Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

[juliush]

Tehat ezzel azt allitod, hogy a tapkabelt koveto...

Azt állítom, hogy a tápkábel fázisforgatása teljesen lényegtelen a hangminőség szempontjából. Ennyi.

[wittao]

Nezzunk egy peldat: egy tapkabelt tesztelunk. A tapkabelnel egx bizonyos frekvenciatartomanyban megfigyelheto, hogy fazist is elkezd forditani par fokot. Ha ennek nekiallsz egy meromikrofonnal, ott milyen kulonbseget fogsz kapni?

Ez tényleg izgalmas mérésnek tűnik egy kábelre vonatkozóan, melynek a feladata a ~230V/50Hz-es tápfeszültség eljuttatása az elektromos hálózatból a berendezés tápegységéhez, ami transzformálás, egyenirányítás, feszültségszabályozás és szűrés után egyenáramú tápsín(eke)t állít elő.

Tehat ezzel azt allitod, hogy a tapkabelt koveto:
- transzformator
- egyeniranyitas
- fesz.stab
- szures
az 1000% vedelmet nyujt barmilyen halozat felol erkezo zajkomponens szamara?
Csak azert kerdezem ezt, mert pl. izolator trafoknal is megadjak a frekvenciatartomanyt, amiben es amilyen korulmenyek kozott elvegzi a feladatat.
Ha ez ilyen egyszeruen mukodne, akkor az elektronikainkban mindegy lenne, hogy a 4. elem elott mi a 3. , az elott az egyeniranyitas, az elott pedig a trafonk. Es akkor barmelyiket cserelnenk ki, nem jelente semmilyen valtozast a hangban. A valosag pedig az, hogy mindegyik szamit. A tapIC zaja, a trafo anyagatol a feszultseg stabilizatorokig minden. Es a tapkabel felol pedig a nagyfrekvencias zajkomponensek siman atcsatolodnak a primer korrol a szekunder korokre es repulnek tovabb, multiplikalodva, modosulva stb.
Erre egy hutoszekreny lehet nem erzekeny, de a hifi berendezeseink igen.

[juliush]

Nezzunk egy peldat: egy tapkabelt tesztelunk. A tapkabelnel egx bizonyos frekvenciatartomanyban megfigyelheto, hogy fazist is elkezd forditani par fokot. Ha ennek nekiallsz egy meromikrofonnal, ott milyen kulonbseget fogsz kapni?

Ez tényleg izgalmas mérésnek tűnik egy kábelre vonatkozóan, melynek a feladata a ~230V/50Hz-es tápfeszültség eljuttatása az elektromos hálózatból a berendezés tápegységéhez, ami transzformálás, egyenirányítás, feszültségszabályozás és szűrés után egyenfeszültségű tápsín(eke)t állít elő.

[kargidje]

Ha kiadsz egy 3kHz frekit, akkor azt 100x megméred 100x 3kHz lesz, namost ezt hallgasd meg 100x.
Fogsz hallani eltérést? Ezek szerint igen. Na akkor semmi értelme tovább diskurálni, mert fejben dől el, tehát nem te fogsz hallani k. jól hanem az agyad játszik veled, miközben semmi nem változott a forráshang esetén.

Ha 5 perc csembalózene után hirtelen egy reneszánsz lantot ugyanúgy hallasz, mint csembaló-'előétel' nélkül, akkor (szinte) megeszem az esc billentyűt a laptopomról...:)

Értelmezd amit írtam, nem zenéről volt szó, kizárólag egy hangról! Azt az egy 3kHz hangot is máshogyan fogod hallani 100x alkalomból, mivel az agy kompenzál az adott pillanatban lévő állapota szerint. Ez viszont azt jelenti, az agyad átver, míg a műszer nem.

[kargidje]

Azt mondjátok nem lehet mérni, a mérés sokkal pontatlanabb ...stb.

Nem sok értelmét látom azzal érvelni, hogy a hallásunk, vagy a mérés pontosabb, nem ez a lényegi különbség köztük. Teljesen másként működik a két folyamat, a HiFi-ben egyik sem helyettesíti a másikat, inkább segíti, kiegészíti, ezért zsákutcának tartom a hobbitársakat méréspárti és mérésellenes csoportokba sorolni. Mindig is voltak és lesznek realista, materialista, józan és ezek ellentétét képező ezoterikus, transzcendens, idelista beállítottságú emberek, meg persze olyanok, akik e csoportok között a feszültséget keltették.

Az más tészta, hogy az agyad kompenzál, összerakja, hozzátesz valamit vagy éppen elvesz, emiatt ugye egyénfüggő azaz szubjektív. De a füleddel egzakt módon hallasz, egzakt paramétereket!

