Általában a hifiről

[juliush]

Akkor öntsünk tiszta vizet a pohárba!
Elindult egy diskurzus a JITTER hatásait boncolgatva, elhangzottak állítások az 50ps-re, mint hallható határértékre vonatkozóan, sőt wittao részéről még tapasztalati úton igazoltan ennél alacsonyabb limit is felmerült, igaz nem számszerűsítve.
Mutattam egy teszt méréseit majdnem két nagyságrenddel magasabb jitter értékkel, de agyondícsért hangzással, ami ellentmondásnak tűnt, ezzel kapcsolatban kérdeztem, illetve pár hipotézist fogalmaztam meg vitaindítóként.
Sajnos megemlítettem a CD100-ast is (amely emlékeim szerint ugyanitt pár évvel korábban 2200ps jittert mutatott), de ezzel csak azt értem el, hogy a tatabányai szaki előbújt odújából, hogy személyeskedjen egy jót, majd gumicsontnak bedobta a futómű gumibakját. Ezúton is gratulálok a szöveg és a kontextus tökéletes megértéséhez!
Wittao rákérdezett arra, hogy nem gondolnám-e, hogy a CD100-as jobban szólna órajel-tuninggal. Én úgy gondolnám (95-ben már Trichord Clock2-vel tuningolt Marantz CD53-as hajtott egy Audio Alchemy DAC-ot nálam), de ha az általam felvetett harmadik lehetőség állna fenn (vagyis a magas jitter hallható hatása valakinek tetszetősebb hangzást eredményezne - NEM ÁLLÍTOM, hogy így van, ez csak egy hipotézis!!!), akkor az így tuningolt CD100-as hangját a rajongók nem biztos, hogy szeretnék. Mondjuk ez klassz próbája lenne az elméletnek!
Részemről ezzel lezártam a témához fűzendő észrevételeimet, gondolom páran felszabadult sóhajjal nyugtázzák ezt!

[tunerman]

A Black Gate effect bemutatása a Philips CD100 +5 voltos digi tápfeszültségen, az SA7000 IC lábain mérve (20mv/div).
Előtte - utána...
TJ.

[wittao]

Most tegyek egy szuper órát a CD100-amba, aztán nézzük meg előtte/utána?

Mi számít manapság rendes órának, ami bele is fér?

A 黑门 márkájú

Megvarnam, amig legalabb egy ASR teszt nem szuletik rola, addig bele sem fognek ebbe a CD100 orazgatasba. A benne levo kvarcot is mertuk, valoban csapnivalo es kivulrol igencsak szep orajelet lehet belevezetni.
Kollegam tobb Sony CD-jatekos ilyen jellegu tuningjan van tul, es senki nem csereltette vissza a gyari allapotra.
(Jah, Aszpirin ez nem Neked)

[Aszpirin]

Most tegyek egy szuper órát a CD100-amba, aztán nézzük meg előtte/utána?

Mi számít manapság rendes órának, ami bele is fér?

A 黑门 márkájú

[SoundMania]

Most tegyek egy szuper órát a CD100-amba, aztán nézzük meg előtte/utána?

Mi számít manapság rendes órának, ami bele is fér?

Még nem hallottam soha nagy javulást clock cserekor. Sem a cd304 esetében a Viletel clock, sem a cd53/63 esetében a tenlabsossal.... Inkább csak hab a tortán. Bár lehet, hogy ebben az ad1865-ös ícés dac is ludas..... :) talán a 100ezer forintos helyett a 300ezres majd ha bekerül az jobb lesz. De még várni kell rá..... :)

[tunerman]

Azért van a CD100-as lejátszók BG átkondizása + analóg tuningján kivül még egy apró mod
TJ.

[SoundMania]

....

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

Szokásos tévedéseid egyikét írtad be, ugyanis a legolcsóbb műanyag fülöpsz is ugyanilyen jitter értéket produkál - aztán hallgathatlan vacak a hangja a jobb
kivitelű CD100-ak mellett.
Sok minden van egy CD lejátszóban ami a hangzási végeredményt befolyásolja - nem csak a jitter mért értéke
TJ.

