Kábelezzünk

[Rock60]

Nekem meglepő lenne, ha ti itt, mondjuk a társaság fele, árnyékolt tápkábelt használnátok. De lehetséges, elfogadom, természetesen.

Nekem a 7 tápkábelből 5 nem árnyékolt, kettőről meg nem tudom, mert nem bontottam meg őket, de a vastagságuk alapján gyanítom, hogy 1 ide, 1 oda...

[chord_]

...Chord kérdése valóban meglepő, mivel a jelenlegi tápkábelek nagy része árnyékolt.

A készülékekhez mellékelt tápkábelekből én még soha nem láttam árnyékoltat.
Amik jártak nálam régebben, hifis tápdrótok, azokon sem volt, úgy látszik, elkerültek valahogyan.

Nekem meglepő lenne, ha ti itt, mondjuk a társaság fele, árnyékolt tápkábelt használnátok. De lehetséges, elfogadom, természetesen.

[chopper]

Én jelenleg árnyékolatlan, Cables féle IC-ket használok nagy megelégedéssel. Korábban használtam árnyékolt IC-ket is, de a számomra meghúzott összeghatáron belül (ami most kb. 100000 Ft) a Cables féle árnyékolatlan kábel csak egy legyőzőre akadt: az újabb Cables árnyékolatlan kábelre.
Hogy mi van az összeghatáron túl? Sajnos csak mások elbeszéléséből vannak információim. Nem zárom ki, hogy vannak jó árnyékolt IC-k. de ár-érték arányban és elérhetőségben én már találtam megfelelőt.
Azért egy jó kis vakteszt biztos jóttenne a kedélyállapotainknak...

[MrCollector]

Most akkor úgy menjünk be a bótba,hogy csak árnyékolatlan kábelt adjanak,mert az a hír járja hogy az a jó. De tényleg,a digit drótok szinte mind árnyékoltak,húzzuk le róluk a bőrt mert úgy lesz az igazi,vagy olyat ne is vegyünk,használjunk. De ez igaz az ic kábeleknél is,nagyrészük árnyékolt,még a kondo vícé,vízé is az,oszt van aki arra esküszik.Nem lehet ezt feketén és fehéren megitélni,szerintem.

A koaxiális kábelek árnyékoltak, hiszen ott az árnyékolás a "negatív".
Aztán vannak a két vezetős plusz árnyékolt kábelek, ahol XLR kábelnél az árnyékolás szintén be van kötve. Az, hogy ezt RCA kábelnél ki miként szereli az egyedi.
Persze, hogy nem lehet eldönteni. Hiszen mindkét fajtából van jobb és rosszabb is.

[pali923]

Nem lehet ezt feketén és fehéren megitélni,szerintem.

Nekem ugyan fogalmam sincs az árnyékolás hasznáról, de van róla tapasztalatom. 1981-ben kaptam az első hifis cuccaimat, Cleopátra és Pio gépek voltak. Akkor adtak mellé nagyon egyszerű kábeleket, a hangfalkábel meg kéteres villanydrót. Azokon biztosan nem volt semmiféle árnyékolás. Akkor még azt sem tudtam egy vidéki kisvárosban, hogy léteznek másféle drótok is, de ha igen, venni sem nagyon tudtam volna. Az biztos, hogy a szomszéd CB-rádiójának az adásait simán tudtam hallgatni, pedig családi házban laktunk, nem csak a fal másik oldaláról jött.

[istvan01]

Az alacsony frekvenciás (50Hz) mágneses mezőre a nem mágneses fémekkel (alumínium, réz) történő árnyékolásnak semmilyen hatása nincs. Egy nagyságrenddel feljebb (>500Hz) már lehet egy kevés de adott esetben érzékelhető pozitív hatása az alu /réz árnyékolásnak. Hogy a Supra mit ír, az nem hat meg, támassza alá ellenőrizhető méréssel.
Mint említettem, az árnyékolást megfelelő helyre kell kötni, ha ez nem történik meg, akkor lehet szimpatikusabb a hangzás árnyékolás nélkül.
A torzítások nem mindig kellemetlenek, (lásd pl. torzítós gitár ), emiatt jócskán van vélemény különbség a hifiben...

Alumínium és réz alacsony frekvencián és mágneses mezővel szemben nem csillapít, ez tényszerűen nem igaz. Amire te gondolsz, az a statikus mágnes mezővel szembeni csillapítás, mert ott csak a paramágneses anyagok (vas és társai) alkalmasak. AC elektromágneses térben már mások az anyag jellemzők. Mellékelt szakkönyvből fotózott ábrák mutatják a két fajta csillapítás anyag és frekvencia összefüggését. Igen, elnyelés/anyagvastagságban az általad említett Mumetáll kiemelkedően erősebb csillapítású, ami még statikus mágneses mezőben hatékony, de a réz és alumínium is el kezd 50Hz felett csillapítani.

