzaloknál figyelembe kell venni, hogy amint ezt előzőleg már többen leírták minden vezeték alul áteresztő szűrőként viselkedik. A vékony vezetőnek nagyobb az induktivitása mint a vastagabb társainak, magassugárzó bekötésénél ez hátrányos is lehet, mivel 0.1 mH induktivitás 20 KHz fölött már 6 dB/okt. szűri a magas hangokat.

Ennél a nem tudom honnan származó 6dB/okt esés helyett javaslok életszerűbb átszámolást végezni.
Először egy megvalósított hangváltó szimulátorába tegyél be pluszként 0,1mH induktivitást a hangváltó elé, mintha az a hangfal kábelében képződne.
Másodikként ezt a plusz 0,1mH induktivitást iktasd be a hangváltó és magas sugárzó közötti vezeték szakaszba.
Én megtettem az enyémben. Messze nem volt ekkora mértékű változás amit te feltételeztél.

Azonban az esetleges kábel/vezeték induktivitást két egyértelmű dologtól is függ. A vezeték/kábel hosszával lineárisan arányos.
Másik. A magában haladó vezető induktivitásához képest egészen más érték jön ki azonos hossz esetén is ha oda-vissza menő +/- vezető szorosan egymás mellett fut, pláne ha a két vezető egymással szorosan össze van sodorva. Ugyanis ebben az esetben az ellentétes irányú áramok keltette mágneses fluxus terek egymást kompenzálják, semlegesítik, kioltják.

Továbbá. A magányos vékony vezető esetleges induktivitás magas csillapító hatását részben kompenzálja a szkín hatás is.

[La_Valse]

... mivel 0.1 mH induktivitás 20 KHz fölött már 6 dB/okt. szűri a magas hangokat. Ezt az értéket pedig nem nehéz elérni egy vékony vezetékkel...

Egy induktivitás önmagában sosem tud aluláteresztő szűrőként viselkedni, szerintem.

[doboly]

Ismereteim szerint a különböző kereszt metszetű huzalok mind 10 mm átmérőjű alapanyagból készülnek húzással. A vékonyabb huzalokat többször is át kell húzni egyre szűkebb formákon, amíg elérik a megfelelő kereszt metszetet. Nyilván sokkal nagyobb fizikai behatás éri emiatt és jobban roncsolódik a kristályszerkezete. A sérült kristályszerkezet a pihentetéssel soha nem fog helyreállni, még akkor sem ha több évig tart. Csak megfelelő hőkezeléssel, majd hőn tartással és végül jéghideg vízbe mártással állítható helyre. A régi vezetékek között található még ilyen u.n. visszalágyított vezeték, akkor a gyártás során a húzás után alkalmazták ezt az eljárást, ma már nem. Ezek a huzalok sokkal puhábbak, és tisztábbak a maiaknál (70-es évek előtti vezetékekről van szó) mivel akkor még elektrolízissel állították elő a rezet, ma pedig hulladékok beolvasztásával.
A vékony huzaloknál figyelembe kell venni, hogy amint ezt előzőleg már többen leírták minden vezeték alul áteresztő szűrőként viselkedik. A vékony vezetőnek nagyobb az induktivitása mint a vastagabb társainak, magassugárzó bekötésénél ez hátrányos is lehet, mivel 0.1 mH induktivitás 20 KHz fölött már 6 dB/okt. szűri a magas hangokat. Ezt az értéket pedig nem nehéz elérni egy vékony vezetékkel, valamint ott van még egy ellenállás aminek szintén van induktivitása még akkor is ha induktivitás mentesnek mondják. Utóbbi években rendkívül jó tapasztalatokat szereztem az újra kristályosított huzalokkal kapcsolatban, ma már mindenhol ilyeneket használok a rendszeremben.

[istvan01]

Mérőszáma nemigen van, definíciója viszont szubjektíven lehet: a "másikhoz képest" - amivel éppen összehasonlítják...

Ezt így lehetne értelmezni, de ez is annyira általános, hogy mégsem jelent semmit.