A kérdés nem az, hogy a műanyag Philips miért sz@r, hanem, hogy a CD100-at miért tartják jónak (a legjobbnak?) annak ellenére, hogy nem éppen jeleskedik alacsony jitterben. Tudom tudom, mert jó a hangja (állítólag).

Ilyenkor a műanyag mechanikára gondoltok, pl cdm12, vagy a készülék háza is műanyag?
Mert szerintem a műanyag cdm12 meg reinkarnációi, nagyon is jól tudnak szólni ha azt akarták belőle kihozni, hogy jó legyen.

[tamagaba]

Most tegyek egy szuper órát a CD100-amba, aztán nézzük meg előtte/utána?

Mi számít manapság rendes órának, ami bele is fér?

Atomot neki

[sutemenyx]

Most tegyek egy szuper órát a CD100-amba, aztán nézzük meg előtte/utána?

Mi számít manapság rendes órának, ami bele is fér?

[sutemenyx]

....

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

Szokásos tévedéseid egyikét írtad be, ugyanis a legolcsóbb műanyag fülöpsz is ugyanilyen jitter értéket produkál - aztán hallgathatlan vacak a hangja a jobb
kivitelű CD100-ak mellett.
Sok minden van egy CD lejátszóban ami a hangzási végeredményt befolyásolja - nem csak a jitter mért értéke
TJ.

A kérdés nem az, hogy a műanyag Philips miért sz@r, hanem, hogy a CD100-at miért tartják jónak (a legjobbnak?) annak ellenére, hogy nem éppen jeleskedik alacsony jitterben. Tudom tudom, mert jó a hangja (állítólag).

Amúgy hol van a cd100 jitted mérése? Egyaltalan kicsereltek elotte az elkokat benne? Ha az eredetiekkel mérték, az nem túl érvényes. Azok a 40éves philips kondik kapacitasban lementek úgy 1/4-1/10 értékre, ESR értékre meg több ohmok. Márpedig jitter az a tápzajbul lesz leginkabb.

[istvan01]

Jitter varázslás kapcsán felmerül bennem az a kérdés, hogy ha felvétel során, ami általában több mikrofon, több csatorna, hangszer előadó függő felvétel technika, melyeket ma már mind A/D 24b/192k...32b/384k felbontásból kevernek, masztereznek, majd végén lekeverik kereskedelmi szintre, ebben a nagy halmazban biztos hogy egy és ugyanaz nagy jóságú maszter clockról szinkronizáltak? Vagy készülékenként, műveletenként azért alacsony jitterű digitalizálás történt, de a végtermékben, kikeverés után ez a jitter már nem tekinthető nagy jóságúnak.

Ha így készül a zenei felvételek többsége, akkor lejátszási oldalon van értelem a fáziszaj/jittert végletekig javítani?

Tudom, ez a felvétel/lejátszás eszköz minőség/ráfordítás a tisztán analóg megoldásnál is felsorolható volt. De mintha a jitter tulajdonság az nem úgy viszonyul felvétel/lejátszás kapcsán, mint a tisztán analóg felvétel/lejátszás rendszernél volt.

[Luxor Audio]

Miért nem lehet folytatni a Sólymos Hifi vonalat, hogy mérés és szubjektív - esetleg AB vakteszt - meghallgatás
Vannak közöttünk technokrata műszakiak, akiknek fontosabb a mért ábra és megnyugszik, ha az rendben van
Vannak, akik nem tudják mi az és csak a fülüknek hisznek (még ha bot is, lehet hogy nem)
Mindkettő vonal fontos szerintem...

Ezek a vonalak akár segíthetnék is, de valamiért inkább gyilkolja egymást. Az álláspontok ütköztetése, összevetése, tehát a vita hasznos tud lenni. Épeszű ember elfogadja, hogy a saját véleménye nem áll mindenkié felett, de az arroganciával, ami itt is gyakran leveri a kismegszakítót, nehéz mit kezdeni.

