Általában a hifiről

[kaef2]

.....Miért lenne szomorú, ha egy állítást alá kell támasztani?
Ez inkább a normális.

Megtisztelnéd a topik olvasóit azzal, ha kifejtenéd, mit kell érteni kábel kompresszión, meg kábeltorzításon, sőt biztosan sokan lennének arra is kiváncsiak, mik azok a kábelek, amik nem torzítanak, meg arra is, hogy milyen kábelekhez képest nem.
Már persze, ha hasznosítható információt akarnál adni a topik olvasóinak.

Bízom benne, hogy kérdésed csupán költői volt és nem provokatív okokból született.

A kérdésem kapcsán nem az az érdekes, hogy én mit tudok, tapasztaltam vagy hallok. Nem nekem kell bizonyítani, hogy mi az oka, hogy feltettem egy kérdést.

Van egy állítás, hogy a "kábel" "torzítást" okoz (meg "kompressziót" a stúdióban is).

A torzítás műszakilag jól definiálható fogalom.
Ha valaki úgy hivatkozik rá, mint valami mindenkire vonatkozó egyértelmű, mondhatni triviális hatásra, és nem úgy fogalmaz, hogy neki ez a szubjektív benyomása, akkor legyen olyan jó, hogy alátámasztja valamivel, a történet mesélésen túl is.
Ha ezt nem tudja, akkor meg fogalmazzon úgy, hogy ez az Ő tapasztalata, és ezzel helyükre is kerülnének a dolgok.

Furcsa, hogy még csak azt sem tudtuk meg, hogy milyen gyártmányú kábelek viselkedésére vonatkozik az állítás.

A hangfelvételek készítése (és az otthoni lejátszása) veszteségek, torzítások sokaságával jár. Ahogy ezt a tegnapi hosszú posztomban a hangszerhangok és az akusztika kapcsán le is írtam, már akkor is, amikor a mikrofonkapszuláig vagy a fülünkig a koncertteremben elér a hanghullám és az elektronok még el sem kezdtek mozogni. Talán majd közzéteszem azt az összefoglalót is egyszer, ami a mikrofon kapszula utáni feldolgozásra vonatkozik.

Vonal szintű jelek esetén 20 kHz-en a 30 pF/m kapacitású, 1m hosszú kábelnél a kapacitás okozta csillapitás kb 0,00006 dB, 100 ohm körüli forrás impedanciánál. A kábel harmonikus torzítása ekkor kb 0,0001% körüli lehet. 10 m kábelhossznál a csillapitás kb 0,0006 dB 20 kHz-en és kb 0,001% a harmonikus torzítás (a csatlakozók kialakítása függvényében ezek az értékek lehetnek valamivel magasabbak a gyakorlatban).

Az alábbiak Bruno Putzey mérései

.

Összefoglalva:
a kábeleknek van befolyása egy rendszer hangjára. Nem kérdés. Ennek az oka valószínűleg nem a "torzítás" önmagában, hanem egy csomó egyéb hatás kombinációjáról beszélhetünk, ami aztán rendszer, hangerő és egyedi érzékenység függvényében hat ránk.

A körülmények ismerete nélkül nem lehet megítélni a kábel torzítás meghallhatóságára vonatkozó állítás értelmezhetőségét.
Olyan hiteles szakmai jellegű információ, ami ezt általában alátámasztaná, nem nagyon van, én legalábbis nem találtam és hát a konkrét körülményekről abszolúte semmit nem tudunk.

Titok.

[Alex_Aston]

....ha el tudná engedni a berögzült -és esetlegesen téves- hangképet, amit otthon hallgat....

Nekem csak az lenne a kérdésem, hogy ez esetleg nálad nem fordulhat elő elő?

Vagy mi erre a referencia?

[ELEX]

.....Miért lenne szomorú, ha egy állítást alá kell támasztani?
Ez inkább a normális.

Megtisztelnéd a topik olvasóit azzal, ha kifejtenéd, mit kell érteni kábel kompresszión, meg kábeltorzításon, sőt biztosan sokan lennének arra is kiváncsiak, mik azok a kábelek, amik nem torzítanak, meg arra is, hogy milyen kábelekhez képest nem.
Már persze, ha hasznosítható információt akarnál adni a topik olvasóinak.

Bár nem nekem címezted a kérdésedet, azért felmerült bennem néhány gondolat a kérdéshez és a témához.

1. A kérdésedet jogosnak ítélem meg abban az esetben, ha életedben még nem hallottál különbséget kábel és kábel között.
Ha nem hallottál, hát nem hallottál. Van ilyen.

2. Ha pedig hallottál már különbséget, akkor azzal tisztában kellene lenned, hogy a különbségek mind más formában jelentkeznek.
A) Történetesen érezhetjük a hangot "nyomottnak, dinamikátlannak, laposnak" más szóval "kompresszáltnak".
B) Érezhetjük bizonyos tartományok elnyomását, kiemelését más tartományok javára, ellenében. Vagyis a kábel módosíthatja az észlelt hangzás balanszát valamilyen irányban.
C) A hallott hangot lehet "torzítottnak, grízesnek, keménynek, puhának" hallani, vagyis a hangba a kábel különböző olyan komponenst visz be, ami kellemetlen a hallgatónak (vagy esetenként kellemes).
3. Feltételezem, hogy tisztában vagy a jelenlegi műszaki méréstechnikával, azok módszereivel, eszközeivel, korlátaival.
Ha igen, akkor tudnod kellene, hogy a hagyományos méréstechnikával nem lehet kimutatni a kábelek közötti különbségeket csak durva hibák esetén.
4. Feltételezem, hogy azzal is tisztában vagy, hogy egy kábelt önállóan megítélni nem lehet. Nem aktív eszköz, önmagában nem képes jel előállítására (extrém esetektől eltekintve). Mivel négypólus, így van ki- és bemenete, a generátor és a terhelés jelentősen befolyásolja a kábel okozta elváltozásokat. A kábel ráadásul elosztott paraméterű hálózat, ami tovább növeli a bizonytalanságot és érzékenységet az átvitelében.
5. A környezeti hatások is mind befolyásolják a be- és kimeneti jelek alakulását. Mind az elektromágneses terek, mind a környezeti rezgések módosíthatják a be- és kimeneti jeleket. Minden kábel, minden hossz másként reagál a környezeti hatásokra.