Ha mégis akarnánk mögé tenni való életből értelmezést, akkor a "higher" jelző a hasonló árkategória fölé helyezhetné Siltech marketingese, ha meg is nevezne néhány konkurens kábelt típus pontosan megnevezve egy adott rendszerben. Ez viszont nem szokás gyártóknál, szerintem nagyon helyes ez így.

Ezt érdemes rábízni a független hifi szaklapokra, ítéljék meg ők. Mióta nem hitelesek a hifi szaklapok ebben a feladatban ilyen magas árkategóriában? 40éve, kb. Tehát ez sem hozza előbbre számunkra a "higher" pozicionálást.

Marad a piac, tévelygő vásárlók ítéletei, akik szeretnek kábelekkel vacakolni, örülnek ha csilliárd költésükről írhatnak pozitív hangnemben fórumokat megtölteni. Azonban a Siltech TC-MC kategória kábelek vásárló közönség már más szint, többségük nem írogat hifi fórumokon, nem pazarolják a drága idejüket erre a haszontalan dologra.

Azonban ez nem csak Siltech-re jellemző, az összes nagy kategóriában piacon maradni szándékozó kábelesre is igaz.

[Tctronic]

Csak egy-két gondolat a kábel átmérőkhöz. Mondjuk hangsugárzó kábelek estében hogy egyszerűbb legyen. Ha belegondolunk a hagyományos elven működő hangszórók esetén a lengőtekecs átmérője max 0,7 mm körül van nagy teljesítményű mélysugárzók esetében. Magas sugárzók esetében még kisebb 0,015 - 0,2 mm a kábel átmérő. Tehát valóban elég lenne szobai körülményekhez max 1mm átmérő körüli hangsugárzó kábel. Szóval van egy erős marketing szaga is a vastagabb kábelnek, de ez csak az érem egyik oldala.


Ami az én véleményem a hangsugárzó kábelek esetében:

• A kábelek minőségét legnagyobb mértékben a vezető anyag minősége határozza meg kb 60-70 %-ban

• Következő a csatlakozók minősége, szerelés -pl. forrasztó ón minősége kb 10-20%-ban (de legjobb ha nincs)

• Következő a szigetelés, árnyékolás stb 5-10%

• Vezető anyag átmérője max 5-10%

• Vezető anyag szerkezete (Tömör, fonott, litze stb) kb 5-10%

Anno a saját -eredetileg sem vékony- kábelemet megdupláztam, a mély kicsit mintha javult volna, de minden egyéb paraméter romlott. El is vetettem.

Próbáltam más gyártó lényegesen vékonyabb 2 eres kábelét, de nem tetszett szintén elvettem.

Attól, hogy egy hangsugárzó kábel vékony vagy vastag attól még lehet jó is meg sz@r is, önmagában ez az egy paraméter nem fog csodát tenni.

[white-tiger]

Ha egy kábel mérhető torzítása-130dB alatt van, LRC értékek az alkalmazott helyeken semmibe nem szólhat bele, akkor a "higher performance" kifejezés a Siltechnél is sántít. Ráadásul vannak olyan kábelek, amelyek "jobbak", vagy "szebben szólnak" nyugodtabbak meg részletezőbbek, aki ahogy akarja, és nem a Siltech magyarázata szerint készültek. Gábor, ezekkel mit kezdesz?

Én inkább visszakérdezek.
Szerinted van annak mérőszáma, definíciója hogy
- szebb
- nyugodtabb
- részletezőbb
Önmagában egyik sem mond semmit. "Higher performance" ebben az értelmezésben is csak egy semleges jelző. Egy dologra mégis utal, a végnélküli áremelkedésre az egyes generációk sorában. Amikor Siltech először megjelent a Crown családdal, fene se gondolta, hogy lesz majd DC, TC. Várhatjuk ezután Quarter Crown megjelenését is egy még magasabb árszinten?

Mérőszáma nemigen van, definíciója viszont szubjektíven lehet: a "másikhoz képest" - amivel éppen összehasonlítják...

[MrCollector]

Üdvözlök mindenkit!
Méltatlanul kevés szó esik mostanában a réz vezeték újra kristályosításáról, valamint a készülék biztosíték kiiktatásáról.

Szerencsére.
Mondjuk az utóbbinak a kábelezéshez amúgy sincs sok köze.