Gondolkozzunk el kicsit azon, ha Sólymos és Darvas manapság próbálna elindulni egy HiFi témájú magazinnal, mennyire hallatszana szavuk a zajban, hány nap alatt venné el kedvüket a mindentudó tömeg. Látva a mostani beszélgetések színvonalát, nem vagyok optimista a kérdésben, szerintem pár hétnél tovább nem húznák, aztán mindkét úriember keresne valami kellemesebb elfoglaltságot.

[pali923]

Nekem a 90-es évek közepén egy Marantz CD-52-esem volt. Akkor az egy jó CD játszónak számított. (Amúgy még most is megvan.) Anno szegény szép emlékű Viletel Pista féle órajel generátor tuningon esett át. Nekem meg az állam le, hogy mennyivel jobb lett ...

Nekem meg a CD5000-ben egy Trichord masterclock van némi tápolással, meg pár kondicsere, ilyesmi. Mégis egészen más világ így. Szóval mindig van feljebb.

[Snipi]

Azért érdekes dolog ez a jitter! Íme egy neves gyártó egyáltalán nem olcsó CD-játszójának (Metronome CD8 Signature, 7500 GBP) mérési eredménye. A hangjáról áradoznak, holott a jitter eredményei kritikán aluliak. Ilyenkor az analitikus mérnöki énem óhatatlanul is kérdéseket tesz fel:

• Valójában ennyire nem számítana a jitter?

• Ne adj'Isten, ismét csak egy tesztnek álcázott hirdetést olvashattunk egy drága, cserébe középszerű (vagy annál is gyengébb ) berendezésről?

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

metronome_CD8.jpg

Az fel sem merult benned, hogy egy CD100-as megfelelo orajel tuninggal meg jobban szolna?
Amit eddig lattam, kizarolag az analog fokozat volt megpiszkalva, gondolom a tuning mester ahhoz ertett.

Nekem a 90-es évek közepén egy Marantz CD-52-esem volt. Akkor az egy jó CD játszónak számított. (Amúgy még most is megvan.) Anno szegény szép emlékű Viletel Pista féle órajel generátor tuningon esett át. Nekem meg az állam le, hogy mennyivel jobb lett ...

[wittao]

Azért érdekes dolog ez a jitter! Íme egy neves gyártó egyáltalán nem olcsó CD-játszójának (Metronome CD8 Signature, 7500 GBP) mérési eredménye. A hangjáról áradoznak, holott a jitter eredményei kritikán aluliak. Ilyenkor az analitikus mérnöki énem óhatatlanul is kérdéseket tesz fel:

• Valójában ennyire nem számítana a jitter?

• Ne adj'Isten, ismét csak egy tesztnek álcázott hirdetést olvashattunk egy drága, cserébe középszerű (vagy annál is gyengébb ) berendezésről?

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

metronome_CD8.jpg

Antelope Audio 10MX Atomic Clock Rubidium atomic clock:
Atomic Clock Outputs:
10 x BNC Sinusoidal, 10MHz, 75 Ohm, 1Vp typical (unload)

Phase Noise (SSB):
1Hz ≤-70 dBc/Hz
10Hz ≤-87 dBc/Hz
100Hz ≤-114 dBc/Hz
1kHz ≤-130 dBc/Hz
10kHz ≤-140 dBc/Hz

Készülékbe építhető Crystek színusz oszcillátor 20$-ért:
Crystek_CCSS-945.jpg

A Rubidium oszcillatorokat elsosorban inkabb a referencia frekvencia pontossaga miatt alkalmazzak es nem az alacsony faziszajuk miatt.
Mindig erdemes megnezni melyik alkalmazasra mit tesz be a gyarto es miert…

[wittao]

Azért érdekes dolog ez a jitter! Íme egy neves gyártó egyáltalán nem olcsó CD-játszójának (Metronome CD8 Signature, 7500 GBP) mérési eredménye. A hangjáról áradoznak, holott a jitter eredményei kritikán aluliak. Ilyenkor az analitikus mérnöki énem óhatatlanul is kérdéseket tesz fel:

• Valójában ennyire nem számítana a jitter?

