Általában a hifiről

[tunerman]

Milyen FM tunered volt?
Megmondom ki vagy
TJ.

Nekem 4 van
elég különböző karakterek, B760 a kedvenc

Tudod milyen színű a doboza?
Mert a hangja pontosan ugyanolyan.
TJ.

[tamagaba]

Milyen FM tunered volt?
Megmondom ki vagy
TJ.

Nekem 4 van
elég különböző karakterek, B760 a kedvenc

[tunerman]

Szerintem jóval egyszerűbb a probléma.
Az emlegetett 'rádióhang' kap egy érdekes színezetet, egy 'hangulatot', amelyet valami pszicho-audio-izé miatt egyszerűen jobban esik hallgatni, valóság-plusznak érzékeljük, pedig csak 'plusz', és mindenki azt mondja rá, hogy 'jobb'.

Nem, aki meghallgatott ilyesmit egy rendes tunerrel annak ezt esélytelen beadni.

Nem kizárt.
De az sem, hogy akinek meg van egy rendes CD játszója, (meg mondjuk rendes CD lemezei), az lehet, hogy nem fog ennyire elájulni.
Jómagam is nagy rádiós voltam.
Elmúlt.

Milyen FM tunered volt?
Megmondom ki vagy
TJ.

[sutemenyx]

De van, a jitter. Legyen az analóg vagy digitális. Ha fm-et hallgatunk, akkor az csak analóg hibákat tesz a jelbe, jittert semennyit. És ezen paraméter szempontjából az adó lánc szintjén vagyunk.

Mivel a DAC-ból analóg jel jön ki, valójában a jitter is egy specifikus analóg hibaként realizálódik. Egy modern lejátszóban simán megközelítik a Red Book szabvány elvi határát jelentő durván 120ps nagyságrendű jittert, ami egyébként tökéletesen észlelhetetlen zajként. A CD100-as 2230ps-et tud, mégis jobban tetszik sokaknak, Neked is. Ennek fényében reális a jitterre hivatkozni?

Netán mérted azt a példányt, ami nálad volt?
Hiba azt gondolni, hogy a jitter valami megmagyarázhatatlan, mágikus módon képződik magától. Abból jön létre, hogy tele van tápzajjal az oszcillátor és az utána következő digitális fokozatok is. Maguknak az áramköröknek a zaja ez. A lemez forgató, a fejszervó, a dekóder, a memória, a túlmintavételező, a dac, de még az analóg kimeneti fokozatok is zajt termelnek, ezek kerülnek vissza az időzítő láncba. A kvarc önmagában igen stabil, ha a hőmérséklet állandó. Nem kvarcból tesznek jobbat az alacsony jitterű oszcillátorokba, hanem csak jobban függetlenítik a külső hatásoktól: a tápzajtól és esetleg a környezeti hőmérséklettől.
Ebből kifolyólag ha bármi változik a tápban, az kihatással van az ilyen egyszerű oszcillátorokkal épített gépekben. Márpedig ami nálad volt, az ebből a szempontból nagyon nem eredeti példány.

[chord_]

Szerintem jóval egyszerűbb a probléma.
Az emlegetett 'rádióhang' kap egy érdekes színezetet, egy 'hangulatot', amelyet valami pszicho-audio-izé miatt egyszerűen jobban esik hallgatni, valóság-plusznak érzékeljük, pedig csak 'plusz', és mindenki azt mondja rá, hogy 'jobb'.

Nem, aki meghallgatott ilyesmit egy rendes tunerrel annak ezt esélytelen beadni.

Nem kizárt.
De az sem, hogy akinek meg van egy rendes CD játszója, (meg mondjuk rendes CD lemezei), az lehet, hogy nem fog ennyire elájulni.
Jómagam is nagy rádiós voltam.
Elmúlt.