Bízom benne, hogy kérdésed csupán költői volt és nem provokatív okokból született.

[revox]

Már @juliush is érdeklődött a "kábel kompresszió" kapcsán konkrétumok iránt, nem kapott választ.

Arra kérnélek most én is, hogy a fenti állításodat a kábelek hangképben megjelenő torzításai kapcsán támaszd alá valamiféle konkrétummal.

A "Trust me bro'"-nál valamivel konkrétabbal.

elég szomorú,ha ezt alá kell támasztani. Ha nem hallod, hát nem hallod, csalódtam benned Feri, de ez az én gondom.

de egy apró kitérő: ha mondok valamit, általában nem magyarázom el. Valaki vagy érti, vagy nem. Nem kötelező érteni, az nem az én gondom, de 2025-ben, számomra az megdöbbentő egy hifivel foglalkozó szájton, hogy ezt még magyarázni kellene. Nem tudom ,eddig hol éltem, még senkinek nem kellett semmit elmagyarázni, igaz, aki kérdezett dolgokat, annak oka volt, mert "fejlődni" akart, vagy fejleszteni. Itt kicsit másról megy az eszmecsere és a lényeg nem a fejlődés, csak a farokméregetés.
Mivel tisztelem Vinklerék munkáját a fórummal kapcsoltban, nem offolnám tovább ezt a témát, de aki itt afféle megmondó embernek akar látszani, valójában elég meztelen (kivéve az üdítő kivétel, de Ők meg nem akarnak megmondók lenni, csak néha helyretesznek dolgokat)

sok szerencsést, néha a kapanyél is elsülhet

Miért lenne szomorú, ha egy állítást alá kell támasztani?
Ez inkább a normális.

Megtisztelnéd a topik olvasóit azzal, ha kifejtenéd, mit kell érteni kábel kompresszión, meg kábeltorzításon, sőt biztosan sokan lennének arra is kiváncsiak, mik azok a kábelek, amik nem torzítanak, meg arra is, hogy milyen kábelekhez képest nem.
Már persze, ha hasznosítható információt akarnál adni a topik olvasóinak.

valaki eljön, hoz egy drótot és bekötöm. persze, nem fogok ezzel foglalkozni, de elég valós módszer.

de igen,értem,min akadtál fenn, vagyis talán értem, a dinamika szón. A valós, mért dinamikát a drótok valóban csak kis mértékben torzítják, az esetleges legapróbb neszek,részletek,hangfoszlányok eltüntetésével, de a hifi berkein belül ismert szó a mikordinamika is, amire értelmes definíciót nem ismerek (nem is szeretem használni),de általában a felbontással, színmélységgel (bár eme utóbbi jön az előbbiből) fakad nagyrészt. A nem jól megválasztott kábelekkel ezek a jellemzők egyszerűsödnek. Míg egy televízió képnek van felbontása és elvileg van a gyártó által specifikált színmegjelenítésről egy száma, ami vagy igaz,vagy nem, addig a hifiben ilyen nincs. De ez legyen a televízió képének mikrodinaikája. ha ezeket a mérőszámokat csökkentem, egyrészt kompresszáltam a mikrodinamikáját, másrészt a képrészleteket zsúfolom, az torzul. Ez történik a hifiben is, ahogy a felbontással lépdelünk lefele.

ettől jobban nem tudom műszakilag megfogalmazni, most röpke öt percben, de lehet 5 órában se tudnám, de nagy valószínűséggel, nem is akarnám, mert ezzel csak egyre nagyobb csapdába mászik be,aki megpróbálja, egyre több kérdést hagy nyitva..

Aki ezt a drótok, torzító és kompresszáló hatását nem hallja, roppant szeremcsés. Persze, ha valaki még sose hallotta, milyen felbontásra képes (is lehet) egy hifitorony, az ezt nem is keresi.

Neked voltak nívósabb készülékeid, drótjaid, nem tudom, akkor azokkal mit csináltál, de ezeket a dolgokat balzsebből kellene vágnod. Persze, azokat a készülékeket is el lehet hangolni nem is nehéz. Bármikor csinálok a tűrhető hangból elviselhetetlent, bármilyen rendszerben.

hasznosítható információ? Nincs küldetéstudatom. Ráadásul a fórumozók nagy százaléka valójában csak azért jár fórumra,hogy beszélgessen és magasról xarik más véleményére, egy-két valóban érdeklődőtől eltekintve. Annak meg semmi értelmét nem látom, hogy ilyen hülyeségek miatt raboljuk egymás idejét.

mondanám a mások által belőtt lerázó dumát,hogy mindenki úgy élvez,ahogy tud, de a hifi valójában sokkal objektívebb, mint azt gondoljuk. Egy nagy felbontású és jó hangú rendszer objektíve mindenkinek jobban tetszik, vagy tetszene, ha el tudná engedni a berögzült -és esetlegesen téves- hangképet, amit otthon hallgat. De azzal nem engem tesz boldoggá, így miattam ne tegye. Másodsorban azt gondolom, minden szinten van hallgatható, kiegynelített rendszer, így nem az vagyok, aki bármit erőltetni próbálna

[kaef2]

kábelek ... hangképben megjelenő torzításai...

Már @juliush is érdeklődött a "kábel kompresszió" kapcsán konkrétumok iránt, nem kapott választ.

Arra kérnélek most én is, hogy a fenti állításodat a kábelek hangképben megjelenő torzításai kapcsán támaszd alá valamiféle konkrétummal.