• Ne adj'Isten, ismét csak egy tesztnek álcázott hirdetést olvashattunk egy drága, cserébe középszerű (vagy annál is gyengébb ) berendezésről?

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

metronome_CD8.jpg

Az fel sem merult benned, hogy egy CD100-as megfelelo orajel tuninggal meg jobban szolna?
Amit eddig lattam, kizarolag az analog fokozat volt megpiszkalva, gondolom a tuning mester ahhoz ertett.

[tamagaba]

Nem értem miért kell szidni az ASR-t
Nem mondta egyikőjük sem, hogy aszerint kell vásárolni
Miért nem lehet folytatni a Sólymos Hifi vonalat, hogy mérés és szubjektív - esetleg AB vakteszt - meghallgatás
Vannak közöttünk technokrata műszakiak, akiknek fontosabb a mért ábra és megnyugszik, ha az rendben van
Vannak, akik nem tudják mi az és csak a fülüknek hisznek (még ha bot is, lehet hogy nem)
Mindkettő vonal fontos szerintem
Ne legyen már tápzajos egy készülék és jitter flitteres 2024-ben
Ja - kérdezné Schubert - hogy amit írt abból zeneileg át jött-e valami? Mert a mai berendezéseink már mindegyik képes erre

[shany]

Azért érdekes dolog ez a jitter! Íme egy neves gyártó egyáltalán nem olcsó CD-játszójának (Metronome CD8 Signature, 7500 GBP) mérési eredménye. A hangjáról áradoznak, holott a jitter eredményei kritikán aluliak. Ilyenkor az analitikus mérnöki énem óhatatlanul is kérdéseket tesz fel:

• Valójában ennyire nem számítana a jitter?

• Ne adj'Isten, ismét csak egy tesztnek álcázott hirdetést olvashattunk egy drága, cserébe középszerű (vagy annál is gyengébb ) berendezésről?

• Vagy épp a jitter-indukálta hallható hatás teszi a fülnek kellemesen színezetté?

Bevallom, hajlok az utóbbi felé, különösen annak a tudatában, hogy a sokak számára évtizedek óta a legtermészetesebb hangzásúnak tartott Philips CD100-as sem jeleskedik ezen a téren.

metronome_CD8.jpg

Antelope Audio 10MX Atomic Clock Rubidium atomic clock:
Atomic Clock Outputs:
10 x BNC Sinusoidal, 10MHz, 75 Ohm, 1Vp typical (unload)

Phase Noise (SSB):
1Hz ≤-70 dBc/Hz
10Hz ≤-87 dBc/Hz
100Hz ≤-114 dBc/Hz
1kHz ≤-130 dBc/Hz
10kHz ≤-140 dBc/Hz

Készülékbe építhető Crystek színusz oszcillátor 20$-ért:

Crystek_CCSS-945.jpg (87.81 KiB) Megtekintve 1543 alkalommal

[denesdr]

Nem kell semmit átvenni egy több mint 4 évtizeddel előtti technikából - csak egy kiragadott példáról írtam, ugyanúgy mint más a számára fontos jitter értékéről.
Van aki azt tartja fontosnak, van aki meg mást.
TJ.

Oké, nekem is ez kezd körvonalazódni az utóbbi többtíz hozzászólásból. Egyébként csak azért kérdeztem, mert ugye itt egy fórumtárs jól körbe lett röhögve, mert egy olyan videót linkelt, amiben arról volt szó, hogy a jitter megoldott probléma manapság audió szempontból. Persze, végülis attól függ, hogy honnan nézzük, mivel még az erre kihegyezett készülékeknek sem 0 a jittere, így a probléma továbbra is fennáll, van hozzáadott jitter. A másik oldalról pedig ott a Philips CD100, ami az őskövület kora ellenére a mai napig is köszöni szépen jól elvan a nem éppen alacsony jitterével.
Na, de azt hiszem nekem ennyi nagyjából elég volt már a témából, kezdek fáziszajokat látni.