Ez csak kis mértékben igaz. Az emberi hallás egy összehasonlító, relativizáló folyamat, abszolút értékeket nem igazán tud meghatározni, inkább viszonyítani (ezért is olyan befolyásolható). Ha hallasz két eltérő hangmagasságú hangot, azonnal érzed, melyik a magassabb, de nem tudod megmondani a frekvenciájukat (hacsak nincs abszolút hallásod). Két különböző hangosságú hang közül is könnyedén megmondod, melyik a halkabb, de nem tudod megmondani, melyik milyen hangnyomásszintet képvisel. A mérőműszerek az ilyen feladványokkal könnyen boldogulnak, ez a dolguk, hogy objektív adatokat szolgáltassanak, amiket felhasználva könnyebben tudjuk hangolni a szubjektív élményt.

Ha az lenne, amit írsz, akkor minden egyes zenehallgatáskor mást kellene hallanod ugyan azt a lemezt hallgatva ugyan azon a rendszeren.

Szerintem igen sokan be tudnak számolni ilyesféle élményükről, akár én is. Vagy olyanról, mikor leültetünk néhány hifistát egy rendszer elé, meghallgattatjuk velük ugyanazt a műsort, majd mindegyik másként fog nyilatkozni a megélt élményről.

A zenehallgatás sokkal inkább érzelmi terület, mintsem logikai.

Kb. ezt mondom én is!!!
Mivel egy mérés mindig ugyan azt fogja adni 10x alkalommal is ugyan arról a forrásról, míg a hallás egyénfüggő, még ha ugyan azt is hallod egymás után többször.

[Luxor Audio]

Azt mondjátok nem lehet mérni, a mérés sokkal pontatlanabb ...stb.

Nem sok értelmét látom azzal érvelni, hogy a hallásunk, vagy a mérés pontosabb, nem ez a lényegi különbség köztük. Teljesen másként működik a két folyamat, a HiFi-ben egyik sem helyettesíti a másikat, inkább segíti, kiegészíti, ezért zsákutcának tartom a hobbitársakat méréspárti és mérésellenes csoportokba sorolni. Mindig is voltak és lesznek realista, materialista, józan és ezek ellentétét képező ezoterikus, transzcendens, idelista beállítottságú emberek, meg persze olyanok, akik e csoportok között a feszültséget keltették.

Az más tészta, hogy az agyad kompenzál, összerakja, hozzátesz valamit vagy éppen elvesz, emiatt ugye egyénfüggő azaz szubjektív. De a füleddel egzakt módon hallasz, egzakt paramétereket!

Ez csak kis mértékben igaz. Az emberi hallás egy összehasonlító, relativizáló folyamat, abszolút értékeket nem igazán tud meghatározni, inkább viszonyítani (ezért is olyan befolyásolható). Ha hallasz két eltérő hangmagasságú hangot, azonnal érzed, melyik a magassabb, de nem tudod megmondani a frekvenciájukat (hacsak nincs abszolút hallásod). Két különböző hangosságú hang közül is könnyedén megmondod, melyik a halkabb, de nem tudod megmondani, melyik milyen hangnyomásszintet képvisel. A mérőműszerek az ilyen feladványokkal könnyen boldogulnak, ez a dolguk, hogy objektív adatokat szolgáltassanak, amiket felhasználva könnyebben tudjuk hangolni a szubjektív élményt.

Ha az lenne, amit írsz, akkor minden egyes zenehallgatáskor mást kellene hallanod ugyan azt a lemezt hallgatva ugyan azon a rendszeren.

Szerintem igen sokan be tudnak számolni ilyesféle élményükről, akár én is. Vagy olyanról, mikor leültetünk néhány hifistát egy rendszer elé, meghallgattatjuk velük ugyanazt a műsort, majd mindegyik másként fog nyilatkozni a megélt élményről.

A zenehallgatás sokkal inkább érzelmi terület, mintsem logikai.

[kaef2]

Figyelembe kell venni, hogy a fülből, hová megy tovább az hanghullámokból előállított ingerület.

Az agyba.

Ott dől el, hogy, amit hallunk az valamilyen veszély jele (vadállati ösztönök), valamilyen zaj, vagy esetleg akár zene is.
Ami a fülünkön és a hallójáratunkon, hallószőreinken keresztül jön, sok mindenben tudjuk mérni, de azt amit az agyunk ebből előállít, leszűr, feldogoz, már sokkal kevésbé. Az agyunk dönti el azt is, hogy mit hallunk részletnek, mit hallunk felbontásnak, vagy "flow"-nak, soknak érezzük-e a magasat vagy a mélyet.

Ajánlom a figyelmébe a tavalyi hifi kiállításon Bese Attila kiváló előadásának egy képét (Gold terem, Koscso Media Engineering Kft kiállítása), a magyar Békésy György kutatásai alapján.