[juliush]

De van, a jitter. Legyen az analóg vagy digitális. Ha fm-et hallgatunk, akkor az csak analóg hibákat tesz a jelbe, jittert semennyit. És ezen paraméter szempontjából az adó lánc szintjén vagyunk.

Mivel a DAC-ból analóg jel jön ki, valójában a jitter is egy specifikus analóg hibaként realizálódik. Egy modern lejátszóban simán megközelítik a Red Book szabvány elvi határát jelentő durván 120ps nagyságrendű jittert, ami egyébként tökéletesen észlelhetetlen zajként. A CD100-as 2230ps-et tud, mégis jobban tetszik sokaknak, Neked is. Ennek fényében reális a jitterre hivatkozni?

[fererencz]

De van, a jitter. Legyen az analóg vagy digitális. Ha fm-et hallgatunk, akkor az csak analóg hibákat tesz a jelbe, jittert semennyit. És ezen paraméter szempontjából az adó lánc szintjén vagyunk.

Hogy legyen fogalma mindenkinek a jitter jelentőségéről:

https://www.sereneaudio.com/blog/what-d ... sound-like

Többféle jitter-t lehet itt meghallgatni. A valóságban 2mikrosec RMS felett nem nagyon van, bőven ez alatt vagyunk mainapság.

[sutemenyx]

Szerintem jóval egyszerűbb a probléma.
Az emlegetett 'rádióhang' kap egy érdekes színezetet, egy 'hangulatot', amelyet valami pszicho-audio-izé miatt egyszerűen jobban esik hallgatni, valóság-plusznak érzékeljük, pedig csak 'plusz', és mindenki azt mondja rá, hogy 'jobb'.

Nem, aki meghallgatott ilyesmit egy rendes tunerrel annak ezt esélytelen beadni.

[sutemenyx]

Akkor átfogalmazom a tézisemet. Az élőadás információ tartalmának nincs olyan eleme, amelyet egy CD-alapú hírközlési csatorna ne lenne lépes legalább ugyanolyan transzparensen közvetíteni, mint az FM rádióműsor. Ha tömörítés is beiktatásra került, még inkább.
Elég kevés a lehetőség egyébként a hangminőség közvetlen összevetésére, mivel ritka, hogy a rádióban élőben közvetített koncertet rövid időn belül mondjuk CD-kiadványként élvezhessük, és vethessük össze.
Ha a CD-hang deficitet mutat, akkor ott a kiadót, illetve annak produkciós csapatát kell hibáztatni.
(Vagy arra gyanakodni, hogy az FM csatorna add valamit hozzá)

De van, a jitter. Legyen az analóg vagy digitális. Ha fm-et hallgatunk, akkor az csak analóg hibákat tesz a jelbe, jittert semennyit. És ezen paraméter szempontjából az adó lánc szintjén vagyunk.

[diagnet]

Nem tudom, valaha is leküzdik-e az élő és rögzített produkció adta élmény közötti különbséget, de ha valakinek sikerül majd egyszer, annak szerintem esélye lesz egy fizikai Nobel-díjra.

Jelenleg a halott rögzítettből "élőt" varázsolni van terítéken. Elég jól haladnak.
https://www.youtube.com/watch?v=APJAQoSCwuA&t=392s

[Rock60]

Az emlegetett 'rádióhang' kap egy érdekes színezetet, egy 'hangulatot', amelyet valami pszicho-audio-izé miatt egyszerűen jobban esik hallgatni.

Ez a lényeg ...A "plusz" .

Van aki ezt a pluszt peoratíven értelmezi, mintha az a plusz, valami mesterségesen hozzákutyult adalékanyag lenne. Ha van is ilyen én pozitíven értékelem, de szerintem nincsen.
Egyszerűen ezekben az élő adásokban több zenei " információ " marad, mint amennyit egy CD - ből ki tudunk hámozni.
Valóságosabb, életszerűbb hang.

Persze, ezen most lehet polemizálni, hogy ez mind csak szubjektivítás.