De, a csillapítás másik, reflexiós fajtában éppen megfordul, ahol réz-alu csillapítási hatékonysága jóval erősebb, mint a mumetállé. Az a hétköznapi szemlétünkkel ellentétes lehet, hogy ez a reflexiós csillapítás a frekvenciával fordított arányosságú.
Az ábrák: Dieter Stoll, EMC Elektromágnes zavarvédelem könyvből.
Lehet kifogásolni, az ábra inkább elméleti és nem széles spektrumú mérés alapján készült, de aki biztosra menne, mérjen utána.

Van még a közeltéri reflexiós viselkedés (amit nem fotóztam most), amiben szintén a réz van elöl csillapításban. Abban a frekvencia emelkedésével növekszik a másik ábrákon szereplő anyagok reflexiós csillapítása.

[Shimano]

Most akkor úgy menjünk be a bótba,hogy csak árnyékolatlan kábelt adjanak,mert az a hír járja hogy az a jó. De tényleg,a digit drótok szinte mind árnyékoltak,húzzuk le róluk a bőrt mert úgy lesz az igazi,vagy olyat ne is vegyünk,használjunk. De ez igaz az ic kábeleknél is,nagyrészük árnyékolt,még a kondo vícé,vízé is az,oszt van aki arra esküszik.Nem lehet ezt feketén és fehéren megitélni,szerintem.

[fülelek]

Az alacsony frekvenciás (50Hz) mágneses mezőre a nem mágneses fémekkel (alumínium, réz) történő árnyékolásnak semmilyen hatása nincs. Egy nagyságrenddel feljebb (>500Hz) már lehet egy kevés de adott esetben érzékelhető pozitív hatása az alu /réz árnyékolásnak. Hogy a Supra mit ír, az nem hat meg, támassza alá ellenőrizhető méréssel.
Mint említettem, az árnyékolást megfelelő helyre kell kötni, ha ez nem történik meg, akkor lehet szimpatikusabb a hangzás árnyékolás nélkül.
A torzítások nem mindig kellemetlenek, (lásd pl. torzítós gitár ), emiatt jócskán van vélemény különbség a hifiben...

[Rock60]

Ritkán értek egyet Rudibával, de abban igen, hogy az árnyékolás eltávolítása könnyen meghallható és jellemzően pozitív hatása van a nagy- és vonalszintű kábeleknél. Tápkábelnél bizonytalan vagyok (talán), hangfalkábelnél meg soha nem próbáltam.

Végre valaki, aki nem ekézi és sértegeti.

[Luxor Audio]

Megint azt látom, hogy rá akarjuk nyomni a "JOBB" plecsnit úgy általában valamire.

Az ember úgy tud tájékozódni a világban, ha mindent végletesen leegyszerűsít.

Én nem használok árnyékolást a kábeleimnél (kivéve a kis jelszintű phono összekötőknél, ahol elengedhetetlen). Tisztában vagyok ennek hátrányával és néha találkoztam is olyan esettel, ahol ez gondot okoz, de az ilyen esetek aránya elenyésző HiFi környezetben. Házimozinál már gázosabb a dolog, mert ott kazalban tekeregnek a kábelek a készülékek mögött. Színpadon, stúdióban eszembe sem jutna árnyékolás nélküli kábeleket használni, mert ott elég durva elektromágneses, rádiófrekvenciás zavarás van, meg elég ciki, ha 30 ezer Wattal megszólal egy taxis a PA-n.

Ritkán értek egyet Rudibával, de abban igen, hogy az árnyékolás eltávolítása könnyen meghallható és jellemzően pozitív hatása van a nagy- és vonalszintű kábeleknél. Tápkábelnél bizonytalan vagyok (talán), hangfalkábelnél meg soha nem próbáltam. Került hozzám olyan - nem olcsó - készülék, amiben a belső kábelezés árnyékolatlansága miatt igen komoly zajok keletkeztek és ezeket az utólagos árnyékolás vállalható szintre csökkentette.

Szóval bármennyire is utálatos ezt olvasni, esete válogatja, kell-e árnyékolás.

Fülelek állítása önmagában helytálló, csak ott a bibi, hogy szerintem a tápkábeleknél nem az 50 Hz-es zavarokat próbáják árnyékolással gyengíteni, jóval magasabb frekvencián folyik a küzdelem. Chord kérdése valóban meglepő, mivel a jelenlegi tápkábelek nagy része árnyékolt.