Azt mondja a dia szövege:

A humán hallási képesség egy extrém tulajdonsága:

- 3000 Hz-nél képesek vagyunk meghallani olyan rezgést, amelynek amplitudója százszor kisebb, mint egy elektronpálya átmérője egy hidrogén atomban

- A technikában egy műszer nem lehet egyszerre precíziós és univerzális is. Vagy nagyon pontosan mér egy szűk tartományban, vagy pedig széles méréshatárokat fog át, de ekkor nem elég pontos.

Vagyis minden az egyén!!! agyában dől el. Akkor honnan tudod, amit te hallasz az a valós vagy amit a másik hall ugyan annál a forrásnál???

Ez meg érdekes:
"- 3000 Hz-nél képesek vagyunk meghallani olyan rezgést, amelynek amplitudója százszor kisebb, mint egy elektronpálya átmérője egy hidrogén atomban"

Azt mondjátok nem lehet mérni, a mérés sokkal pontatlanabb ...stb., akkor ezt mégis hogyan, mivel mérték meg???
Hány embernél tesztelték avagy minden ember képes erre vagy csak 1-2, 100-100000.... ???

Kicsit talán érdemes lenne utána olvasni, hogy Békésy György miért is kapott 1961-ben Nobel díjat, ha már nem tetszett róla hallani esetleg. A belső fül működésének, a hallás mechanizmusának, mechanikai, biokémiai jellemzői megismerésének kiemelkedő tudósa volt.

[kaef2]

Figyelembe kell venni, hogy a fülből, hová megy tovább az hanghullámokból előállított ingerület.

Az agyba.

Ott dől el, hogy, amit hallunk az valamilyen veszély jele (vadállati ösztönök), valamilyen zaj, vagy esetleg akár zene is.
Ami a fülünkön és a hallójáratunkon, hallószőreinken keresztül jön, sok mindenben tudjuk mérni, de azt amit az agyunk ebből előállít, leszűr, feldogoz, már sokkal kevésbé. Az agyunk dönti el azt is, hogy mit hallunk részletnek, mit hallunk felbontásnak, vagy "flow"-nak, soknak érezzük-e a magasat vagy a mélyet.

Ajánlom a figyelmébe a tavalyi hifi kiállításon Bese Attila kiváló előadásának egy képét (Gold terem, Koscso Media Engineering Kft kiállítása), a magyar Békésy György kutatásai alapján.

Azt mondja a dia szövege:

A humán hallási képesség egy extrém tulajdonsága:

- 3000 Hz-nél képesek vagyunk meghallani olyan rezgést, amelynek amplitudója százszor kisebb, mint egy elektronpálya átmérője egy hidrogén atomban

- A technikában egy műszer nem lehet egyszerre precíziós és univerzális is. Vagy nagyon pontosan mér egy szűk tartományban, vagy pedig széles méréshatárokat fog át, de ekkor nem elég pontos.

Vagyis minden az egyén!!! agyában dől el. Akkor honnan tudod, amit te hallasz az a valós vagy amit a másik hall ugyan annál a forrásnál???

Ez meg érdekes:
"- 3000 Hz-nél képesek vagyunk meghallani olyan rezgést, amelynek amplitudója százszor kisebb, mint egy elektronpálya átmérője egy hidrogén atomban"

Azt mondjátok nem lehet mérni, a mérés sokkal pontatlanabb ...stb., akkor ezt mégis hogyan, mivel mérték meg???
Hány embernél tesztelték avagy minden ember képes erre vagy csak 1-2, 100-100000.... ???

Kicsit talán érdemes lenne utána olvasni, hogy Békésy György miért is kapott 1961-ben Nobel díjat, ha már nem tetszett róla hallani esetleg. A belső fül működésének, a hallás mechanizmusának, mechanikai, biokémiai jellemzői megismerésének kiemelkedő tudósa volt.

[chord_]

Ha kiadsz egy 3kHz frekit, akkor azt 100x megméred 100x 3kHz lesz, namost ezt hallgasd meg 100x.
Fogsz hallani eltérést? Ezek szerint igen. Na akkor semmi értelme tovább diskurálni, mert fejben dől el, tehát nem te fogsz hallani k. jól hanem az agyad játszik veled, miközben semmi nem változott a forráshang esetén.

Ha 5 perc csembalózene után hirtelen egy reneszánsz lantot ugyanúgy hallasz, mint csembaló-'előétel' nélkül, akkor (szinte) megeszem az esc billentyűt a laptopomról...:)

[kargidje]

Nem így van.
Mert énszerintem nem áll ott a méréstechnika, hogy meg tudjad mérni azt, hogy miért tetszik valakinek jobban pl. egy adott fajta hálózati kábel.