A "Trust me bro'"-nál valamivel konkrétabbal.

elég szomorú,ha ezt alá kell támasztani. Ha nem hallod, hát nem hallod, csalódtam benned Feri, de ez az én gondom.

de egy apró kitérő: ha mondok valamit, általában nem magyarázom el. Valaki vagy érti, vagy nem. Nem kötelező érteni, az nem az én gondom, de 2025-ben, számomra az megdöbbentő egy hifivel foglalkozó szájton, hogy ezt még magyarázni kellene. Nem tudom ,eddig hol éltem, még senkinek nem kellett semmit elmagyarázni, igaz, aki kérdezett dolgokat, annak oka volt, mert "fejlődni" akart, vagy fejleszteni. Itt kicsit másról megy az eszmecsere és a lényeg nem a fejlődés, csak a farokméregetés.
Mivel tisztelem Vinklerék munkáját a fórummal kapcsoltban, nem offolnám tovább ezt a témát, de aki itt afféle megmondó embernek akar látszani, valójában elég meztelen (kivéve az üdítő kivétel, de Ők meg nem akarnak megmondók lenni, csak néha helyretesznek dolgokat)

sok szerencsést, néha a kapanyél is elsülhet

Miért lenne szomorú, ha egy állítást alá kell támasztani?
Ez inkább a normális.

Megtisztelnéd a topik olvasóit azzal, ha kifejtenéd, mit kell érteni kábel kompresszión, meg kábeltorzításon, sőt biztosan sokan lennének arra is kiváncsiak, mik azok a kábelek, amik nem torzítanak, meg arra is, hogy milyen kábelekhez képest nem.
Már persze, ha hasznosítható információt akarnál adni a topik olvasóinak.

[chord_]

...
Akkor most kinek, milyen tapasztalata, véleménye az értékesebb? Azé, akinek a referencia a 60-as évek LP-je, mert az élő előadás sz.r, de egy BBC-iskola szerint épített Spendor nem képes az énekhangok visszaadására? És egyébként meg a hangminőség csillió forintos kábelek (meg persze egyéb berendezések) kérdése? Vagy épp egykor közöttünk járt, hatalmas egóval és CSI-vel( ) rendelkező Messiások, legendák ködébe veszett japán "senseik" követése az üdvözítő?
Hál Istennek mindenki szabadon dönthet, csak tartsuk tiszteletben egymás véleményét!

De nem érted, hogy amikor elhangzik, hogy 'Ongaku', akkor a szemeknek el kell homályosodni a megtiszteltetéstől?, egyerűen attól, hogy egy szélességi körön létezhetünk vele, meg a tulajdonosával...
És ha óvatosan közlöd, hogy az eddigi gyík-életed során, amikor hallottad a Nagyurat, akkor egyszerűen nem tetszett, nem volt zenei, nem volt egyetlen aspektusa sem, ami segítene legalább a fanok megértésében, hogy ők vajon mit hallanak benne, ami annyira jó...

[juliush]

Az audiofília egyik örök problémája, hogy "hardcore" gyakorlói, a hobbi "berkein belül" leginkább lemezeket, szalagokat saját, vagy a haver, vagy a kereskedő, vagy a kiállításon demózott... rendszereken hallgatva kialakult ideáljaikat abszolút igazságnak vélik. Ráadásul mivel a zászlóra a "high fidelity" van hímezve, hajlamosak (mindenféle műszaki megalapozottság nélkül) a nekik jobban tetsző hangzást automatikusan magasabb műszaki szinvonallal azonosítani. Amit olyan tudományoskodó állításokkal támasztanak alá, mint az alacsonyabb "torzítás", meg "kompresszió".
Ami vicces mondjuk a csöves erősítők, vagy épp a rekonstrukciós szűrőt mellőző DAC-ok iránti rajongás fényében.
Ugyanezek a "feketeövesek" hajlamosak teljesen negligálni az önigazolásra vágyó, vagy a hozzáértő guru szerepre ácsingózó, vagy épp mások erőteljes behatása alatt álló (lásd Revox tegnapi Evangéliumát!) pszichéjük befolyásoló hatását az értékítéleteikre, amely végtelenül szubjektív. Miközben mások eltérő tapasztalatait, élményeit megkérdőjelezik, sőt dehonesztáló kifejezésekkel illetik, akár a személyt, akár a rendszerét, berendezéseit.
Jómagam idestova négy és fél évtizede űzöm az otthoni, szándékaim szerint minél minőségibb zenehallgatást (inkább nem használom a hifizést, mert ennek a közösségnek sikerült negatív felhangot adnia ennek a kifejezésnek), DE mióta Budapestre költöztem, lassan ennek is már 40 éve, túlzás nélkül sokszáz (szezononként 10-20) élő koncerten is részt vettem és veszek. Nagyobb és kisebb koncerttermekben, otthoni szalonokban, templomokban, stúdiókban...úgyhogy talán elég pontos, és ami ugyanennyire fontos, folyamatosan frissített elképzelésem van arról, hogy milyen egy élő élmény. Emellett sok ezer CD, SACD, LP-s gyűjteményből válogathatok itthon.
Míg sokan itt azon sápítoznak, hogy soha a büdös életben meg sem fogjuk tudni közelíteni, én folyamatosan rácsodálkozok, hogy egyes produkciós csapatok, hangmérnökök milyen remek munkát végeznek, és az otthoni rendszerem milyen sokat vissza tud adni belőle. Még úgy is, hogy a koncertet követően praktikusan azonnal meghallgathatom ugyanannak a gárdának korábban ugyanazon a helyszínen felvett műsorait (lásd BFZ MüPában, Channel Classics SACD-ken, vagy MyReelClub felvételek). És még csak sárkányvérben áztatott ezüstkáblekből font tápkábel sem kell ehhez a felismeréshez, és remek élményekhez.
Akkor most kinek, milyen tapasztalata, véleménye az értékesebb? Azé, akinek a referencia a 60-as évek LP-je, mert az élő előadás sz.r, de egy BBC-iskola szerint épített Spendor nem képes az énekhangok visszaadására? És egyébként meg a hangminőség csillió forintos kábelek (meg persze egyéb berendezések) kérdése? Vagy épp egykor közöttünk járt, hatalmas egóval és CSI-vel( ) rendelkező Messiások, legendák ködébe veszett japán "senseik" követése az üdvözítő?
Hál Istennek mindenki szabadon dönthet, csak tartsuk tiszteletben egymás véleményét!