[gyongyhalas]

Szerintem jóval egyszerűbb a probléma.
Az emlegetett 'rádióhang' kap egy érdekes színezetet, egy 'hangulatot', amelyet valami pszicho-audio-izé miatt egyszerűen jobban esik hallgatni, valóság-plusznak érzékeljük, pedig csak 'plusz', és mindenki azt mondja rá, hogy 'jobb'.

Ez a lényeg ...A "plusz" Hogy, ez egyénenként változik ? Vagy ,van akinek ez nem számít? Az a jó? Ezt döntse el mindenki maga....Valószínűleg az a " plusz "vezérel életünkben ,,,így választunk kocsi márkát ...fényképezőgépet ...biciglit...vagy akár életünk párját....

[chord_]

Szerintem jóval egyszerűbb a probléma.
Az emlegetett 'rádióhang' kap egy érdekes színezetet, egy 'hangulatot', amelyet valami pszicho-audio-izé miatt egyszerűen jobban esik hallgatni, valóság-plusznak érzékeljük, pedig csak 'plusz', és mindenki azt mondja rá, hogy 'jobb'.

[juliush]

Akkor átfogalmazom a tézisemet. Az élőadás információ tartalmának nincs olyan eleme, amelyet egy CD-alapú hírközlési csatorna ne lenne lépes legalább ugyanolyan transzparensen közvetíteni, mint az FM rádióműsor. Ha tömörítés is beiktatásra került, még inkább.
Elég kevés a lehetőség egyébként a hangminőség közvetlen összevetésére, mivel ritka, hogy a rádióban élőben közvetített koncertet rövid időn belül mondjuk CD-kiadványként élvezhessük, és vethessük össze.
Ha a CD-hang deficitet mutat, akkor ott a kiadót, illetve annak produkciós csapatát kell hibáztatni.
(Vagy arra gyanakodni, hogy az FM csatorna add valamit hozzá)

[Rock60]

A rádióhang tényleg érdekes dolog, én a vételi körülmények romlása miatt a Bartókot már csak netrádión keresztül tudom hallgatni, ami ugye 320Kbps MP3. Általában nagyon jól szól, az élő közvetítések pedig sokszor hátborzongatóan jól. (Egy Aries Mini a forrás).

Mikor hosszú szünet után beüzemeltem a kb. 40 éves Pio TX 9800 tuneremet, pont egy élő adás ment asszem a Bartókon, hát én teljesen padlót fogtam, milyen jól szól.
/ Írtam is erről akkoriban egy hosszabbat a Tuneres topicban, annyira a hatása alá kerültem annak a hangnak. /
Ilyen hangélményem CD - ről soha nem volt - függetlenül a frekiátvitelüktől - igaz, néhány próbálkozás után nem is erőltettem nagyon ezt a vonalat.

Azóta sajnos megváltam a szerkezettől, a kevés időmben inkább lemezt hallgatok, de most elgondolkoztam azon az eladó Revoxon.
Olyan szép...

[akvapark]

A csapos: Én mint laikus mindig azt gondoltam, hogy az FM adások 15kHz feletti esése, még jót is tesz a PCM 20 kHz körüli kifogásoltságának.

[Rock60]

De egyébként a lényeg az én oldalamról az volt, hogy a rádióadás egyértelműen cáfolja az analóg technológia felsőbbrendűségét hírdetők egyetlen igazi "ütőkártyáját" a CD 20kHz feletti sávhatároltságát.

Senki nem állította, hogy a CD legnagyobb problémája a 20 Khz feletti sávhatároltsága.
Azzal még ellennénk valahogy...