De az még fontosabb, hogy azt sejtem, hogy enyhe kavarodás van amúgy. Arra gondolok, hogy a hallásunk nem úgy működik, mint egy mikrofon.
A hallásunk egy tanult, felprogramozott dolog, vagyis az, hogy ki / mivel van belülről kitapétázva, az döntő lehet.
Aki átélte, hogy 'áttanult' egy adott hangra, 'átszeretett', egy teljesen más ízlésű megszólalásra, és évek után egy tökugyanolyan rendszer előtt be tudta ismerni, hogy ez most neki konkrétan hallgathatatlan, az tudja, miről beszélek.
Akivel ilyen nem történt, és maradt 'objektív', annak így messziről gratulálok, én nem ilyen vagyok, vagyis egymást megérteni, azt nem fogjuk idén.

Ha kiadsz egy 3kHz frekit, akkor azt 100x megméred 100x 3kHz lesz, namost ezt hallgasd meg 100x.
Fogsz hallani eltérést? Ezek szerint igen. Na akkor semmi értelme tovább diskurálni, mert fejben dől el, tehát nem te fogsz hallani k. jól hanem az agyad játszik veled, miközben semmi nem változott a forráshang esetén.

[chord_]

Az viszont tény, ha változást hallasz a hangzásban, akkor azt meg lehet mérni, ki lehet mutatni méréssel is.
Mert olyan nincs, hogy hallom a változást, de nem lehet megmérni. Akkor csak a fejedben jött létre a változás és azt érzékeled

De pl. a tápkábeleknél ez a 'meg lehet mérni', ez szerintem erős túlzás.

Banyek, nem igaz, hogy nem értitek...

Hogyan érzékeled, állapítod meg, hogy máshogyan szól egy kábel?
A füleddel => a hallásoddal.
Mit hallasz a füleddel?
A levegő apró rezdüléseit => hanghullámokat, frekvenciákat.
Mit mér a mérőműszer?
A levegő apró rezdüléseit => hanghullámokat, frekvenciákat.
Szóval ha hallod a füleddel, akkor meg tudod mérni műszerrel is.

Szóval nem a kábelt kell mérni!

Nem így van.
Mert énszerintem nem áll ott a méréstechnika, hogy meg tudjad mérni azt, hogy miért tetszik valakinek jobban pl. egy adott fajta hálózati kábel.

De az még fontosabb, hogy azt sejtem, hogy enyhe kavarodás van amúgy. Arra gondolok, hogy a hallásunk nem úgy működik, mint egy mikrofon.
A hallásunk egy tanult, felprogramozott dolog, vagyis az, hogy ki / mivel van belülről kitapétázva, az döntő lehet.
Aki átélte, hogy 'áttanult' egy adott hangra, 'átszeretett', egy teljesen más ízlésű megszólalásra, és évek után egy tökugyanolyan rendszer előtt be tudta ismerni, hogy ez most neki konkrétan hallgathatatlan, az tudja, miről beszélek.
Akivel ilyen nem történt, és maradt 'objektív', annak így messziről gratulálok, én nem ilyen vagyok, vagyis egymást megérteni, azt nem fogjuk idén.

[kargidje]

Figyelembe kell venni, hogy a fülből, hová megy tovább az hanghullámokból előállított ingerület.

Az agyba.

Ott dől el, hogy, amit hallunk az valamilyen veszély jele (vadállati ösztönök), valamilyen zaj, vagy esetleg akár zene is.
Ami a fülünkön és a hallójáratunkon, hallószőreinken keresztül jön, sok mindenben tudjuk mérni, de azt amit az agyunk ebből előállít, leszűr, feldogoz, már sokkal kevésbé. Az agyunk dönti el azt is, hogy mit hallunk részletnek, mit hallunk felbontásnak, vagy "flow"-nak, soknak érezzük-e a magasat vagy a mélyet.

Ajánlom a figyelmébe a tavalyi hifi kiállításon Bese Attila kiváló előadásának egy képét (Gold terem, Koscso Media Engineering Kft kiállítása), a magyar Békésy György kutatásai alapján.

Azt mondja a dia szövege:

A humán hallási képesség egy extrém tulajdonsága:

- 3000 Hz-nél képesek vagyunk meghallani olyan rezgést, amelynek amplitudója százszor kisebb, mint egy elektronpálya átmérője egy hidrogén atomban

- A technikában egy műszer nem lehet egyszerre precíziós és univerzális is. Vagy nagyon pontosan mér egy szűk tartományban, vagy pedig széles méréshatárokat fog át, de ekkor nem elég pontos.

Vagyis minden az egyén!!! agyában dől el. Akkor honnan tudod, amit te hallasz az a valós vagy amit a másik hall ugyan annál a forrásnál???