[revox]

Ahogy valaki beszél bármiről, abból lehet tudni, hol jár. Van, amit érdemes megtanulni és van, amit nem, szerintem erről mindenki szabadon dönthet. Még én is.

kábelek ... hangképben megjelenő torzításai...

Már @juliush is érdeklődött a "kábel kompresszió" kapcsán konkrétumok iránt, nem kapott választ.

Arra kérnélek most én is, hogy a fenti állításodat a kábelek hangképben megjelenő torzításai kapcsán támaszd alá valamiféle konkrétummal.

A "Trust me bro'"-nál valamivel konkrétabbal.

elég szomorú,ha ezt alá kell támasztani. Ha nem hallod, hát nem hallod, csalódtam benned Feri, de ez az én gondom.

de egy apró kitérő: ha mondok valamit, általában nem magyarázom el. Valaki vagy érti, vagy nem. Nem kötelező érteni, az nem az én gondom, de 2025-ben, számomra az megdöbbentő egy hifivel foglalkozó szájton, hogy ezt még magyarázni kellene. Nem tudom ,eddig hol éltem, még senkinek nem kellett semmit elmagyarázni, igaz, aki kérdezett dolgokat, annak oka volt, mert "fejlődni" akart, vagy fejleszteni. Itt kicsit másról megy az eszmecsere és a lényeg nem a fejlődés, csak a farokméregetés.
Mivel tisztelem Vinklerék munkáját a fórummal kapcsoltban, nem offolnám tovább ezt a témát, de aki itt afféle megmondó embernek akar látszani, valójában elég meztelen (kivéve az üdítő kivétel, de Ők meg nem akarnak megmondók lenni, csak néha helyretesznek dolgokat)

sok szerencsést, néha a kapanyél is elsülhet

[kaef2]

Ahogy valaki beszél a hifiről, lehet tudni hol jár. Hogy azt a rövid mondatot megértsd, még sokat kell tanulnod.

Ahogy valaki beszél bármiről, abból lehet tudni, hol jár. Van, amit érdemes megtanulni és van, amit nem, szerintem erről mindenki szabadon dönthet. Még én is.

kábelek ... hangképben megjelenő torzításai...

Már @juliush is érdeklődött a "kábel kompresszió" kapcsán konkrétumok iránt, nem kapott választ.

Arra kérnélek most én is, hogy a fenti állításodat a kábelek hangképben megjelenő torzításai kapcsán támaszd alá valamiféle konkrétummal.

A "Trust me bro'"-nál valamivel konkrétabbal.

[ELEX]

Nem kellene keverni a torzítást az akusztikus hangszerek felharmonikusaival

A figyelmes olvasás csökkenti a kommunikáció torzulását. Pár órával ezelőtt azt kérdeztem, hogy a "helyszínen elhangzó és rögzített hang melyik összetevője tekinthető torzításnak".

Mi fán terem a harmonikus torzítás? Végy a kezedbe egy akusztikus gitárt, fogj le stabilan egy hangot, pengesd meg finoman a húrt és lassan engedd fel a fogást! Megismételheted erőteljes pengetéssel is, úgy még hatékonyabb lesz a kísérlet. Ha ügyes vagy, pont olyan hangot fogsz kapni, mintha elektromos torzítót használnál (ami ugye többek között szintén felharmonikusokat állít elő, aztán mégis torzítónak hívják, nem természetezőnek). .. Van, amikor a gyakorlat milliószor többet ér az okoskodásnál. Vagy két gitáróra 22 év hifizésnél?...

Megint terelsz, csúsztatsz, támadsz és megsértődsz, ha valaki nem borul a lábaid elé, rámutat a hibákra, amit elkövettél.

Egy akusztikus hangszer hangjának Fast Fourier analízise során kapott spektrális összetevők maga hangszer hangja. Egyedi, jellemző a hangszerre, annak a megszólaltatására. Nem torzítás! Fizikailag lehet azonos egy mesterségesen előállított hanggal, de nem egy mesterségesen előállított gépi hang akármivel történő eltorzítása, hogy hasonlítson egy akusztikus hangszer hangjához.
Ha kellőképpen ügyes vagy, géppel elő tudod állítani pontosan ugyanazt a spektrális eloszlást, mint amit az akusztikus hangszer produkál. A gépi hang alapja mindig valamilyen alap harmonikus, amit aztán ilyen olyan folyamatok alatt feldúsítunk a felharmonikusokkal. Az eljárás során nemlineáris elemeket használunk (ha analóg tartományban dolgozunk), amik ezeket a felharmonikusokat előállítják. Ezeket a nemlineáris eszközöket nevezhetjük torzítóknak. Digitális tartományban a szabadsági fok a felharmonikusok előállítására végtelen.

Egy akusztikus hangszer megszólaltatása valós idejű és a kapott hangspektrum elválaszthatatlan fizikailag az alap harmonikustól. Fel lehet bontani analízissel, fel lehet fogni a kapott eredményt úgy, hogy az egy "torzított" alaphang spektruma, de ez csak a fizikai modellje a hangszer által keltett hangnak. Maga a hang előállítása nem alaphangból és az azt követő torzító eljárásból keletkezik.

[revox]

A figyelmes olvasás csökkenti a kommunikáció torzulását. Pár órával ezelőtt azt kérdeztem, hogy

Miért hal ki ez a hobbi!

csakhogy,segítsek ELEX-nek, bár nem szorul rá, de így egyszerűbb, erről beszéltél és szó szerint idézem: " Aki esetleg került már testközeli kapcsolatba valamilyen akusztikus instrumentummal, az tisztában van vele, hogy a hangjuk torzítások tömkelege"


a második felét nem láttam ,de ezen már én is agyaltam. Attól hal ki, mert egyre gyengébb utánpótlás jön. ez az élet rendje ezek szerint...
A haverom,aki vett minap Ongakut, fiatalabb tőlem, de egy fecskeként, főleg,hogy rém csendes és főleg,hogy asuztriában dolgozik és nem sokat látja a magyar földet, szóval Ő nem fog tavaszt csinálni. és ez nagyjából reprezentálja is a helyzetet

[revox]

Ahogy valaki beszél a hifiről, lehet tudni hol jár. Hogy azt a rövid mondatot megértsd, még sokat kell tanulnod.