[PgSpa]

A rádióhang tényleg érdekes dolog, én a vételi körülmények romlása miatt a Bartókot már csak netrádión keresztül tudom hallgatni, ami ugye 320Kbps MP3. Általában nagyon jól szól, az élő közvetítések pedig sokszor hátborzongatóan jól. (Egy Aries Mini a forrás).
Az élő zene varázsát kevés felvétel tudja visszaadni, én egy példát javasolnék meghallgatni: Arvo Pärt 4. szimfóniájának élő felvétele (ECM 2160). Walt Disney Concert Hall, Los Angeles a helyszín.
Itt a viták közepette egy emberi tulajdonság nem kerül szóba: a tehetség. Vannak konstruktőrök, hangmérnökök, producerek, akik tehetségesek, és minőségi dolgokat állítanak elő.

[Luxor Audio]

Ezt egyértelműen cáfolja az a tény, hogy az MPEG2 tömörítés eljárás során az adatáram épphogy "kilép a realtime folyamatból és ütemezés nélküli, statikus adattá változik", az átalakítás számítástechnikai folyamata során az adat akár többször is tárolásra kerülhet.

Igazad van. Kellő szaktudás hiányában jobb, ha nem próbálom megmagyarázni, amit érzékelek. Egyszer talán valakinek sikerül.

De egyébként a lényeg az én oldalamról az volt, hogy a rádióadás egyértelműen cáfolja az analóg technológia felsőbbrendűségét hírdetők egyetlen igazi "ütőkártyáját" a CD 20kHz feletti sávhatároltságát. És nem az, hogy jobb-e az "élő", mint "konzerv". Ha jól rögzítették, a CD is vissza tudja adni egy élő előadás "lelkét".

Ezek az "ütőkártyák" józan ésszel szemlélve igencsak ingatagok és könnyen cáfolhatók.

Stúdiókban ülve sokszor megtapasztaltam, hogy semmilyen technológiájú hangfelvétel sem tudja 100 százalékosan visszadni, de jó esetben igen jól fel tudja idézni az élő produkciót. Lélekről nem írnék, mert az fizikai jelenségeknél, technikánál részemről nem értelmezhető.

[juliush]

Az élő rádióközvetítések esetében is MPEG2 tömörítéssel dolgozó digitális összeköttetés van a helyszín és a stúdió, illetve a stúdió és az adó között évtizedek óta. Így van ez a TV közvetítéseknél is, csak ott az audió jel a videó adatba van embeddálva, a stúdióban kerül szétbontásra és külön feldolgozva.

Tunerman felvetése viszont jogos, az élő műsor - akár digitális, akár analóg - valóban rendelkezik olyan képességekkel, amik elvesznek rögzítés során, mikor az adatáram kilép a realtime folyamatból és ütemezés nélküli, statikus adattá változik.

Ezt egyértelműen cáfolja az a tény, hogy az MPEG2 tömörítés eljárás során az adatáram épphogy "kilép a realtime folyamatból és ütemezés nélküli, statikus adattá változik", az átalakítás számítástechnikai folyamata során az adat akár többször is tárolásra kerülhet. Ráadásul sokkal drasztikusabb módon transzformálódik, mint mondjuk egy Red Book szabványú AD-DA átalakítás során, tehát ez utóbbinak még kevésbé kell módosítania az élményt. Innentől semmilyen műszaki befolyással magyarázható változást nem okozhat a médiumra való rögzítés és annak időben elkülönülő reprodukciója.
A különbség inkább a befogadó szubjektumban keresendő...
De egyébként a lényeg az én oldalamról az volt, hogy a rádióadás egyértelműen cáfolja az analóg technológia felsőbbrendűségét hírdetők egyetlen igazi "ütőkártyáját" a CD 20kHz feletti sávhatároltságát. És nem az, hogy jobb-e az "élő", mint "konzerv". Ha jól rögzítették, a CD is vissza tudja adni egy élő előadás "lelkét". A gond ott kezdődik, amikor valamelyik zseni "sterilizálja", elkezdi kilúgozni belőle a zajokat, köhögéseket, közönség nélkül feljátszatja az utolsó ütemeket, hogy a tapsolók minden nyomát eltűntesse és folytathatnám. De ez már megint csak produkciós probléma...