Ez meg érdekes:
"- 3000 Hz-nél képesek vagyunk meghallani olyan rezgést, amelynek amplitudója százszor kisebb, mint egy elektronpálya átmérője egy hidrogén atomban"

Azt mondjátok nem lehet mérni, a mérés sokkal pontatlanabb ...stb., akkor ezt mégis hogyan, mivel mérték meg???
Hány embernél tesztelték avagy minden ember képes erre vagy csak 1-2, 100-100000.... ???

[kaef2]

Figyelembe kell venni, hogy a fülből, hová megy tovább az hanghullámokból előállított ingerület.

Az agyba.

Ott dől el, hogy, amit hallunk az valamilyen veszély jele (vadállati ösztönök), valamilyen zaj, vagy esetleg akár zene is.
Ami a fülünkön és a hallójáratunkon, hallószőreinken keresztül jön, sok mindenben tudjuk mérni, de azt amit az agyunk ebből előállít, leszűr, feldogoz, már sokkal kevésbé. Az agyunk dönti el azt is, hogy mit hallunk részletnek, mit hallunk felbontásnak, vagy "flow"-nak, soknak érezzük-e a magasat vagy a mélyet.

Akkor, a varázslat nem a levegőben terjed, hiszen az majd csak az agyban jön létre?

Igen a varázslat az agyunkban történik.

[wittao]

Ertem, es akkor ezek pontosan leirjak a fulunk hogyan all ezekhez a kerdesekhez? Most biologiai, fiziologiai kerdeseket kellene osszegezni egy gep mereseivel, amik az altalad belinkelt anyagokat alkalmazzak…
Nezzunk egy peldat: egy tapkabelt tesztelunk. A tapkabelnel egx bizonyos frekvenciatartomanyban megfigyelheto, hogy fazist is elkezd forditani par fokot. Ha ennek nekiallsz egy meromikrofonnal, ott milyen kulonbseget fogsz kapni?

Ne haragudj, de az előzmények ismeretében már a kérdést sem értem.
Viszont örülök, hogy mutattam Neked valami újat, a mérések világából.

Igen igen, rengeteg ujat mutattal a meresek vilagabol. Nagy segitseg ez az emberisegnek. Nagyban ravilagitott arra, hogy neked mi az, ami eleg.

[fererencz]

Ertem, es akkor ezek pontosan leirjak a fulunk hogyan all ezekhez a kerdesekhez? Most biologiai, fiziologiai kerdeseket kellene osszegezni egy gep mereseivel, amik az altalad belinkelt anyagokat alkalmazzak…
Nezzunk egy peldat: egy tapkabelt tesztelunk. A tapkabelnel egx bizonyos frekvenciatartomanyban megfigyelheto, hogy fazist is elkezd forditani par fokot. Ha ennek nekiallsz egy meromikrofonnal, ott milyen kulonbseget fogsz kapni?

Ne haragudj, de az előzmények ismeretében már a kérdést sem értem.
Viszont örülök, hogy mutattam Neked valami újat, a mérések világából.

[fererencz]

Figyelembe kell venni, hogy a fülből, hová megy tovább az hanghullámokból előállított ingerület.

Az agyba.

Ott dől el, hogy, amit hallunk az valamilyen veszély jele (vadállati ösztönök), valamilyen zaj, vagy esetleg akár zene is.
Ami a fülünkön és a hallójáratunkon, hallószőreinken keresztül jön, sok mindenben tudjuk mérni, de azt amit az agyunk ebből előállít, leszűr, feldogoz, már sokkal kevésbé. Az agyunk dönti el azt is, hogy mit hallunk részletnek, mit hallunk felbontásnak, vagy "flow"-nak, soknak érezzük-e a magasat vagy a mélyet.

Akkor, a varázslat nem a levegőben terjed, hiszen az majd csak az agyban jön létre?

[kaef2]

Az viszont tény, ha változást hallasz a hangzásban, akkor azt meg lehet mérni, ki lehet mutatni méréssel is.
Mert olyan nincs, hogy hallom a változást, de nem lehet megmérni. Akkor csak a fejedben jött létre a változás és azt érzékeled

De pl. a tápkábeleknél ez a 'meg lehet mérni', ez szerintem erős túlzás.

Banyek, nem igaz, hogy nem értitek...

Hogyan érzékeled, állapítod meg, hogy máshogyan szól egy kábel?
A füleddel => a hallásoddal.
Mit hallasz a füleddel?
A levegő apró rezdüléseit => hanghullámokat, frekvenciákat.
Mit mér a mérőműszer?
A levegő apró rezdüléseit => hanghullámokat, frekvenciákat.
Szóval ha hallod a füleddel, akkor meg tudod mérni műszerrel is.

Szóval nem a kábelt kell mérni!

Figyelembe kell venni, hogy a fülből, hová megy tovább az hanghullámokból előállított ingerület.

Az agyba.

