Általában a hifiről

[pali923]

Nekem a 90-es évek közepén egy Marantz CD-52-esem volt. Akkor az egy jó CD játszónak számított. (Amúgy még most is megvan.) Anno szegény szép emlékű Viletel Pista féle órajel generátor tuningon esett át. Nekem meg az állam le, hogy mennyivel jobb lett ...

Nekem meg a CD5000-ben egy Trichord masterclock van némi tápolással, meg pár kondicsere, ilyesmi. Mégis egészen más világ így. Szóval mindig van feljebb.

[Snipi]

Azért érdekes dolog ez a jitter! Íme egy neves gyártó egyáltalán nem olcsó CD-játszójának (Metronome CD8 Signature, 7500 GBP) mérési eredménye. A hangjáról áradoznak, holott a jitter eredményei kritikán aluliak. Ilyenkor az analitikus mérnöki énem óhatatlanul is kérdéseket tesz fel:

• Valójában ennyire nem számítana a jitter?

• Ne adj'Isten, ismét csak egy tesztnek álcázott hirdetést olvashattunk egy drága, cserébe középszerű (vagy annál is gyengébb ) berendezésről?

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

metronome_CD8.jpg

Az fel sem merult benned, hogy egy CD100-as megfelelo orajel tuninggal meg jobban szolna?
Amit eddig lattam, kizarolag az analog fokozat volt megpiszkalva, gondolom a tuning mester ahhoz ertett.

Nekem a 90-es évek közepén egy Marantz CD-52-esem volt. Akkor az egy jó CD játszónak számított. (Amúgy még most is megvan.) Anno szegény szép emlékű Viletel Pista féle órajel generátor tuningon esett át. Nekem meg az állam le, hogy mennyivel jobb lett ...

[wittao]

Azért érdekes dolog ez a jitter! Íme egy neves gyártó egyáltalán nem olcsó CD-játszójának (Metronome CD8 Signature, 7500 GBP) mérési eredménye. A hangjáról áradoznak, holott a jitter eredményei kritikán aluliak. Ilyenkor az analitikus mérnöki énem óhatatlanul is kérdéseket tesz fel:

• Valójában ennyire nem számítana a jitter?

• Ne adj'Isten, ismét csak egy tesztnek álcázott hirdetést olvashattunk egy drága, cserébe középszerű (vagy annál is gyengébb ) berendezésről?

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

metronome_CD8.jpg

Antelope Audio 10MX Atomic Clock Rubidium atomic clock:
Atomic Clock Outputs:
10 x BNC Sinusoidal, 10MHz, 75 Ohm, 1Vp typical (unload)

Phase Noise (SSB):
1Hz ≤-70 dBc/Hz
10Hz ≤-87 dBc/Hz
100Hz ≤-114 dBc/Hz
1kHz ≤-130 dBc/Hz
10kHz ≤-140 dBc/Hz

Készülékbe építhető Crystek színusz oszcillátor 20$-ért:
Crystek_CCSS-945.jpg

A Rubidium oszcillatorokat elsosorban inkabb a referencia frekvencia pontossaga miatt alkalmazzak es nem az alacsony faziszajuk miatt.
Mindig erdemes megnezni melyik alkalmazasra mit tesz be a gyarto es miert…

[wittao]

Azért érdekes dolog ez a jitter! Íme egy neves gyártó egyáltalán nem olcsó CD-játszójának (Metronome CD8 Signature, 7500 GBP) mérési eredménye. A hangjáról áradoznak, holott a jitter eredményei kritikán aluliak. Ilyenkor az analitikus mérnöki énem óhatatlanul is kérdéseket tesz fel:

• Valójában ennyire nem számítana a jitter?

• Ne adj'Isten, ismét csak egy tesztnek álcázott hirdetést olvashattunk egy drága, cserébe középszerű (vagy annál is gyengébb ) berendezésről?

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

metronome_CD8.jpg

Az fel sem merult benned, hogy egy CD100-as megfelelo orajel tuninggal meg jobban szolna?
Amit eddig lattam, kizarolag az analog fokozat volt megpiszkalva, gondolom a tuning mester ahhoz ertett.