Ahogy valaki beszél bármiről, abból lehet tudni, hol jár. Van, amit érdemes megtanulni és van, amit nem, szerintem erről mindenki szabadon dönthet. Még én is.

így van... csak pénzért hifit "szolgáltatni" (és ha jól értem,tanítja is) olyannak, aki nem ismeri a kábelek és vagy készülékek hangképben megjelenő torzításait, utópia (és k itudja még, mit nem). De nem gond, mert a kínai olcsópiac (pl lásd kábel-hamisítványok) is igényt szolgál ki. A kínaiak csak megvalósítják azok álmát, akik erre vágynak

ebben ennyi van és köszönöm, hogy meghallgattál, jót dumáltunk

[Luxor Audio]

Ahogy valaki beszél a hifiről, lehet tudni hol jár. Hogy azt a rövid mondatot megértsd, még sokat kell tanulnod.

Ahogy valaki beszél bármiről, abból lehet tudni, hol jár. Van, amit érdemes megtanulni és van, amit nem, szerintem erről mindenki szabadon dönthet. Még én is.

Nem kellene keverni a torzítást az akusztikus hangszerek felharmonikusaival

A figyelmes olvasás csökkenti a kommunikáció torzulását. Pár órával ezelőtt azt kérdeztem, hogy a "helyszínen elhangzó és rögzített hang melyik összetevője tekinthető torzításnak".

Mi fán terem a harmonikus torzítás? Végy a kezedbe egy akusztikus gitárt, fogj le stabilan egy hangot, pengesd meg finoman a húrt és lassan engedd fel a fogást! Megismételheted erőteljes pengetéssel is, úgy még hatékonyabb lesz a kísérlet. Ha ügyes vagy, pont olyan hangot fogsz kapni, mintha elektromos torzítót használnál (ami ugye többek között szintén felharmonikusokat állít elő, aztán mégis torzítónak hívják, nem természetezőnek). Haladók próbálkozhatnak a hallgatási pont (mikrofon) helyének tologatásával is, esetleg körbejárhatják a muzsikust a teremben és kézfeltartással jelezhetik, hol kapnak tiszta, torzításoktól mentes hangot. Van, amikor a gyakorlat milliószor többet ér az okoskodásnál. Vagy két gitáróra 22 év hifizésnél?

Nem zavarom tovább a felnőtt bácsikat... Zárkózzatok be, simogassátok egymást buksiját, utáljatok mindenki mást, aztán néha kérdezzétek meg egymástól, miért hal ki ez a hobbi!

[kaef2]

.....Aki esetleg került már testközeli kapcsolatba valamilyen akusztikus instrumentummal, az tisztában van vele, hogy a hangjuk torzítások tömkelege.....

Na, ez szép volt. Pláne egy "hangmérnöktől".

Az akusztikus hangszerek hangjában felharmonikusok sokasága, azok aránya, nagysága adja meg az adott akusztikus hangszer egyedi hangját, a hangszerek megkülönböztethetőségét. A művész a hangszer megszólaltatásakor képes ezeket az arányokat megváltoztatni a billentéssel, vonó használattal, húr lefogással....

A hangmérnök maximum a felvétel és az utómunka során képes különböző torzításokat bevinni a hangba kedvére akarva vagy akaratlanul tökéletlen eszközei révén, de ennek semmi köze magának a hangszernek a hangjához, felharmonikus gazdagságához.

Nem kellene keverni a torzítást az akusztikus hangszerek felharmonikusaival

Vizsgáljuk meg a gyakorlati hangszer megszólalási (hangforrás) és akusztikai összefüggéseket. Hosszú leszek.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Torzítást vagy különböző veszteségeket tisztán akusztikus zenét a nézőtérről figyelve is hallhatunk, ugyanis minden hangszer megszólalásának van környezete, nem izolálva szólalnak meg élőben ráadásul nem a zenész pozíciójából hallgatjuk a produkciót. Minden hangszernek, hangforrásnak van valamiféle diszperziója, megszólalási karakterisztikája (gömb, henger, nyolcas, stb), maga a levegő is veszteséges közeg, nemcsak a mikrofon kapszuláig, de a fülünkig is.

Ezért aztán minél távolabb ülünk egy koncerten, annál kevésbé fogjuk hallani például a felharmonikusokat. A teljes hangcsillapítás például 4 kHz-en, 10 méter távolságban, 25°C-on és 60% páratartalom mellett egy koncertteremben körülbelül 20,12 dB, ha szabad térbeli terjedést feltételezünk. A koncertterem visszaverődései azonban csökkenthetik a geometriai veszteséget, így a tényleges csillapítás 14-20 dB között is lehet, a terem akusztikai tulajdonságaitól függően.

Nézzük a felharmonikusokat.

A magasabb frekvenciák jobban elnyelődnek a közönség, textilek vagy más abszorbens felületek által, így a tényleges csillapítás nagyobb lehet, mint a szabad térben számított érték. Például a közönség ruházata és teste jelentős elnyelődést okozhat 8 kHz felett, akár 2-5 dB további veszteséget 10 méteren. Ha a terem erősen visszaverő (pl. kemény falak), a geometriai veszteség csökkenhet 3-6 dB-lel, de a magas frekvenciák esetében a visszaverődések kevésbé hatékonyak, mert a rövidebb hullámhosszú hangok könnyebben szóródnak vagy nyelődnek el. Vagyis a felharmonikusok nagyobb súrlódási veszteséget szenvednek a magasabb frekvencia miatt. A koncertterem akusztikája azonban részben ellensúlyozhatja ezt a hatást, ha a visszaverődések felerősítő hatását is figyelembe vesszük.

A felharmonikusok csillapítása 4 kHz alapfrekvencián, 10 méter távolságban, 25°C-on, 60% páratartalom mellett egy koncertteremben:

8 kHz: ~20,33 dB,

12 kHz: ~20,65 dB,

16 kHz: ~21,00 dB.