Ott dől el, hogy, amit hallunk az valamilyen veszély jele (vadállati ösztönök), valamilyen zaj, vagy esetleg akár zene is.
Ami a fülünkön és a hallójáratunkon, hallószőreinken keresztül jön, sok mindenben tudjuk mérni, de azt amit az agyunk ebből előállít, leszűr, feldogoz, már sokkal kevésbé. Az agyunk dönti el azt is, hogy mit hallunk részletnek, mit hallunk felbontásnak, vagy "flow"-nak, soknak érezzük-e a magasat vagy a mélyet.

Ajánlom a figyelmébe a tavalyi hifi kiállításon Bese Attila kiváló előadásának egy képét (Gold terem, Koscso Media Engineering Kft kiállítása), a magyar Békésy György kutatásai alapján.



Azt mondja a dia szövege:

A humán hallási képesség egy extrém tulajdonsága:

- 3000 Hz-nél képesek vagyunk meghallani olyan rezgést, amelynek amplitudója százszor kisebb, mint egy elektronpálya átmérője egy hidrogén atomban

- A technikában egy műszer nem lehet egyszerre precíziós és univerzális is. Vagy nagyon pontosan mér egy szűk tartományban, vagy pedig széles méréshatárokat fog át, de ekkor nem elég pontos.

[OFF - katt ide ha látni akarod]

Mellesleg a testünk rezgései is hozzájárulnak a zenei élmény feldogozásához, a fejcsontozatunk, a testünkben lévő folyadékok rezgésein keresztül, és a hagyományos mérési eljárásokkal ennek a hatását sem tudjuk mérni, csak teljesen más eljárásokkal és csak közelítőleg. Az agyunk ezen hatásokat is hozzáadja az élményhez.

A már említett Békésy György kutatásai erről is szóltak:

"A Békésy-halláselmélet nyitott kérdése még, miként továbbítódnak az idegpályákon a szőrsejtek által leadott jelzések. A probléma tisztázása céljából megvizsgálja a bőr rezgésérzékelő képességét. Kimutatja, hogy kis frekvenciák esetében minden hullámra képes leadni az idegrendszer egy-egy reprezentáló jelzést, nagyobb rezgésszámnál azonban már csak minden második, ötödik, stb. hullám vált ki idegkisülést. További nehézséget jelent, hogy a fiziológusok szerint az idegpályák másodpercenként legfeljebb 4–5000, tüskeszerű elektromos jelzést továbbítanak, tehát képtelenek a 20 000 Hz körüli magas hangok egyedi hullámonkénti továbbítására. Kétségtelennek látszik, hogy hangérzékelés esetében kis rezgésszámnál az idegpálya egy-egy kisüléssel jelképez minden hullámot. Nagyobb frekvenciánál ez lehetetlenné válik, és ekkor már nem az határozza meg a hangmagasság érzetét, hogy milyen másodpercenkénti impulzusszám jelentkezik a hallásmezőben. Egy további kiegészítő információ is befut az agyba arra vonatkozóan, hogy a Corti-féle szerv melyik részét érte a maximális inger. A nagy frekvenciák érzékelésénél ily módon újra előtérbe kerül a Békésy-féle helyelmélet."

[wittao]

Ohh, tenyleg? Es mi a helyzet a fazisokkal? Azt kiszagoljuk? Idozitesi problemakkal mi lesz? Azt a nyelvunk hegyen erzekeljuk?

https://hu.wikipedia.org/wiki/Fourier-t ... A1ci%C3%B3
https://digitalsoundandmusic.com/2-2-5- ... se-graphs/
https://smartdata.ece.ufl.edu/eee5502/l ... lecture=14
stb

Ertem, es akkor ezek pontosan leirjak a fulunk hogyan all ezekhez a kerdesekhez? Most biologiai, fiziologiai kerdeseket kellene osszegezni egy gep mereseivel, amik az altalad belinkelt anyagokat alkalmazzak…
Nezzunk egy peldat: egy tapkabelt tesztelunk. A tapkabelnel egx bizonyos frekvenciatartomanyban megfigyelheto, hogy fazist is elkezd forditani par fokot. Ha ennek nekiallsz egy meromikrofonnal, ott milyen kulonbseget fogsz kapni?

[fererencz]

Ohh, tenyleg? Es mi a helyzet a fazisokkal? Azt kiszagoljuk? Idozitesi problemakkal mi lesz? Azt a nyelvunk hegyen erzekeljuk?

https://hu.wikipedia.org/wiki/Fourier-t ... A1ci%C3%B3
https://digitalsoundandmusic.com/2-2-5- ... se-graphs/
https://smartdata.ece.ufl.edu/eee5502/l ... lecture=14
stb

[wittao]

Ohh, tenyleg? Es mi a helyzet a fazisokkal? Azt kiszagoljuk? Idozitesi problemakkal mi lesz? Azt a nyelvunk hegyen erzekeljuk?