[denesdr]

Én személy szerint csak a tápkábel árnyékolásának, alacsonyfrekvenciás AC kisugárzást csökkentő hatására lennék kíváncsi. Fülelek szerint ez nem lehetséges (vagy csak nagyon kis mértékben?), a Supra szerint viszont ez az árnyékolás fő célja a LoRad tápkebeleknél. Az RF felvétel csökkentésre azt írja, hogy van olyan hatása is.

[asebestyen]

Megint azt látom, hogy rá akarjuk nyomni a "JOBB" plecsnit úgy általában valamire. Helyzet függő, hogy mikor kell árnyékolás. Van az az install, ahová nem kell és van, ahová nagyon kell. Függ a készülékektől, a tér EMI/RFI terheltségétől, attól hogy a kábelek elvezetésére milyen lehetőségek vannak, stb. Meg aztán azt az árnyékolást is sokféle módon lehet megvalósítani, pl lehet olyan távol a jelvezetékektől, hogy ne bolygassa meg a vezetők elektromágneses terét.

[Aszpirin]

Most akkor kinek van igaza? Füleleknek vagy a Suprának?

Nem tisztem, hogy igazat adjak egyiknek vagy másiknak. Mégegyszer elírom: csak a TÉNYT közöltem, hogy használják az árnyékolást a Supránál is.
Ezt viszont:

It also minimizes the RF pick-up (Radio Frequency)

Fülelek is említette, tehát itt nincs eltérés a két dologban.

[denesdr]

A méltán népszerű, és még bőven megfizethető Supra LoRad is árnyékolt. (a neve is utal rá áttételesen)

The radiation is lowered by means of two techniques. First the shield minimizing the alternating electrical fields from the cable. It also minimizes the RF pick-up (Radio Frequency).

Ha árnyékolt egy kábel akkor az a marketingértéke, ha meg nem árnyékolt, akkor meg az (függetlenül attól, hogy mi is a valós hatása az árnyékolásnak):
https://vovox.com/collections/symmetris ... ect-s-line

Ez így van.
De én csak tényként említettem, mert felmerült, hogy miért nem használják az árnyékolást a tápkábeleknél. Amint istvan01 irávilágított, rossz akérdés, mert használják. Erre én csak egy újabb példát hoztam.
Amit belinkeltél, az nem tápkábel, hanem egy szimmetrikus jeltovábbító. Sejtésem szerint itt az árnyékolásnak kisebb lehet a haszna, mint a hátránya (?). Nemúgy a tápkábeleknél.

Az XLR összekötőt csak azért hoztam példának, mert a legtöbb gyártó ilyen jellegű kábelei szinte mind árnyékoltak, de a VoVox pont, hogy nem árnyékolja és ezt büszkén hirdeti is. Tápkábelnél mi lehet a haszna az árnyékolásnak? Fülelek azt írta, a kábelben futó, alacsony frekis AC kisugárzása ellen nem igazán hatékony az a fajta árnyékolás, ami a LoRad-ban (vagy más kábelben) van. Pedig a Supra ezt a kisugárzás elleni védelmet említi elsőként a szövegében. Most akkor kinek van igaza? Füleleknek vagy a Suprának?

[Aszpirin]

A méltán népszerű, és még bőven megfizethető Supra LoRad is árnyékolt. (a neve is utal rá áttételesen)

The radiation is lowered by means of two techniques. First the shield minimizing the alternating electrical fields from the cable. It also minimizes the RF pick-up (Radio Frequency).

Ha árnyékolt egy kábel akkor az a marketingértéke, ha meg nem árnyékolt, akkor meg az (függetlenül attól, hogy mi is a valós hatása az árnyékolásnak):
https://vovox.com/collections/symmetris ... ect-s-line

Ez így van.
De én csak tényként említettem, mert felmerült, hogy miért nem használják az árnyékolást a tápkábeleknél. Amint istvan01 irávilágított, rossz akérdés, mert használják. Erre én csak egy újabb példát hoztam.
Amit belinkeltél, az nem tápkábel, hanem egy szimmetrikus jeltovábbító. Sejtésem szerint itt az árnyékolásnak kisebb lehet a haszna, mint a hátránya (?). Nemúgy a tápkábeleknél.