[Marcaudio]

Keresnék olyan fórumtársat (lehetőleg Salgótarján - Budapest és pár 10 km-es vonzáskörzete) akinél lehetne összehasonlító tesztet végezni nagyon drága hangfalkábellel (max 3m), nyilván ennek megfelelően drága rendszerben. Ha valakit érdekel egy ilyen dolog kérem keressen meg és megbeszéljük a részleteket!

Milyen kábelekről lenne szó?

[wasiliy888]

Ha egy kábel mérhető torzítása-130dB alatt van, LRC értékek az alkalmazott helyeken semmibe nem szólhat bele, akkor a "higher performance" kifejezés a Siltechnél is sántít. Ráadásul vannak olyan kábelek, amelyek "jobbak", vagy "szebben szólnak" nyugodtabbak meg részletezőbbek, aki ahogy akarja, és nem a Siltech magyarázata szerint készültek. Gábor, ezekkel mit kezdesz?

Ha -130 dB torzításnál és jó kontaktusminőségnél tartunk, egy kábelnek objektíve nincs hangja. Ami a gyártói „higher performance”-ból megmarad, az lényegében marketing. A hallott különbségek pedig jobbára rendszerfüggő, marginális vagy pszichoakusztikus jelenségek.

Engem az érdekel különösen, hogyan lehetnek a kábelek közötti különbségek jobbára rendszerfüggők, ha ugyanabban a rendszerben használom, próbálom ki őket, jelesül a saját jól ismert rendszeremben?
Illetve még az is érdekel, hogy mely Siltech kábel generációkat állt módodban otthon, nyugodt körülmények között összehasonlítani egymással, és milyen készülékek voltak a rendszer részei?
Valamint, hogy volt-e alkalmad hasonló árkategóriájú kábelekkel eközben összehasonlítanod, vagy esetleg lényegesen olcsóbbakkal (tized, század árban lévőkkel), amelyek ugyanazt, vagy közel ugyanazt hozták a rendszeredben, és ezek mely kábelek?
Hasznos lenne nekünk, ha mi is meggyőződhetnénk róla, hogy ezek a kábelek közötti különbségek oly' aprók, hogy szinte már csak bebeszélés szintjén mozognak. Ne dőljünk már be ennek a marketing maszlagnak, hogy a drágább esetleg jobb is. Elég ezt elszenvedni források, erősítők, meg hangsugárzók esetében.
Köszi!

[doboly]

Üdvözlök mindenkit!
Méltatlanul kevés szó esik mostanában a réz vezeték újra kristályosításáról, valamint a készülék biztosíték kiiktatásáról.

[MrCollector]

Keresnék olyan fórumtársat (lehetőleg Salgótarján - Budapest és pár 10 km-es vonzáskörzete) akinél lehetne összehasonlító tesztet végezni nagyon drága hangfalkábellel (max 3m), nyilván ennek megfelelően drága rendszerben. Ha valakit érdekel egy ilyen dolog kérem keressen meg és megbeszéljük a részleteket!

[GTomi]

Max a pár évvel ezelőtti hallásom...

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Római katolikus?

[Voyager]

Ha egy kábel mérhető torzítása-130dB alatt van, LRC értékek az alkalmazott helyeken semmibe nem szólhat bele, akkor a "higher performance" kifejezés a Siltechnél is sántít. Ráadásul vannak olyan kábelek, amelyek "jobbak", vagy "szebben szólnak" nyugodtabbak meg részletezőbbek, aki ahogy akarja, és nem a Siltech magyarázata szerint készültek. Gábor, ezekkel mit kezdesz?

Ha -130 dB torzításnál és jó kontaktusminőségnél tartunk, egy kábelnek objektíve nincs hangja. Ami a gyártói „higher performance”-ból megmarad, az lényegében marketing. A hallott különbségek pedig jobbára rendszerfüggő, marginális vagy pszichoakusztikus jelenségek.

[Voyager]

Nekem sehogy sem áll össze a kép. Miért lenne jó pont egy árnyékolatlan kábel egy mindenféle kütyükkel teli környezetben? Egy biztos: nálam a vastag és árnyékolt kábelekkel van jó hang empirikus tapasztalatok útján.