[kargidje]

Ha a parasztlogikát követjük, akkor még igazad is lehet(ne).
Sajnos ennél a képlet sokkal-sokkal bonyolultabb.
1-1 feladatra a műszereink már messze túllépték a mi érzékszerveink képességeit, és akár a hallásunk területén is messzemenően igaz ez.
Egy valamit nem kalkulál bele a képletbe ez a sok "méréspárti" emberke, hogy az emberi hallás és az agyunk, mint hallószerv - feldolgozóközpont egy rendkívül bonyolult, sok rétegű szimbiózisban van egymással. Amíg egy mérőmikrofonnal rámérsz egy adott tartományra, kapsz egy eredményt. DE a fülünk ennél sokkal többet csinál, olyan, mintha 50db mérőműszer lenne összekapcsolva. Igaz gyengébb képességekkel, de nagyon gyorsan egymáshoz igazítja az időzítéseket, fázistolásokat, egy virtuális spektrum/spektrogram elemzése is zajlik, ezen túl meg vagy 20-30 paraméter.
Tehát nem csak 1 paramétert figyel a fülünk, hanem sokkal-sokkal többet, és egyszerre figyeli ezeket, valamint az egymáshoz
való viszonyukat is nagy felbontással.
Ha ezzel versenyezni szeretnél, és reális képet kapni, akkor vagy 20-30db 100MFt értékű mérőműszert kellene egymással összedrótoznod, ami az egyenkénti mért adatokat még össze is fésüli egy szuperszámítógéppel. CSak annyit tudok mondani, hogy ehhez neked sok sikert kívánok!

... a füleddel kizárólag a frekvenciákat/levegő rezgését érzékeled. Ebből lesz az agyadban a hallott infók alapján valamiféle leképezése a füleden keresztül bejutott frekvenciáknak. Mivel kizárólag rezgések jutnak be a füledbe és ezeket dolgozza fel az agyad!
Az más tészta, hogy az agyad kompenzál, összerakja, hozzátesz valamit vagy éppen elvesz, emiatt ugye egyénfüggő azaz szubjektív. De a füleddel egzakt módon hallasz, egzakt paramétereket!

Ha az lenne, amit írsz, akkor minden egyes zenehallgatáskor mást kellene hallanod ugyan azt a lemezt hallgatva ugyan azon a rendszeren.

[wittao]

Az viszont tény, ha változást hallasz a hangzásban, akkor azt meg lehet mérni, ki lehet mutatni méréssel is.
Mert olyan nincs, hogy hallom a változást, de nem lehet megmérni. Akkor csak a fejedben jött létre a változás és azt érzékeled

De pl. a tápkábeleknél ez a 'meg lehet mérni', ez szerintem erős túlzás.

Banyek, nem igaz, hogy nem értitek...

Hogyan érzékeled, állapítod meg, hogy máshogyan szól egy kábel?
A füleddel => a hallásoddal.
Mit hallasz a füleddel?
A levegő apró rezdüléseit => hanghullámokat, frekvenciákat.
Mit mér a mérőműszer?
A levegő apró rezdüléseit => hanghullámokat, frekvenciákat.
Szóval ha hallod a füleddel, akkor meg tudod mérni műszerrel is.

Szóval nem a kábelt kell mérni!

Ha a parasztlogikát követjük, akkor még igazad is lehet(ne).
Sajnos ennél a képlet sokkal-sokkal bonyolultabb.
1-1 feladatra a műszereink már messze túllépték a mi érzékszerveink képességeit, és akár a hallásunk területén is messzemenően igaz ez.
Egy valamit nem kalkulál bele a képletbe ez a sok "méréspárti" emberke, hogy az emberi hallás és az agyunk, mint hallószerv - feldolgozóközpont egy rendkívül bonyolult, sok rétegű szimbiózisban van egymással. Amíg egy mérőmikrofonnal rámérsz egy adott tartományra, kapsz egy eredményt. DE a fülünk ennél sokkal többet csinál, olyan, mintha 50db mérőműszer lenne összekapcsolva. Igaz gyengébb képességekkel, de nagyon gyorsan egymáshoz igazítja az időzítéseket, fázistolásokat, egy virtuális spektrum/spektrogram elemzése is zajlik, ezen túl meg vagy 20-30 paraméter.
Tehát nem csak 1 paramétert figyel a fülünk, hanem sokkal-sokkal többet, és egyszerre figyeli ezeket, valamint az egymáshoz
való viszonyukat is nagy felbontással.
Ha ezzel versenyezni szeretnél, és reális képet kapni, akkor vagy 20-30db 100MFt értékű mérőműszert kellene egymással összedrótoznod, ami az egyenkénti mért adatokat még össze is fésüli egy szuperszámítógéppel. CSak annyit tudok mondani, hogy ehhez neked sok sikert kívánok!