[Rock60]

Tunerman felvetése viszont jogos, az élő műsor - akár digitális, akár analóg - valóban rendelkezik olyan képességekkel, amik elvesznek rögzítés során, mikor az adatáram kilép a realtime folyamatból és ütemezés nélküli, statikus adattá változik.
A jelenséggel bármikor találkozhatunk, ha élő zenei műsor közelébe kerülünk. Ha elsétálunk egy jazzklub, vagy blueskocsma előtt, a kiszűrődő hang nagyon messze van a teljes értékű hangélménytől és a hifisták elvárásaitól, mégis megállapítható belőle, hogy élő, vagy rögzített műsort hallunk-e.

Ütemezés nélküli...

Nem lehetséges, hogy ez a kulcsszó ?
Hiszen a megfelelő ritmust nem egyszerű hifista fogalmakkal körbeírni, és az élő zene jó / helyes /ritmusa a blues kocsma falai mögül is egyértelműen hallatszik.
És hogy a ritmuskészség ugyan nem kézzelfogható, de mennyire fontos paraméter, elég némelyik Brit gyártó futóművére gondolni, amiben néhányan most sem vélik felfedezni a létező klasszist. Pl. Linn, Roxan...

Bocs, hogy csak analóg példa jutott az eszembe...

[Luxor Audio]

Jómagam már nem hallom a 15 kHz fölötti frekvenciákat (kipróbáltam, teszt CD-ről, olyan berendezéssel, ami biztosan leadja a 15kHz fölötti hangokat is). Valószínűleg nem csak én vagyok ezzel így, ezért

Mivel évtizedek óta napi rendszerességgel végzek audio méréseket, tisztában vagyok a hallásom degradációjának alakulásával. 30 éves koromban sem hallottam 14 kHz felett, ez a határérték jelenleg 12.5 kHz körül van, néha párszáz Hertzzel feljebb, vagy lejjebb van az aktuális fizikai állapotomtól függően. Ám ennek a változásnak semmilyen hatása nincs a zenehallgatási élményemre. Szerencsére ultrahangokra kevés zenei művet írtak, másrészt az agyunknak bőven van ideje kompenzálni az évek során lassan bekövetkező változásokat.

Félreértés, mikor hallásromlás alatt csak azt értjük, hogy valaki már nem hall 12 kHz felett, vagy ha azzal igazolja kifinomult hallását, hogy 16 kHz-es hullámokat is hangként érzékel, ez szerintem nagyjából mindegy. A degradáció nem csak a hallható frekvenciasáv csökkenésében mutatkozik meg, hanem a dinamika tartományban is, pl. a halk jelenségek, amiket korábban még érzékeltünk, idővel eltűnnek a fülünk elől. Ennek egyik megnyilvánulása, hogy az öregekkel sokszor hangosabban kell beszélni, hogy értsék a szavunkat. Sajnos ennek a zenehallgatás terén is van következménye, a hangszerelés egy része sajnos hallhatatlanná válik idős korunkban még akkor is, ha a magas hangokat még mindig halljuk.

[Luxor Audio]

De értem a lényeget, azt állítod, hogy a 15kHz-ben sávhatárolt FM rádióadás tökéletesen elegendő az "élő adás minden mást felülmúló mennyiségű/minőségű "real time" információjának" továbbítására. Nem élő rádióközvetítés esetén ezek szerint még könnyebb a dolga. Vajon mennyi veszne el ebből egy közbeiktatott 16bit/44kHz-es AD-DA hatására?

Az élő rádióközvetítések esetében is MPEG2 tömörítéssel dolgozó digitális összeköttetés van a helyszín és a stúdió, illetve a stúdió és az adó között évtizedek óta. Így van ez a TV közvetítéseknél is, csak ott az audió jel a videó adatba van embeddálva, a stúdióban kerül szétbontásra és külön feldolgozva.