[tamagaba]

Nem értem miért kell szidni az ASR-t
Nem mondta egyikőjük sem, hogy aszerint kell vásárolni
Miért nem lehet folytatni a Sólymos Hifi vonalat, hogy mérés és szubjektív - esetleg AB vakteszt - meghallgatás
Vannak közöttünk technokrata műszakiak, akiknek fontosabb a mért ábra és megnyugszik, ha az rendben van
Vannak, akik nem tudják mi az és csak a fülüknek hisznek (még ha bot is, lehet hogy nem)
Mindkettő vonal fontos szerintem
Ne legyen már tápzajos egy készülék és jitter flitteres 2024-ben
Ja - kérdezné Schubert - hogy amit írt abból zeneileg át jött-e valami? Mert a mai berendezéseink már mindegyik képes erre

[shany]

Azért érdekes dolog ez a jitter! Íme egy neves gyártó egyáltalán nem olcsó CD-játszójának (Metronome CD8 Signature, 7500 GBP) mérési eredménye. A hangjáról áradoznak, holott a jitter eredményei kritikán aluliak. Ilyenkor az analitikus mérnöki énem óhatatlanul is kérdéseket tesz fel:

• Valójában ennyire nem számítana a jitter?

• Ne adj'Isten, ismét csak egy tesztnek álcázott hirdetést olvashattunk egy drága, cserébe középszerű (vagy annál is gyengébb ) berendezésről?

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

metronome_CD8.jpg

Antelope Audio 10MX Atomic Clock Rubidium atomic clock:
Atomic Clock Outputs:
10 x BNC Sinusoidal, 10MHz, 75 Ohm, 1Vp typical (unload)

Phase Noise (SSB):
1Hz ≤-70 dBc/Hz
10Hz ≤-87 dBc/Hz
100Hz ≤-114 dBc/Hz
1kHz ≤-130 dBc/Hz
10kHz ≤-140 dBc/Hz

Készülékbe építhető Crystek színusz oszcillátor 20$-ért:

Crystek_CCSS-945.jpg (87.81 KiB) Megtekintve 1533 alkalommal

[denesdr]

Nem kell semmit átvenni egy több mint 4 évtizeddel előtti technikából - csak egy kiragadott példáról írtam, ugyanúgy mint más a számára fontos jitter értékéről.
Van aki azt tartja fontosnak, van aki meg mást.
TJ.

Oké, nekem is ez kezd körvonalazódni az utóbbi többtíz hozzászólásból. Egyébként csak azért kérdeztem, mert ugye itt egy fórumtárs jól körbe lett röhögve, mert egy olyan videót linkelt, amiben arról volt szó, hogy a jitter megoldott probléma manapság audió szempontból. Persze, végülis attól függ, hogy honnan nézzük, mivel még az erre kihegyezett készülékeknek sem 0 a jittere, így a probléma továbbra is fennáll, van hozzáadott jitter. A másik oldalról pedig ott a Philips CD100, ami az őskövület kora ellenére a mai napig is köszöni szépen jól elvan a nem éppen alacsony jitterével.
Na, de azt hiszem nekem ennyi nagyjából elég volt már a témából, kezdek fáziszajokat látni.

[diagnet]

Nincs azzal semmi baj, ha valaki csak egy 100ezres belépő szintű streamert engedhet meg magának, kiszolgáljuk őt is. A baj azzal van, ha valaki ex cathedra kijelenti, hogy ennél jobbat nem is érdemes vásárolni, mert ez már "mindent" tud, ugyanolyan minőségben, és szorgalmasan terjeszti is ezt a hamis igét.

Tudsz olyan esetet mutatni ahol ez megtörtént?

Ezret.

Egy is elég lesz, ahol valaki kijelenti, hogy valamelyik 100 ezres készüléknél nincs jobb.
Jó lenne végre látni is, hogy milyen ügyek mentén vívjátok nap mint nap a csatákat.

[tunerman]

De a jitter továbbra sem alacsony a hiperszuper rózsaszín gumilábtól. Akkor miért kell nekünk alacsony jitter?

Mert lehet, hogy a CDM0 mechanikai fefűggesztés hangra gyakorolt hatása NAGYOBB, mint a kimért jitter értéke.
TJ.

Oké, mostmár bejött a képbe a CD mechanika is, de ettől ez még nem válasz a kérdésre, hogy miért is kell nekünk ultraalacsony jitter és fáziszaj, mikor a CD100 Trial Run jól elvan nélküle is. Most akkor kis túlzással minden DAC-kal ellátott készülékbe rakni kéne CD100 Trial Run futóművet, hogy kifejtse áldásos hatását a hangra vagy hogyan kellene ezt elképzelni?