A koncertterem visszaverődései miatt a tényleges csillapítás 14-21 dB között lehet.

A mikrofon elhelyezéskor nem véletlenül terjedt el a közelmikrofonozás élő koncert felvételek esetében, ezeket a hatásokat szinte teljesen ki lehet küszöbölni használatukkal (további problémák keletkezése mellett).


Vannak fázisproblémák is.

Nézzük mi történik a 4 kHz frekvenciával és felharmonikusaival, továbbra is 10 méter távolságban a színpadtól (minél távolabb ülünk annál nagyobbak a veszteségek).

Fázisproblémák akkor keletkeznek, ha a hanghullámok különböző utakon (pl. közvetlen hang és visszaverődések) érkeznek a nézőtér egy pontjára, és a fáziseltérésük interferenciát okoz. A hullámok erősítik egymást, ha azonos fázisban érkeznek, kioltják egymást, ha ellentétes fázisban érkeznek, ami hangerőcsökkenést vagy „lyukakat” okozhat a hangképben, szokás ez utóbbit fésűszűrő hatásnak (comb filtering) nevezni.

A hanghullámok nemcsak közvetlenül a színpadtól (hangforrás) érkeznek a nézőtérre, hanem visszaverődnek a falakról, mennyezetről, padlóról és más felületekről. Ezek a visszaverődések eltérő utat járnak be, így különböző időpontokban érkeznek a hallgatóhoz, ami fáziseltérést okozhat. A magasabb frekvenciájú felharmonikusok rövidebb hullámhossza miatt a fázisproblémák érzékenyebbek az útkülönbségekre, így a nézőtéren bizonyos pontokon a magas frekvenciák (pl. 12 kHz, 16 kHz) kioltódhatnak vagy felerősödhetnek. Bár ez nem közvetlen fázisprobléma, a felharmonikusok relatív amplitúdójának változása befolyásolja a hangérzetet, különösen a koncertterem távolabbi pontjain. A fáziseltérések és az ampltúdóváltozások együttesen megváltoztathatják a hangszerek természetes hangzását, azt is mondhatjuk, hogy torzítják. Ráadásul, ha a színpadon több hangforrás van, ezek különböző pozíciókból sugároznak, ami további fáziseltéréseket okozhat. Például, ha két hangszer 1 méter távolságra van egymástól, az útkülönbség a nézőtér egyes pontjain jelentős lehet a felharmonikusok rövidebb hullámhossza miatt, különösen 12 kHz vagy 16 kHz frekvencián.

Mit észlelünk ezekből a nézőtéren?

- a nézőtér különböző pontjain a fáziseltérések miatt a felharmonikusok (különösen 12 kHz és 16 kHz) hangerőcsökkenést vagy felerősödést szenvedhetnek el.

- a felharmonikusok nagyobb csillapítása és az esetleges fáziseltérések miatt a hangzás a nézőtér távolabbi pontjain tompább lehet, különösen a magas frekvenciákon.

- A fázisproblémák miatt a hangminőség a nézőtér különböző pontjain eltérő lehet. Például a terem középső részén, ahol a közvetlen és visszavert hangok hasonló úthosszal érkeznek, kevesebb fázisprobléma várható, míg a falak közelében erősebb interferencia léphet fel.

- A hangszerek felharmonikus-tartalma (pl. hegedű, trombita) eltérő, így a fázisproblémák hatása hangszerfüggő. Például a trombita erősebb felharmonikusokkal rendelkezik, így a magas frekvenciák interferenciája jobban észrevehető lehet.

- Az emberi fül kevésbé érzékeny a fáziseltérésekre magas frekvenciákon (pl. 12-16 kHz), így a felharmonikusok fázisproblémái kevésbé észrevehetők, mint az alapfrekvencia (4 kHz) esetében. Azonban a destruktív interferencia miatti hangerőcsökkenés megváltoztathatja a hangszerek karakterét.

Mivel a köznyelvben a „torzítás” szót széleskörben használják bármilyen hangminőségromlásra, például ha a hangszín a felharmonikusok csillapítása vagy fáziseltérések miatt eltér az eredetitől, ezért a felsorolt sokféle mechanikus, akusztikai veszteséget és módosulásokat összességében nevezhetjük torzításnak.

Vagyis a tökéletesnek feltételezett élő előadás (hangszerhang?) is messze van a tökéletestől, ha a valós megszólalás körülményeit vizsgáljuk. Az élő megszólalás fizikája bonyolult dolog. Az előadásról hangfelvételt készíteni további veszteségeket, "torzításokat" okoz, amiket a produkciós folyamat során sokféleképpen próbálhatnak meg kompenzálni és persze ezzel további veszteségeket, torzításokat okozva egy másik "dimenzióban": az elektronokéban.

Nem érdemes tehát annyira leegyszerűsítve beszélni róla, mint amilyen leegyszerűsítést a kábelek "kompresszálásának" emlegetése jelent.

[chord_]

Ui: megkérem a dilettante juzereket, ezt ne kommentálják. ..

Megteszi más.:)

'Lángész nem követ el hibát. Tévedései akaratlagosak és a felfedezés kapui'

[revox]

Mesélek egy sztorit kábelek torzításáról. Aki elolvassa és elgondolkodik rajta, nem reménytelen eset. A többiek sajnos azok...

Ültünk a Merlinben, elég régen. Én akkor ott új fiú voltam. Akkor volt új a Quad ESL 989 nagy panel és a Classic-II ill 99es sorozat. Nem állítom, hogy maradéktalanul tetszett volna, de úgy voltam, ez biztos ilyen, nekem nem tetszik.
Quad panelek, azok tápkábelei és hangfalkábel. Supwrtweeter a hangfalkábelével. Előfok+ tápja+interkonnekt a DAC felől és IC a végfok felé. CD futómű és tápja +digit kábel. Végfoknak tápja, DAC-nak tápja... Talán mindent felsoroltam. Perszek, ezek izolációja (mivel a nem megfelelő izoláció is tud torzítást szülni), de a hangfalak nem helyes befofgatása is.