[kargidje]

Az viszont tény, ha változást hallasz a hangzásban, akkor azt meg lehet mérni, ki lehet mutatni méréssel is.
Mert olyan nincs, hogy hallom a változást, de nem lehet megmérni. Akkor csak a fejedben jött létre a változás és azt érzékeled

De pl. a tápkábeleknél ez a 'meg lehet mérni', ez szerintem erős túlzás.

Banyek, nem igaz, hogy nem értitek...

Hogyan érzékeled, állapítod meg, hogy máshogyan szól egy kábel?
A füleddel => a hallásoddal.
Mit hallasz a füleddel?
A levegő apró rezdüléseit => hanghullámokat, frekvenciákat.
Mit mér a mérőműszer?
A levegő apró rezdüléseit => hanghullámokat, frekvenciákat.
Szóval ha hallod a füleddel, akkor meg tudod mérni műszerrel is.

Szóval nem a kábelt kell mérni!

[kaef2]

Egy nagyobb pénzköltség előtt állva, érdemes magunknak feltenni a kérdéseket:

- mi hiányzik?
- mi a sok?
- mit szeretnének leginkább megváltoztatni?
- a problémás dolgok orvoslására mi lehet a legjobb eszköz?
- azzal, amit megvenni szeretnénk éppen, megoldható-e a probléma?
- más pontján a rendszernek meg lehet-e oldani?
- csak azért akarunk megvenni valamit, mert izgat az újdonság és amúgy semmi komoly problémánk nincs?

stb, stb.

Kedves Feri! Én azt hiszem nem így működik az előre lépés. Nem kell hozzá teszt lap a fenti gondolatokkal, hanem hallasz egy olyan hangot, ami elvarázsol. És megindulsz afelé, hogy nálad is így szóljon a zene!

Az idegen helyen történő elvarázsolódás sokféle csapdát rejteget. A maga minden romantikájával együtt is. Kivéve ha egy koncert terem a hely.

A legkevésbé változtatható elem a zenehallgatáskor a lakásunk. A szoba, a környezet, amiben zenét hallgatunk (ezért is jó ha van egy jó fejhallgatónk is, forrás eszközök kiválasztásakor nagyon jól jöhet).
A gondolkodva előre lépni folyamatnak része kell legyen az is, hogy megértjük a környezetünk hatását a meglévő rendszerre és a lehetőségeinkre. A legtöbbször elkövetett hiba (szerintem) az, hogy előre lépkedések során egy eszköz vagy akár egy alkatrész, részegység cseréjével véljük elérni azt a varázst, amit esetleg valahol hallhattunk. Pedig nem tudunk sem egy eszközt, sem egy alkatrészt önmagában meghallgatni, csak egy rendszer és környezet részeként és a várázslat során is mindig egy komplett másik környezetet hallunk, élünk meg.

Vagyis sok esetben illúziók áldozataivá válunk, a legjobb szándék mellett is és nem hogy nem előre lépünk, hanem inkább oldalra vagy hátra. Komoly pénzeket beáldozva sokszor. Csupán arra szerettem volna a figyelmet felhívni, hogy sokszor a türelem és a tudatosság a legjobb befektetés, és persze ez kerül a legkevesebbe is.

[Voyager]

Egy nagyobb pénzköltség előtt állva, érdemes magunknak feltenni a kérdéseket:

- mi hiányzik?
- mi a sok?
- mit szeretnének leginkább megváltoztatni?
- a problémás dolgok orvoslására mi lehet a legjobb eszköz?
- azzal, amit megvenni szeretnénk éppen, megoldható-e a probléma?
- más pontján a rendszernek meg lehet-e oldani?
- csak azért akarunk megvenni valamit, mert izgat az újdonság és amúgy semmi komoly problémánk nincs?

stb, stb.

Kedves Feri! Én azt hiszem nem így működik az előre lépés. Nem kell hozzá teszt lap a fenti gondolatokkal, hanem hallasz egy olyan hangot, ami elvarázsol. És megindulsz afelé, hogy nálad is így szóljon a zene!

Teljesen egyetértek azzal, hogy fontos az érzelmek és az intuíciók szerepét figyelembe venni egy döntés során.
Ugyanakkor számomra kiemelten fontosak a gyakorlati szempontok és az átgondolt tervezés. Úgy gondolom, hogy a legjobb döntés akkor születhet meg, ha egyensúlyt teremtünk ezek között az aspektusok között.

Lényeges, hogy értsük azt, hogy miért választottuk az adott lehetőséget, és hogyan illeszkedik az a zenei ízlésünk szempontjából.