Nem kell semmit átvenni egy több mint 4 évtizeddel előtti technikából - csak egy kiragadott példáról írtam, ugyanúgy mint más a számára fontos jitter értékéről.
Van aki azt tartja fontosnak, van aki meg mást.
TJ.

[denesdr]

De a jitter továbbra sem alacsony a hiperszuper rózsaszín gumilábtól. Akkor miért kell nekünk alacsony jitter?

Mert lehet, hogy a CDM0 mechanikai fefűggesztés hangra gyakorolt hatása NAGYOBB, mint a kimért jitter értéke.
TJ.

Oké, mostmár bejött a képbe a CD mechanika is, de ettől ez még nem válasz a kérdésre, hogy miért is kell nekünk ultraalacsony jitter és fáziszaj, mikor a CD100 Trial Run a mai napig jól elvan nélkülük is. Most akkor kis túlzással minden DAC-kal ellátott készülékbe rakni kéne CD100 Trial Run futóművet, hogy kifejtse áldásos hatását a hangra vagy hogyan kellene ezt elképzelni?

[tunerman]

Nagyon régen mondta volt főnököm egy vita hevében - mindenki azt méri, amit el tud végezni.
Tehát a jittert már tudják mérni, a gumibakok anyagának a változásait a kapott hangzásban még nem annyira.
TJ.

[fererencz]

De a jitter továbbra sem alacsony a hiperszuper rózsaszín szilikonlábtól. Akkor miért kell nekünk fs szintű alacsony jitter?

Mert páran ASR-SINAD hívők vagyunk, és tökéletesen alacsony számokat, szép grafikonokat akarunk látni! Jitter-ből is! Ja... Most pont nem.... Mit is akarunk? Mikor jók a számok??? Most mégis azok a fontosak??

[tunerman]

De a jitter továbbra sem alacsony a hiperszuper rózsaszín gumilábtól. Akkor miért kell nekünk alacsony jitter?

Mert lehet, hogy a CDM0 mechanikai fefűggesztés hangra gyakorolt hatása NAGYOBB, mint a kimért jitter értéke.
TJ.

[denesdr]

De a jitter továbbra sem alacsony a hiperszuper rózsaszín szilikonlábtól. Akkor miért kell nekünk fs szintű alacsony jitter?

[tunerman]

Akkor én is kiragadok egyetlen dolgot az ismeretlen számú változó közül , itt látható a Philips CD100 trial run CDM0 (Sn: 202) mechanikájának rugalmas gumibak felfűggesztése.
Érdekes módon NEM a sorozatgyártott gépek összeroskadó, elöregedő gumibakjai vannak benne, hanem rózsaszínű, valamilyen szilikonalapú korai változata...
Na és ez beszólhat valamennyit a kapott hangzásban?
TJ.

[denesdr]

....

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

Szokásos tévedéseid egyikét írtad be, ugyanis a legolcsóbb műanyag fülöpsz is ugyanilyen jitter értéket produkál - aztán hallgathatlan vacak a hangja a jobb
kivitelű CD100-ak mellett.
Sok minden van egy CD lejátszóban ami a hangzási végeredményt befolyásolja - nem csak a jitter mért értéke
TJ.

A kérdés nem az, hogy a műanyag Philips miért sz@r, hanem, hogy a CD100-at miért tartják jónak (a legjobbnak?) annak ellenére, hogy nem éppen jeleskedik alacsony jitterben. Tudom tudom, mert jó a hangja (állítólag).

[tunerman]

Szerintem egyetlen kiragadott műszaki mérési paramétert sem lehet okozatként tálalni, kb. ugyanúgy nem mint a hangerősítés bármelyik másik eszközénél.
TJ.

[tunerman]

....

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

Szokásos tévedéseid egyikét írtad be, ugyanis a legolcsóbb műanyag fülöpsz is ugyanilyen jitter értéket produkál - aztán hallgathatlan vacak a hangja a jobb
kivitelű CD100-ak mellett.
Sok minden van egy CD lejátszóban ami a hangzási végeredményt befolyásolja - nem csak a jitter mért értéke
TJ.