Ment ez a rendszer, István(Csontos) az előtérben tett-vett (az még messze is volt). Egyszer bejött és a maga leugatós módján beszólt,hogy fordítsátok már meg a digit kábelt (a hangsúlyban a "süketek" szó is ott volt). Erre mondta valaki, hogy jól van bekötve, a szöveg irányába. Erre rámnézett: revox, mi a kábel iránya? én: Amely irányban jól szól. CsI: na akkor fordítsátok meg!

És elkezdett a Quad szólni, el is múlt a seggviszketésem. (Van is két Quad CDP99-em)

Vagyok e ilyen szinten? Nem! Biztos, hogy nem, de valamennyire megy a dolog.

Lesz e valaki valaha ilyen szinten, aki a hülyeségeket írja a rendszerek torzításáról? Tizedére sincs esélye.

Rutinnal kialakul a különféle torzítások felusmerése, de biztos kell hozzá valami adottságféle is

Tanuljatok inkább, mint a hangoskodó, bár annál "járatlanabb" hülyeségeivel megnyugtatnátok magatokat: " nem süllyedünk, nem süllyedünk"

Ui: megkérem a dilettante juzereket, ezt ne kommentálják. Nincs már kedvem osztogatni a "süket" jelvényt,köszi

[ELEX]

.....Aki esetleg került már testközeli kapcsolatba valamilyen akusztikus instrumentummal, az tisztában van vele, hogy a hangjuk torzítások tömkelege.....

Na, ez szép volt. Pláne egy "hangmérnöktől".

Az akusztikus hangszerek hangjában felharmonikusok sokasága, azok aránya, nagysága adja meg az adott akusztikus hangszer egyedi hangját, a hangszerek megkülönböztethetőségét. A művész a hangszer megszólaltatásakor képes ezeket az arányokat megváltoztatni a billentéssel, vonó használattal, húr lefogással....

A hangmérnök maximum a felvétel és az utómunka során képes különböző torzításokat bevinni a hangba kedvére akarva vagy akaratlanul tökéletlen eszközei révén, de ennek semmi köze magának a hangszernek a hangjához, felharmonikus gazdagságához.

Nem kellene keverni a torzítást az akusztikus hangszerek felharmonikusaival

[revox]

30 - 40 év hifizés alatt már kialakulhat egy olyan rutin szerintem, amiben egy gyakorlott fül különbséget tud tenni az akusztikus hangszer természetes, és az elektronika/hangszedő/kábel/hangfal/stb. mesterségesen gerjesztett torzítása között.

Miért is nevezzük torzításnak, amit egy kábel tud művelni?
Ki tudta valaki mérni, hogy a vz az 0.00valami%?
Vagy egy szg tápkábel az torzít? Változik a 230V valamilyen paramétere?

Mehetsz luxor haveroddal a hifioviba. Gyűlik a kiscsoport...

[revox]

Szívesen megkérdezném, milyen alapon döntöd el bármelyik hangszer esetén, a - helyszínen elhangzó és rögzített - hang melyik összetevője tekinthető torzításnak és melyik a "hasznos jel". Aki esetleg került már testközeli kapcsolatba valamilyen akusztikus instrumentummal, az tisztában van vele, hogy a hangjuk torzítások tömkelege.

Most megkérdezted, vagy nem ?

Bár nem én vagyok a megszólított, de szerintem az összes elhangzó és rögzített hang " hasznos jel ". Főleg az elhangzó.

Az egy másik kérdés, hogy azt visszanyerve a hordozóról a reprodukáló rendszer technikai tökéletlensége " jóvoltából " már milyen veszteségekkel és torzításokkal tarkítva válik újra hallhatóvá.
30 - 40 év hifizés alatt már kialakulhat egy olyan rutin szerintem, amiben egy gyakorlott fül különbséget tud tenni az akusztikus hangszer természetes, és az elektronika/hangszedő/kábel/hangfal/stb. mesterségesen gerjesztett torzítása között.

Szívesen megkérdezném, milyen alapon döntöd el bármelyik hangszer esetén, a - helyszínen elhangzó és rögzített - hang melyik összetevője tekinthető torzításnak és melyik a "hasznos jel". Aki esetleg került már testközeli kapcsolatba valamilyen akusztikus instrumentummal, az tisztában van vele, hogy a hangjuk torzítások tömkelege.

Most megkérdezted, vagy nem ?

Bár nem én vagyok a megszólított, de szerintem az összes elhangzó és rögzített hang " hasznos jel ". Főleg az elhangzó.

Az egy másik kérdés, hogy azt visszanyerve a hordozóról a reprodukáló rendszer technikai tökéletlensége " jóvoltából " már milyen veszteségekkel és torzításokkal tarkítva válik újra hallhatóvá.
30 - 40 év hifizés alatt már kialakulhat egy olyan rutin szerintem, amiben egy gyakorlott fül különbséget tud tenni az akusztikus hangszer természetes, és az elektronika/hangszedő/kábel/hangfal/stb. mesterségesen gerjesztett torzítása között.

Kb ennyi ez. Látszik, hogy jó iskolába jártál és érted a dörgést félszavakból. Csak azért nem egy mezei lájkot dobtam rá, hadd lása professzorúr,milyen egyszerű sport a hifi, és kb tudja magát pozícionálni.

Egyik ismerős pont ma hívott, hogy vett egy Ongakut. Gyorsan volt pár kérdése,többek között tápkábel is.. Megbeszéltük, nem kérdezett vissza, csak megköszönte és előjegyeztetett egy halyszíni konzultációval egybekötött installt. Ehhez vagyok szokva, csak-hogy még kicsit nagyképűbb legyek.

ui: meguntam a finomkodást. Ha valaki okoskodik és nagyon távol van a szinttől, mától (tegnaptól) jelzem neki... de nyugi, nem szándékozom sokáig időzn. Hátránya, hogy kevesen állnak majd velem szóba, előnye,hogy a számomra érdektelen emberekkel nem kell az időmet vesztegetni

[revox]

Nagyképű mondatnak tűnhet, de nem annak szánom: mi nem ebben a ligában játszunk. Rég megtanultuk a torzításokat megkülönböztetni a hasznos "jeltől".