[istvan01]

A hálózati kábelek miért is nem árnyékoltak?
Saját tapasztalat, hogy a 230-as vezeték az érzékenyebb fokozatok közelében vezetve, módfelett ront a hangzáson. 'Megszórja', így mondjátok, az AC különösen szereti ezt csinálni.
Logikus lenne az, hogy húzzunk rá egy jó vastag árnyékolást, akár duplán, ha úgysem ront a hangon. Védve lenne a közelben lévő berendezés, meg a külső zavarok sem jutnának be.

Hol a hiba ebben a gondolatmenetben?
Most tényleg, miért nem csaptak le erre a hifi piacon a gyártók?

Az 50Hz szórását nem lehet árnyékolni, csak hőkezelt permalloy lemezzel (vagy nagyon vastag vasdobozzal) egyik se hajlékony fajta. A nagyfrekvenciás árnyékolás hatásos, amennyiben a megfelelő földeléssel kötik össze, az pedig nem a konnektor védőföldje.
Tehát újfent van műszaki indok, megoldás, csak nem használható általánosan, ezért nem terjedt el.

Az 50Hz szórását nem lehet árnyékolni ... ??
de lehet tenni az árnyékolás fokozása érdekében, pl esetemben az egyik, csak a kapcsitápokat ellátó ösvény konnektorától Neotech árnyékolt 3x2,5mm2 hálózati kábel. Az ívelt darabon köpenyén öntapadós rézfóliával borítva, egyenes szakaszon 1mm falvastagságú rézcső. Ez a kábel megy egy Furrutech RTP6-E elosztóhoz (vastag aluházas). A réz (és alumínium) vastagságával arányosan hatékony az alacsonyabb frekvenciás mágneses összetevő árnyékolására is az anyagában gerjesztett örvényáramok hatásával.
Lehet okoskodni, ez nem praktikus, meg így sem 100% ...

[denesdr]

A méltán népszerű, és még bőven megfizethető Supra LoRad is árnyékolt. (a neve is utal rá áttételesen)

The radiation is lowered by means of two techniques. First the shield minimizing the alternating electrical fields from the cable. It also minimizes the RF pick-up (Radio Frequency).

Ha árnyékolt egy kábel akkor az a marketingértéke, ha meg nem árnyékolt, akkor meg az (függetlenül attól, hogy mi is a valós hatása az árnyékolásnak):
https://vovox.com/collections/symmetris ... ect-s-line

Szerk.: no de várjunk csak, fülelek nem azt említette, hogy az 50 Hz AC-t nem lehet ilyen könnyen árnyékolni? Mert ugye a LoRad marketingszövegében az áll, hogy "the shield minimizing the alternating electrical fields from the cable".

[Aszpirin]

A méltán népszerű, és még bőven megfizethető Supra LoRad is árnyékolt. (a neve is utal rá áttételesen)

The radiation is lowered by means of two techniques. First the shield minimizing the alternating electrical fields from the cable. It also minimizes the RF pick-up (Radio Frequency).
[...]
The biggest differences between Lorad MkII and the old Lorad cable, is that it is now based on SUPRA’s unique Nylon screen concept. Semiconducting Nylon Screen provides improved shielding properties, bending strength, environmental immunity, higher tensile strength and less microphonic effect. The Nylon screen is connected with a drain-wire. We have tested and evaluated all known types of screens for making such a good cable as possible. SUPRA’s semi-conductive
Nylon screen was the only one that passed the safety requirements and, moreover, its shielding properties was best in test. LoRad MkII is tested and certified by Intertek Sweden, meeting the European safety regulation HD21.5 S3.

[istvan01]

A hálózati kábelek miért is nem árnyékoltak?
Saját tapasztalat, hogy a 230-as vezeték az érzékenyebb fokozatok közelében vezetve, módfelett ront a hangzáson. 'Megszórja', így mondjátok, az AC különösen szereti ezt csinálni.
Logikus lenne az, hogy húzzunk rá egy jó vastag árnyékolást, akár duplán, ha úgysem ront a hangon. Védve lenne a közelben lévő berendezés, meg a külső zavarok sem jutnának be.

Hol a hiba ebben a gondolatmenetben?
Most tényleg, miért nem csaptak le erre a hifi piacon a gyártók?

Mond, te a holdon élsz? Ott keresed a zenéléshez a hálózati tápkábeleket?
Nem tudok teljes statisztikát mutatni a hifi kábelmárkákból, de azok amik nálam előfordultak, Neotech, Furtech, Audioquest, Siltech, Psaudio(habár ahogy látom PSaudio áttért az Audioquest kábelekre), akik teljes AC három eres (L/N/PE/ kábelválasztékuk alsótól felső osztályig árnyékolt.
Pontosan az AC kábel az, ami árnyékolása, bármekkora is az árnyékolás csillapítása, az nem jár hátránnyal. A hifi közelébe vezetéken az hozza be a legnagyobb energiával az 50Hz felett a legtöbb zajt. A kábelen érkező a zajkomponensek szépen megszórják a kábel környezetét több méteres távolságig. 100%-ban árnyékolással nem lehet ez ellen védekezni, de nem nem árnyékolni, ez analóg, nem takarítunk, mert úgy is hamar szemetes, poros lesz minden a lakásban.