Milyen árnyékolatlan kábel? Még a szigetelés is felesleges, ne érted?

[istvan01]

Ha egy kábel mérhető torzítása-130dB alatt van, LRC értékek az alkalmazott helyeken semmibe nem szólhat bele, akkor a "higher performance" kifejezés a Siltechnél is sántít. Ráadásul vannak olyan kábelek, amelyek "jobbak", vagy "szebben szólnak" nyugodtabbak meg részletezőbbek, aki ahogy akarja, és nem a Siltech magyarázata szerint készültek. Gábor, ezekkel mit kezdesz?

Én inkább visszakérdezek.
Szerinted van annak mérőszáma, definíciója hogy
- szebb
- nyugodtabb
- részletezőbb
Önmagában egyik sem mond semmit. "Higher performance" ebben az értelmezésben is csak egy semleges jelző. Egy dologra mégis utal, a végnélküli áremelkedésre az egyes generációk sorában. Amikor Siltech először megjelent a Crown családdal, fene se gondolta, hogy lesz majd DC, TC. Várhatjuk ezután Quarter Crown megjelenését is egy még magasabb árszinten?

[fülelek]

Ha egy kábel mérhető torzítása-130dB alatt van, LRC értékek az alkalmazott helyeken semmibe nem szólhat bele, akkor a "higher performance" kifejezés a Siltechnél is sántít. Ráadásul vannak olyan kábelek, amelyek "jobbak", vagy "szebben szólnak" nyugodtabbak meg részletezőbbek, aki ahogy akarja, és nem a Siltech magyarázata szerint készültek. Gábor, ezekkel mit kezdesz?

[istvan01]

Ennek a kristályhibáknak, szerkezeti mikrohibáknak a csökkentésére találta meg az általad is elismert és használt Siltech az arannyal való injektálást. Ez a technológia kitölti a kristályhibák közötti teret, így csökkentve az átmenetekből adódó mikrohibák, mikrotorzítások mennyiségét, ezáltal a kristályszerkezet okozta mikrotorzítások mértékét. Vagyis javítja a kábel átviteli tulajdonságait, ami hallható is.

Amit az S10 legújabb technológiával el is hagyott. G5/7/9 után az S10-be nem kever, nem tölt a maradék rács közökbe aranyat. Helyette nagy tisztaságú és kristály hibamentes hosszú kristályokba "rendezi" az ezüstöt. Úgy egyébként kevés arany még így is maradhat a tiszta ezüstben, mert a bányászott ezüst lelőhelyen az ezüst arannyal is "szennyezett". Ezzel egyszer Edwin van der Kley érvelt is a bányászott finomított ezüstből kinyert majd visszatöltött arany szerepéről kábeleiben.

Azt érdemes gyorsan hangsúlyozni, hogy a Siltech S10 technológia kísértetiesen hasonló a Neotech ezüst UP-OCC technológiához. Pletykák is terjednek arról, hogy Neotech szállít ilyen ezüst vezetékeket, vagy talán még kábelt is a Siltech-nek. Ebben én nem nagyon hiszek, de gyanu van erről.

[kaef2]

Kár erre büszkének lenni, mert ha szükséges a vastagabb huzal, az négyzetesen több anyaghibát jelent a huzalozásban...

Ez az állítás persze, semmilyen érdemi tudományos jellegű módon nem igazolható, legalábbis tudomásom szerint, de szívesen elolvasnék róla valamilyen autentikusabb írást.
A tudomány ezeket mondja szerintem (réz anyagra koncentrálva).........

Én csak arra kérnék mindenkit, hogy ne személyes szimpátia, unszimpátia alapján kezdjen el posztolni, hanem próbálja meg meglátni a poszt információ tartalmát. Ha nem tudja értelmezni, akkor maradjon csendben.

Szerintem olvasd el még egyszer, amit írtam és gondold át amit Te írtál.

[PgSpa]

Ezzel az arannyal injektálással kapcsolatban kétségeim vannak, egyszerű okból: az ezüst olvadáspontja 961°C, az aranyé meg 1064°C. Hogyan injektálják be az aranyat, hogy ne olvadjon meg az ezüst, hogy ne deformálódjon?