Nagyképű? Nekem egészen más jelzők jutnak eszembe mondatodat olvasva. Ezek ismertetése helyett kiosztok neked egy HiFi Nagymester címet, mivel úgy tűnik, a Matrix filmekből ismeretes Neot megszégyenítő szabadságfokkal mozogsz a dimenziók között és talán kisujjad apró rezdítésével megálljt parancsolsz a gonosz torzításoknak.




Szívesen megkérdezném, milyen alapon döntöd el bármelyik hangszer esetén, a - helyszínen elhangzó és rögzített - hang melyik összetevője tekinthető torzításnak és melyik a "hasznos jel". Aki esetleg került már testközeli kapcsolatba valamilyen akusztikus instrumentummal, az tisztában van vele, hogy a hangjuk torzítások tömkelege. Ha esetleg ezeket le akarnád pucolni a Szent Hangról, akkor a MIDI rendszert tudom neked ajánlani, aminél végletesen egyszerű parancsokból és - akár színuszos tisztaságú - szintetikus hullámokból áll össze a megszólalás. Ott aztán nincs torzítás, mondjuk zenei hangzás sem.

Ahogy valaki beszél a hifiről, lehet tudni hol jár. Hogy azt a rövid mondatot megértsd, még sokat kell tanulnod.

[Rock60]

Szívesen megkérdezném, milyen alapon döntöd el bármelyik hangszer esetén, a - helyszínen elhangzó és rögzített - hang melyik összetevője tekinthető torzításnak és melyik a "hasznos jel". Aki esetleg került már testközeli kapcsolatba valamilyen akusztikus instrumentummal, az tisztában van vele, hogy a hangjuk torzítások tömkelege.

Most megkérdezted, vagy nem ?

Bár nem én vagyok a megszólított, de szerintem az összes elhangzó és rögzített hang " hasznos jel ". Főleg az elhangzó.

Az egy másik kérdés, hogy azt visszanyerve a hordozóról a reprodukáló rendszer technikai tökéletlensége " jóvoltából " már milyen veszteségekkel és torzításokkal tarkítva válik újra hallhatóvá.
30 - 40 év hifizés alatt már kialakulhat egy olyan rutin szerintem, amiben egy gyakorlott fül különbséget tud tenni az akusztikus hangszer természetes, és az elektronika/hangszedő/kábel/hangfal/stb. mesterségesen gerjesztett torzítása között.

[Luxor Audio]

Nagyképű mondatnak tűnhet, de nem annak szánom: mi nem ebben a ligában játszunk. Rég megtanultuk a torzításokat megkülönböztetni a hasznos "jeltől".

Nagyképű? Nekem egészen más jelzők jutnak eszembe mondatodat olvasva. Ezek ismertetése helyett kiosztok neked egy HiFi Nagymester címet, mivel úgy tűnik, a Matrix filmekből ismeretes Neot megszégyenítő szabadságfokkal mozogsz a dimenziók között és talán kisujjad apró rezdítésével megálljt parancsolsz a gonosz torzításoknak.




Szívesen megkérdezném, milyen alapon döntöd el bármelyik hangszer esetén, a - helyszínen elhangzó és rögzített - hang melyik összetevője tekinthető torzításnak és melyik a "hasznos jel". Aki esetleg került már testközeli kapcsolatba valamilyen akusztikus instrumentummal, az tisztában van vele, hogy a hangjuk torzítások tömkelege. Ha esetleg ezeket le akarnád pucolni a Szent Hangról, akkor a MIDI rendszert tudom neked ajánlani, aminél végletesen egyszerű parancsokból és - akár színuszos tisztaságú - szintetikus hullámokból áll össze a megszólalás. Ott aztán nincs torzítás, mondjuk zenei hangzás sem.

[SoundMania]

Feltettem egy egyszerű kérdést, ami nem arra vonatkozott, hogy milyen fontossági sorrend alapján választotok kábelt.
Fel sem tételezem senkiről, hogy nem a hangminőség az első számú szempont.

Nyilván nem gondolom, hogy nem a hangminőség az elsőrendű szempont mindenki számára, mégis feltűnő volt ennek a jellemzőnek a kihagyása a " fontossági sorrend " szempontjából. / Ott a " sorrend "./
Mind amellett el tudok képzelni olyan ronda drótot, amit nem szeretnék látni, bármilyen jól is szól.

Lehet tényleg szövegértési problémáid vannak?
"nem arra vonatkozott, hogy milyen fontossági sorrend alapján"
De nem gond, írjál még, addig sem a hangfalakról megy a duma.

Pedig a kábelekkel sem nagyon jutunk előbbre évek óta! Akkor meg mindegy is....

[SoundMania]

Beszédérthetőség? Neked sem volt sosem ilyen spendorod?

Nekem Harbeth M30.1-ek vannak, idestova 10 éve.

Nem tudom hogyan viszonyul a spendorhoz. Haveromnak Prelude volt de ő hamarabb lecserélte, mert még rosszabb volt mint az sp1. De kb 4 évnél én sem bírtam tovább. Ennek már kb 30 éve... :) Csontos mondta ne vegyük meg, vegyünk J/b-t. :) Utólag jobb is lett volna.... Prelude helyett aztán az lett. Én másra váltottam.

[MrCollector]

Feltettem egy egyszerű kérdést, ami nem arra vonatkozott, hogy milyen fontossági sorrend alapján választotok kábelt.
Fel sem tételezem senkiről, hogy nem a hangminőség az első számú szempont.

Nyilván nem gondolom, hogy nem a hangminőség az elsőrendű szempont mindenki számára, mégis feltűnő volt ennek a jellemzőnek a kihagyása a " fontossági sorrend " szempontjából. / Ott a " sorrend "./
Mind amellett el tudok képzelni olyan ronda drótot, amit nem szeretnék látni, bármilyen jól is szól.

Lehet tényleg szövegértési problémáid vannak?
"nem arra vonatkozott, hogy milyen fontossági sorrend alapján"
De nem gond, írjál még, addig sem a hangfalakról megy a duma.