[fülelek]

A hálózati kábelek miért is nem árnyékoltak?
Saját tapasztalat, hogy a 230-as vezeték az érzékenyebb fokozatok közelében vezetve, módfelett ront a hangzáson. 'Megszórja', így mondjátok, az AC különösen szereti ezt csinálni.
Logikus lenne az, hogy húzzunk rá egy jó vastag árnyékolást, akár duplán, ha úgysem ront a hangon. Védve lenne a közelben lévő berendezés, meg a külső zavarok sem jutnának be.

Hol a hiba ebben a gondolatmenetben?
Most tényleg, miért nem csaptak le erre a hifi piacon a gyártók?

Az 50Hz szórását nem lehet árnyékolni, csak hőkezelt permalloy lemezzel (vagy nagyon vastag vasdobozzal) egyik se hajlékony fajta. A nagyfrekvenciás árnyékolás hatásos, amennyiben a megfelelő földeléssel kötik össze, az pedig nem a konnektor védőföldje.
Tehát újfent van műszaki indok, megoldás, csak nem használható általánosan, ezért nem terjedt el.

[chord_]

A hálózati kábelek miért is nem árnyékoltak?
Saját tapasztalat, hogy a 230-as vezeték az érzékenyebb fokozatok közelében vezetve, módfelett ront a hangzáson. 'Megszórja', így mondjátok, az AC különösen szereti ezt csinálni.
Logikus lenne az, hogy húzzunk rá egy jó vastag árnyékolást, akár duplán, ha úgysem ront a hangon. Védve lenne a közelben lévő berendezés, meg a külső zavarok sem jutnának be.

Hol a hiba ebben a gondolatmenetben?
Most tényleg, miért nem csaptak le erre a hifi piacon a gyártók?

[zoli73]

Az "árnyékolással vagy anélkül jobb-e" vita eldöntésére egy vaktesztet javaslok, modjuk Fülelek árnyékolt és Cables árnyékolatlan kábeleivel, esetleg más kábelekkel is összehasonlítva. A vakteszt szabályait persze jól át kell gondolni hozzá...

Minek? Nincs itt semmilyen vita.
Csak a csupaszkábel hivő oldal állítja, hogy nincs és nem is lehet jó egy árnyékolt IC kábel.

Szerintem nem lehet olyat kijelenteni, hogy pusztán az árnyékolás jelenléte miatt rossz egy kábel.

Én használok ilyet is, olyat is, akkor én melyik táborba tartozom? Én kivel vitatkozzak?

[Voyager]

Az "árnyékolással vagy anélkül jobb-e" vita eldöntésére egy vaktesztet javaslok, modjuk Fülelek árnyékolt és Cables árnyékolatlan kábeleivel, esetleg más kábelekkel is összehasonlítva. A vakteszt szabályait persze jól át kell gondolni hozzá...

Minek? Nincs itt semmilyen vita.
Csak a csupaszkábel hivő oldal állítja, hogy nincs és nem is lehet jó egy árnyékolt IC kábel.

Szerintem nem lehet olyat kijelenteni, hogy pusztán az árnyékolás jelenléte miatt rossz egy kábel.

[chopper]

Az "árnyékolással vagy anélkül jobb-e" vita eldöntésére egy vaktesztet javaslok, modjuk Fülelek árnyékolt és Cables árnyékolatlan kábeleivel, esetleg más kábelekkel is összehasonlítva. A vakteszt szabályait persze jól át kell gondolni hozzá...

[La_Valse]

Valóban egy nulla lemaradt, 1000 Ohmnál igaz a fél megahertz, 100 Ohm forrásimpedancia esetén 5,3MHz a helyes szám, ami még inkább jelentéktelenné teszi azt a fals felvetést, hogy "az élek letompulnak", meg hogy "megbomlik a hangjel integritása".

Pontosan. Azon ritka esetekben, amikor a forrás és a terhelés impedanciája összemérhető, a számításnál az utóbbit is figyelembe kell venni. De ez továbbra sem befolyásolja cables elektronjainak mozgását bőven a hallható tartomány
fölött sem.