[diagnet]

Nincs azzal semmi baj, ha valaki csak egy 100ezres belépő szintű streamert engedhet meg magának, kiszolgáljuk őt is. A baj azzal van, ha valaki ex cathedra kijelenti, hogy ennél jobbat nem is érdemes vásárolni, mert ez már "mindent" tud, ugyanolyan minőségben, és szorgalmasan terjeszti is ezt a hamis igét.

Tudsz olyan esetet mutatni ahol ez megtörtént?

Ezret.

Egy is elég lesz, ahol valaki kijelenti, hogy valamelyik 100 ezres készüléknél nincs jobb.
Jó lenne végre látni is, hogy milyen ügyek mentén vívjátok nap mint nap a csatákat.

[tunerman]

De a jitter továbbra sem alacsony a hiperszuper rózsaszín gumilábtól. Akkor miért kell nekünk alacsony jitter?

Mert lehet, hogy a CDM0 mechanikai fefűggesztés hangra gyakorolt hatása NAGYOBB, mint a kimért jitter értéke.
TJ.

Oké, mostmár bejött a képbe a CD mechanika is, de ettől ez még nem válasz a kérdésre, hogy miért is kell nekünk ultraalacsony jitter és fáziszaj, mikor a CD100 Trial Run jól elvan nélküle is. Most akkor kis túlzással minden DAC-kal ellátott készülékbe rakni kéne CD100 Trial Run futóművet, hogy kifejtse áldásos hatását a hangra vagy hogyan kellene ezt elképzelni?

Nem kell semmit átvenni egy több mint 4 évtizeddel előtti technikából - csak egy kiragadott példáról írtam, ugyanúgy mint más a számára fontos jitter értékéről.
Van aki azt tartja fontosnak, van aki meg mást.
TJ.

[denesdr]

De a jitter továbbra sem alacsony a hiperszuper rózsaszín gumilábtól. Akkor miért kell nekünk alacsony jitter?

Mert lehet, hogy a CDM0 mechanikai fefűggesztés hangra gyakorolt hatása NAGYOBB, mint a kimért jitter értéke.
TJ.

Oké, mostmár bejött a képbe a CD mechanika is, de ettől ez még nem válasz a kérdésre, hogy miért is kell nekünk ultraalacsony jitter és fáziszaj, mikor a CD100 Trial Run a mai napig jól elvan nélkülük is. Most akkor kis túlzással minden DAC-kal ellátott készülékbe rakni kéne CD100 Trial Run futóművet, hogy kifejtse áldásos hatását a hangra vagy hogyan kellene ezt elképzelni?

[tunerman]

Nagyon régen mondta volt főnököm egy vita hevében - mindenki azt méri, amit el tud végezni.
Tehát a jittert már tudják mérni, a gumibakok anyagának a változásait a kapott hangzásban még nem annyira.
TJ.

[fererencz]

De a jitter továbbra sem alacsony a hiperszuper rózsaszín szilikonlábtól. Akkor miért kell nekünk fs szintű alacsony jitter?

Mert páran ASR-SINAD hívők vagyunk, és tökéletesen alacsony számokat, szép grafikonokat akarunk látni! Jitter-ből is! Ja... Most pont nem.... Mit is akarunk? Mikor jók a számok??? Most mégis azok a fontosak??

[tunerman]

De a jitter továbbra sem alacsony a hiperszuper rózsaszín gumilábtól. Akkor miért kell nekünk alacsony jitter?

Mert lehet, hogy a CDM0 mechanikai fefűggesztés hangra gyakorolt hatása NAGYOBB, mint a kimért jitter értéke.
TJ.