[phyton71]

Azért egy kicsit kivártam a dolgok alakulását illetően, hogy ki mit hall és mit nem hall, mit nem hallhat, mert túl kicsi a jitter és az már érzékelhetetlen tartományban van...

Az első generációs Core saját órák egy nyílt napon debütáltak először, amikor egy meglévő elektronikánk Crystek 957 oszcillátorait cseréltük ki a sajátokra + emellett ott volt az alacsonyabb tápzajú lineáris tápok alkalmazása egyazon készülékben.
Tehát:
1. alapgép (Crystek oszcikkal - jitter és egyéb adatok elérhetők a neten - , és kicsit magasabb zajú lineáris táp)
2. ugyanaz az elektronika, csak kicserélve az 1. generációs Core saját oszcillátorokra (jitter értékek olvashatók lent a fáziszaj-görbéken)
3. ugyanaz az elektronika, 1.gen Core oszcillátorok, alacsonyabb tápzajú lineáris tápok

A hallgatóság kb. 10-15 főből állt, vegyes életkorban, néhányan 20-as éveiket taposva, a derékhad 30-40 éves korosztályból, és néhányan 50-65 év körül.

Még mielőtt szokásos infuencer placebó felcsattanás elhangozna, a jelenlévők nem tudták mit kellene hallaniuk, csak mutattuk az új készülékeket, mint új fejlesztést, ami a rendszerbe is be volt kötve, de éppen melyik azt nem tudták.

A saját oszcillátor és a saját táp hatását egyértelműen hallani lehetett. De most itt azt gondolom inkább az oszcillátorok lehetnek a középpontban, mint téma. Szóval baromira nem 50ps az a készülékszintű jitter mérték, amit ki lehet hallani.
A gyakorlati és vakteszten mért tapasztalatunk az, hogy körülbelül 5-10dB fáziszaj-javulás már detektálható ugyanabban a rendszerben, tehát egy jobb oszcillátor, vagy masterclock referencia órájának becsatolása a körbe mondjuk PLL formájában jelentőset lendít, és auditív irányból is egyértelmű visszajelzés érkezik a változásokra.

Ott többen is jelezték, hogy a tápcsere önmagában is sokat jelentett, de az oszcillátorok hatásán is meglepődtek.

Ez már egy mèrsèkeltebb, ám informatívabb válasz a tèmában, innen vita csak minimális kilengèssel tud kialakulni, de mindenkèppen pozitív irányba.

[wittao]

Azért egy kicsit kivártam a dolgok alakulását illetően, hogy ki mit hall és mit nem hall, mit nem hallhat, mert túl kicsi a jitter és az már érzékelhetetlen tartományban van...

Az első generációs Core saját órák egy nyílt napon debütáltak először, amikor egy meglévő elektronikánk Crystek 957 oszcillátorait cseréltük ki a sajátokra + emellett ott volt az alacsonyabb tápzajú lineáris tápok alkalmazása egyazon készülékben.
Tehát:
1. alapgép (Crystek oszcikkal - jitter és egyéb adatok elérhetők a neten - , és kicsit magasabb zajú lineáris táp)
2. ugyanaz az elektronika, csak kicserélve az 1. generációs Core saját oszcillátorokra (jitter értékek olvashatók lent a fáziszaj-görbéken)
3. ugyanaz az elektronika, 1.gen Core oszcillátorok, alacsonyabb tápzajú lineáris tápok

A hallgatóság kb. 10-15 főből állt, vegyes életkorban, néhányan 20-as éveiket taposva, a derékhad 30-40 éves korosztályból, és néhányan 50-65 év körül.

Még mielőtt szokásos infuencer placebó felcsattanás elhangozna, a jelenlévők nem tudták mit kellene hallaniuk, csak mutattuk az új készülékeket, mint új fejlesztést, ami a rendszerbe is be volt kötve, de éppen melyik azt nem tudták.

A saját oszcillátor és a saját táp hatását egyértelműen hallani lehetett. De most itt azt gondolom inkább az oszcillátorok lehetnek a középpontban, mint téma. Szóval baromira nem 50ps az a készülékszintű jitter mérték, amit ki lehet hallani.
A gyakorlati és vakteszten mért tapasztalatunk az, hogy körülbelül 5-10dB fáziszaj-javulás már detektálható ugyanabban a rendszerben, tehát egy jobb oszcillátor, vagy masterclock referencia órájának becsatolása a körbe mondjuk PLL formájában jelentőset lendít, és auditív irányból is egyértelmű visszajelzés érkezik a változásokra.

Ott többen is jelezték, hogy a tápcsere önmagában is sokat jelentett, de az oszcillátorok hatásán is meglepődtek.

[phyton71]

Nincs azzal semmi baj, ha valaki csak egy 100ezres belépő szintű streamert engedhet meg magának, kiszolgáljuk őt is. A baj azzal van, ha valaki ex cathedra kijelenti, hogy ennél jobbat nem is érdemes vásárolni, mert ez már "mindent" tud, ugyanolyan minőségben, és szorgalmasan terjeszti is ezt a hamis igét.

Tudsz olyan esetet mutatni ahol ez megtörtént?

Ezret.

Egyèbkènt ilyen jellegű beszèlgetèseket, vitákat lehetne egy marketing fogással pozitív reklámmá fejleszteni, ès mèg sok energia sem kell hozzá, csak mindkèt irányba helyes kommunikáció.
Èn a magam rèszèről, mindkèt tábort támogatom, mind a számok bűvöletèben èlőkèt, vagy èppen a minősèget kedvelők ám fizetőkèpesebb rètegèt, mindenkinek van valami becsípődèse, de ez így helyes, mivel a világunkba így tartható fent az egyensúly.

[alto]

Nincs azzal semmi baj, ha valaki csak egy 100ezres belépő szintű streamert engedhet meg magának, kiszolgáljuk őt is. A baj azzal van, ha valaki ex cathedra kijelenti, hogy ennél jobbat nem is érdemes vásárolni, mert ez már "mindent" tud, ugyanolyan minőségben, és szorgalmasan terjeszti is ezt a hamis igét.

Tudsz olyan esetet mutatni ahol ez megtörtént?

Ezret.

[diagnet]

Nincs azzal semmi baj, ha valaki csak egy 100ezres belépő szintű streamert engedhet meg magának, kiszolgáljuk őt is. A baj azzal van, ha valaki ex cathedra kijelenti, hogy ennél jobbat nem is érdemes vásárolni, mert ez már "mindent" tud, ugyanolyan minőségben, és szorgalmasan terjeszti is ezt a hamis igét.

Tudsz olyan esetet mutatni ahol ez megtörtént?

[juliush]

Azért érdekes dolog ez a jitter! Íme egy neves gyártó egyáltalán nem olcsó CD-játszójának (Metronome CD8 Signature, 7500 GBP) mérési eredménye. A hangjáról áradoznak, holott a jitter eredményei kritikán aluliak. Ilyenkor az analitikus mérnöki énem óhatatlanul is kérdéseket tesz fel:

• Valójában ennyire nem számítana a jitter?

• Ne adj'Isten, ismét csak egy tesztnek álcázott hirdetést olvashattunk egy drága, cserébe középszerű (vagy annál is gyengébb ) berendezésről?

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

[fererencz]

Nincs azzal semmi baj, ha valaki csak egy 100ezres belépő szintű streamert engedhet meg magának, kiszolgáljuk őt is. A baj azzal van, ha valaki ex cathedra kijelenti, hogy ennél jobbat nem is érdemes vásárolni, mert ez már "mindent" tud, ugyanolyan minőségben, és szorgalmasan terjeszti is ezt a hamis igét. Ráadásul összesküvés elméletet is gyárt hozzá, hogy a gyártók és a kereskedők aljas módon átverik, lehúzzák a szegény hifistákat. Persze hogy tiltakozunk ellene, ez az üzlet bizalomról szól, nem a lehúzásról. Az ilyen hamis próféták akár ronthatnának is ezzel az üzleten, szerencsére a tapasztalatok szerint nem sokan hallgatnak rájuk.

Szép vádak, megtisztelő jelzők!
Mi lehet a hamis próféték érdeke? Van nekik?

szerencsére a tapasztalatok szerint nem sokan hallgatnak rájuk.

Miért van jelen az audiofil kommandó szinte minden lehetséges fórumon, az utolsó, párszáz fős FB csoportban is (sok-sok idő és energia árán), arra várva, hogy a hamis prófétákat egyből nevetség tárgyává (sok esetben kitiltást is elérve velük szemben) tegyék, ha rosszat szólnak?