Tunerman felvetése viszont jogos, az élő műsor - akár digitális, akár analóg - valóban rendelkezik olyan képességekkel, amik elvesznek rögzítés során, mikor az adatáram kilép a realtime folyamatból és ütemezés nélküli, statikus adattá változik. Ezeket a jellemzőket nem a szokásos HiFi-s paraméterek és műszaki adatok között kell keresni, hiszen azokat a technológia már régen megugrotta, ennek ellenére a hangrögzítés korántsem veszteségmentes, akármilyen formátumban és technikával is végezzük.

A jelenséggel bármikor találkozhatunk, ha élő zenei műsor közelébe kerülünk. Ha elsétálunk egy jazzklub, vagy blueskocsma előtt, vagy egy utcazenész előadását halljuk távolról, a hozzánk érkező hang messze van a teljes értékű hangélménytől és a hifisták elvárásaitól, mégis megállapítható belőle, hogy élő, vagy rögzített műsort hallunk-e függetlenül attól, hogy digitális, vagy analóg eszközöket használnak. (A tisztán analóg technikát alkalmazó hangosítás már nagyon ritka).

Jómagam több esetben végeztem már virtuális hangbeállást színpadokon. Ez egy új lehetőség, amit a modern technika tesz lehetővé és nagyjából abból áll, hogy hangpróba során sokcsatornás rögzítést készítünk a színpadi forrásjelekről (hangszerekről), amikkel a produkció szubjektív megszólalási arányait, hangszíneit szoktuk beállítani. Magyarán közvetlenül a gitárok, elektromos hangszerek, ének- és hangszermikrofonok jelét rögzítem külön hangsávokon. Ezt a rögzített nyers jelet aztán bármilyen helyszínen be tudom játszani forrásként, így a zenekar nélkül is elvégezhető a hangbeállás (amit ráadásul nagyon szoktak utálni a muzsikusok). És láss csodát, még ez a teljesen puritán, minden beavatkozás nélkül rögzített anyag is szegényesebben szólal meg, mint a pontosan ugyanazon a rendszeren, tehát ugyanazon készülékeken, mikrofonokon, kábeleken, hangsugárzókon és műszaki stábbal hangosított élő produkció.

A témát olyan komoly jelentőségűnek gondolom, hogy akár a halálosan elcsépelt témákat is leválthatná, mint pl. az analóg versus digitális szócséplést is, ami csak nem akar kikopni a hifista közbeszédből, pedig már évtizedek óta nincs tétje. Nem tudom, valaha is leküzdik-e az élő és rögzített produkció adta élmény közötti különbséget, de ha valakinek sikerül majd egyszer, annak szerintem esélye lesz egy fizikai Nobel-díjra.

[Rock60]

Ezért javaslom - tényleg a legjobb jóindulattal -, hogy mindeki aki a "jó hangminőség" témában kényszert érez az észosztásra, menjen el egy audiológiai vizsgálatra, és ha 18-20 kHz-ig hall mindent, mint egy 20 éves, akkor mehet itt az észosztás.

Nyilván én vagyok a debil, hogy ezeket a mondatokat -" tényleg a legjobb jóindulattal "- csak egyféleképpen tudom értelmezni.

[Aszpirin]

Nem, olyat nem írtál. Az észosztásról írtál - csak finomítottam rajta.
Mármint, hogy ki oszthat észt, és ki nem...
Az mindjárt más !

Igen: https://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
Csak hogy megértsd: vélemény ≠ észosztás

A jó hang megítélése - mintha erről lett volna már szó - az nem korlátozódik kizárólag, sőt csak kis mértékben a 14 Khz feletti hangok fülelésére. Tehát, ha valaki ebből a korosztályból - teljes joggal - megfogalmaz egy véleményt - szerinted osztja az észt - akkor így jártunk.

https://a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio