Általában a hifiről

[juliush]

Az élő rádióközvetítések esetében is MPEG2 tömörítéssel dolgozó digitális összeköttetés van a helyszín és a stúdió, illetve a stúdió és az adó között évtizedek óta. Így van ez a TV közvetítéseknél is, csak ott az audió jel a videó adatba van embeddálva, a stúdióban kerül szétbontásra és külön feldolgozva.

Tunerman felvetése viszont jogos, az élő műsor - akár digitális, akár analóg - valóban rendelkezik olyan képességekkel, amik elvesznek rögzítés során, mikor az adatáram kilép a realtime folyamatból és ütemezés nélküli, statikus adattá változik.

Ezt egyértelműen cáfolja az a tény, hogy az MPEG2 tömörítés eljárás során az adatáram épphogy "kilép a realtime folyamatból és ütemezés nélküli, statikus adattá változik", az átalakítás számítástechnikai folyamata során az adat akár többször is tárolásra kerülhet. Ráadásul sokkal drasztikusabb módon transzformálódik, mint mondjuk egy Red Book szabványú AD-DA átalakítás során, tehát ez utóbbinak még kevésbé kell módosítania az élményt. Innentől semmilyen műszaki befolyással magyarázható változást nem okozhat a médiumra való rögzítés és annak időben elkülönülő reprodukciója.
A különbség inkább a befogadó szubjektumban keresendő...
De egyébként a lényeg az én oldalamról az volt, hogy a rádióadás egyértelműen cáfolja az analóg technológia felsőbbrendűségét hírdetők egyetlen igazi "ütőkártyáját" a CD 20kHz feletti sávhatároltságát. És nem az, hogy jobb-e az "élő", mint "konzerv". Ha jól rögzítették, a CD is vissza tudja adni egy élő előadás "lelkét". A gond ott kezdődik, amikor valamelyik zseni "sterilizálja", elkezdi kilúgozni belőle a zajokat, köhögéseket, közönség nélkül feljátszatja az utolsó ütemeket, hogy a tapsolók minden nyomát eltűntesse és folytathatnám. De ez már megint csak produkciós probléma...

[Rock60]

Tunerman felvetése viszont jogos, az élő műsor - akár digitális, akár analóg - valóban rendelkezik olyan képességekkel, amik elvesznek rögzítés során, mikor az adatáram kilép a realtime folyamatból és ütemezés nélküli, statikus adattá változik.
A jelenséggel bármikor találkozhatunk, ha élő zenei műsor közelébe kerülünk. Ha elsétálunk egy jazzklub, vagy blueskocsma előtt, a kiszűrődő hang nagyon messze van a teljes értékű hangélménytől és a hifisták elvárásaitól, mégis megállapítható belőle, hogy élő, vagy rögzített műsort hallunk-e.

Ütemezés nélküli...

Nem lehetséges, hogy ez a kulcsszó ?
Hiszen a megfelelő ritmust nem egyszerű hifista fogalmakkal körbeírni, és az élő zene jó / helyes /ritmusa a blues kocsma falai mögül is egyértelműen hallatszik.
És hogy a ritmuskészség ugyan nem kézzelfogható, de mennyire fontos paraméter, elég némelyik Brit gyártó futóművére gondolni, amiben néhányan most sem vélik felfedezni a létező klasszist. Pl. Linn, Roxan...

Bocs, hogy csak analóg példa jutott az eszembe...

[Luxor Audio]

Jómagam már nem hallom a 15 kHz fölötti frekvenciákat (kipróbáltam, teszt CD-ről, olyan berendezéssel, ami biztosan leadja a 15kHz fölötti hangokat is). Valószínűleg nem csak én vagyok ezzel így, ezért

Mivel évtizedek óta napi rendszerességgel végzek audio méréseket, tisztában vagyok a hallásom degradációjának alakulásával. 30 éves koromban sem hallottam 14 kHz felett, ez a határérték jelenleg 12.5 kHz körül van, néha párszáz Hertzzel feljebb, vagy lejjebb van az aktuális fizikai állapotomtól függően. Ám ennek a változásnak semmilyen hatása nincs a zenehallgatási élményemre. Szerencsére ultrahangokra kevés zenei művet írtak, másrészt az agyunknak bőven van ideje kompenzálni az évek során lassan bekövetkező változásokat.

Félreértés, mikor hallásromlás alatt csak azt értjük, hogy valaki már nem hall 12 kHz felett, vagy ha azzal igazolja kifinomult hallását, hogy 16 kHz-es hullámokat is hangként érzékel, ez szerintem nagyjából mindegy. A degradáció nem csak a hallható frekvenciasáv csökkenésében mutatkozik meg, hanem a dinamika tartományban is, pl. a halk jelenségek, amiket korábban még érzékeltünk, idővel eltűnnek a fülünk elől. Ennek egyik megnyilvánulása, hogy az öregekkel sokszor hangosabban kell beszélni, hogy értsék a szavunkat. Sajnos ennek a zenehallgatás terén is van következménye, a hangszerelés egy része sajnos hallhatatlanná válik idős korunkban még akkor is, ha a magas hangokat még mindig halljuk.

[Luxor Audio]

De értem a lényeget, azt állítod, hogy a 15kHz-ben sávhatárolt FM rádióadás tökéletesen elegendő az "élő adás minden mást felülmúló mennyiségű/minőségű "real time" információjának" továbbítására. Nem élő rádióközvetítés esetén ezek szerint még könnyebb a dolga. Vajon mennyi veszne el ebből egy közbeiktatott 16bit/44kHz-es AD-DA hatására?

Az élő rádióközvetítések esetében is MPEG2 tömörítéssel dolgozó digitális összeköttetés van a helyszín és a stúdió, illetve a stúdió és az adó között évtizedek óta. Így van ez a TV közvetítéseknél is, csak ott az audió jel a videó adatba van embeddálva, a stúdióban kerül szétbontásra és külön feldolgozva.

Tunerman felvetése viszont jogos, az élő műsor - akár digitális, akár analóg - valóban rendelkezik olyan képességekkel, amik elvesznek rögzítés során, mikor az adatáram kilép a realtime folyamatból és ütemezés nélküli, statikus adattá változik. Ezeket a jellemzőket nem a szokásos HiFi-s paraméterek és műszaki adatok között kell keresni, hiszen azokat a technológia már régen megugrotta, ennek ellenére a hangrögzítés korántsem veszteségmentes, akármilyen formátumban és technikával is végezzük.

A jelenséggel bármikor találkozhatunk, ha élő zenei műsor közelébe kerülünk. Ha elsétálunk egy jazzklub, vagy blueskocsma előtt, vagy egy utcazenész előadását halljuk távolról, a hozzánk érkező hang messze van a teljes értékű hangélménytől és a hifisták elvárásaitól, mégis megállapítható belőle, hogy élő, vagy rögzített műsort hallunk-e függetlenül attól, hogy digitális, vagy analóg eszközöket használnak. (A tisztán analóg technikát alkalmazó hangosítás már nagyon ritka).

Jómagam több esetben végeztem már virtuális hangbeállást színpadokon. Ez egy új lehetőség, amit a modern technika tesz lehetővé és nagyjából abból áll, hogy hangpróba során sokcsatornás rögzítést készítünk a színpadi forrásjelekről (hangszerekről), amikkel a produkció szubjektív megszólalási arányait, hangszíneit szoktuk beállítani. Magyarán közvetlenül a gitárok, elektromos hangszerek, ének- és hangszermikrofonok jelét rögzítem külön hangsávokon. Ezt a rögzített nyers jelet aztán bármilyen helyszínen be tudom játszani forrásként, így a zenekar nélkül is elvégezhető a hangbeállás (amit ráadásul nagyon szoktak utálni a muzsikusok). És láss csodát, még ez a teljesen puritán, minden beavatkozás nélkül rögzített anyag is szegényesebben szólal meg, mint a pontosan ugyanazon a rendszeren, tehát ugyanazon készülékeken, mikrofonokon, kábeleken, hangsugárzókon és műszaki stábbal hangosított élő produkció.

A témát olyan komoly jelentőségűnek gondolom, hogy akár a halálosan elcsépelt témákat is leválthatná, mint pl. az analóg versus digitális szócséplést is, ami csak nem akar kikopni a hifista közbeszédből, pedig már évtizedek óta nincs tétje. Nem tudom, valaha is leküzdik-e az élő és rögzített produkció adta élmény közötti különbséget, de ha valakinek sikerül majd egyszer, annak szerintem esélye lesz egy fizikai Nobel-díjra.

[Rock60]

Ezért javaslom - tényleg a legjobb jóindulattal -, hogy mindeki aki a "jó hangminőség" témában kényszert érez az észosztásra, menjen el egy audiológiai vizsgálatra, és ha 18-20 kHz-ig hall mindent, mint egy 20 éves, akkor mehet itt az észosztás.

Nyilván én vagyok a debil, hogy ezeket a mondatokat -" tényleg a legjobb jóindulattal "- csak egyféleképpen tudom értelmezni.

[Aszpirin]

Nem, olyat nem írtál. Az észosztásról írtál - csak finomítottam rajta.
Mármint, hogy ki oszthat észt, és ki nem...
Az mindjárt más !

Igen: https://a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
Csak hogy megértsd: vélemény ≠ észosztás

A jó hang megítélése - mintha erről lett volna már szó - az nem korlátozódik kizárólag, sőt csak kis mértékben a 14 Khz feletti hangok fülelésére. Tehát, ha valaki ebből a korosztályból - teljes joggal - megfogalmaz egy véleményt - szerinted osztja az észt - akkor így jártunk.

https://a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio

[Rock60]

... és persze olyant sem írtam, hogy ne fogalamazzon meg senki véleményt

Nem, olyat nem írtál. Az észosztásról írtál - csak finomítottam rajta.
Mármint, hogy ki oszthat észt, és ki nem...
Az mindjárt más !

A jó hang megítélése - mintha erről lett volna már szó - az nem korlátozódik kizárólag, sőt csak kis mértékben a 14 Khz feletti hangok fülelésére.
Tehát, ha valaki ebből a korosztályból - teljes joggal - megfogalmaz egy véleményt - szerinted osztja az észt - akkor így jártunk.

[alto]

Van abban valami amit Jenő mond. Aki még sosem hallgatott elő koncert közvetítést a Bartókon, érdemes kipróbálnia. Hiába a 15 Khz-es sávhatár, hiába az Mpeg Layer 2 tömörítést használó digitális csatorna a stúdió és az adótorony között (tehát ma már szó sincs tisztán analóg közvetítésről), vagy hiába a 320 kbps-os MP3 formátum internet rádió esetén, a jelenség empirikus módon igazolható. Persze messze nem tökéletes, de az élő közvetítésnek van egy olyan varázsa, egy olyan aurája, ami konzerv felvételek esetén elég ritkán tapasztalható.

Es mi van akkor, ha az eredetileg élő közvetítést felvételről ismétlik, és csak kicsit később kapcsolódsz be, nem is tutod, hogy nem élő?

Nem tudom, azért komoly AB tesztnek nem vetettem alá ezt a jelenséget.

Viszont például van egy felvételem Várdai István-Víkingur Ólafsson duó koncertjéről a Müpaból 2020-ban. Két nagy kedvencem, szerettem volna őket élőben hallani, de a covid közbeszólt. Közönség nélkül adtak koncertet végül, a Müpa élő streamben közvetítette, én meg az Audio Hijack program segítségével rögzítettem a stream Audio részét, ami 320 kbps-os MP3 volt.
Rendszeresen vissza szoktam hallgatni, messze nem tökéletes, és az üres Müpanak is van egy fura, kissé kísérteties akusztikai aurája, de mindezek ellenére van benne valami elbűvölő, ami talán még egy Sokol rádión keresztül is átjönne.

[Aszpirin]

Ezért javaslom - tényleg a legjobb jóindulattal -, hogy mindeki aki a "jó hang" témában kényszert érez az észosztásra, menjen el egy audiológiai vizsgálatra.

Ha csak az fogalmazhatna meg véleményt a " jó hang " szempontjából, aki 14 - 15 Khz fölött is jól hall, bizony kihalna az AVX.
Nyilván lényeges, de nem meghatározó ezeknek a frekiknek a megléte a " jó hang " szempontjából - ahogy már többen ki is fejtették.

Az AVX messze nem csak a "jó hang"-ról szól, abban az értelemben, amiről itt beszélünk, ezt csak egyesek erőltetik itt mindenáron, és persze olyant sem írtam, hogy ne fogalamazzon meg senki véleményt, aki már nem hallja ezeket a frekvenciákat, de azért nem árt, ha tisztában vagyunk a fülünk és agyunlk hallóképességeivel is, ha ex-cathedra kijelentéseket teszünk a fülünkre hagyatkozva, annak ellenére is, hogy még mindig nincs a "jó hang"-nak (ill. "természetes hang"-nak sem) semmiféle széleskörűen elfogadott objektív definíciója, tehát - egy ponttól kezdve - meglehetősen szubjektív.

[Rock60]

Ezért javaslom - tényleg a legjobb jóindulattal -, hogy mindeki aki a "jó hang" témában kényszert érez az észosztásra, menjen el egy audiológiai vizsgálatra.

Ha csak az fogalmazhatna meg véleményt a " jó hang " szempontjából, aki 14 - 15 Khz fölött is jól hall, bizony kihalna az AVX.
Nyilván lényeges, de nem meghatározó ezeknek a frekiknek a megléte a " jó hang " szempontjából - ahogy már többen ki is fejtették.

[Aszpirin]

Van abban valami amit Jenő mond. Aki még sosem hallgatott elő koncert közvetítést a Bartókon, érdemes kipróbálnia. Hiába a 15 Khz-es sávhatár, hiába az Mpeg Layer 2 tömörítést használó digitális csatorna a stúdió és az adótorony között (tehát ma már szó sincs tisztán analóg közvetítésről), vagy hiába a 320 kbps-os MP3 formátum internet rádió esetén, a jelenség empirikus módon igazolható. Persze messze nem tökéletes, de az élő közvetítésnek van egy olyan varázsa, egy olyan aurája, ami konzerv felvételek esetén elég ritkán tapasztalható.

Es mi van akkor, ha az eredetileg élő közvetítést felvételről ismétlik, és csak kicsit később kapcsolódsz be, nem is tutod, hogy nem élő?

[alto]

Van abban valami amit Jenő mond. Aki még sosem hallgatott elő koncert közvetítést a Bartókon, érdemes kipróbálnia. Hiába a 15 Khz-es sávhatár, hiába az Mpeg Layer 2 tömörítést használó digitális csatorna a stúdió és az adótorony között (tehát ma már szó sincs tisztán analóg közvetítésről), vagy hiába a 320 kbps-os MP3 formátum internet rádió esetén, a jelenség empirikus módon igazolható. Persze messze nem tökéletes, de az élő közvetítésnek van egy olyan varázsa, egy olyan aurája, ami konzerv felvételek esetén elég ritkán tapasztalható.

[Aszpirin]

Érdekes, hogy a durván 15kHz-ben sávhatárolt analóg FM rádió hangját nagyon jónak tartják (megfelelő körülmények között), miközben a CD 20kHz-e már kiveri a biztosítékot egyeseknél.

Jómagam már nem hallom a 15 kHz fölötti frekvenciákat (kipróbáltam, teszt CD-ről, olyan berendezéssel, ami biztosan leadja a 15kHz fölötti hangokat is). Valószínűleg nem csak én vagyok ezzel így, ezért

Ráadásul legalább 10 éve élek együtt egy audiológián bemért, nem túl durva 8kHz-es baloldali tinnitus-szal, ami az elején életminőség-rontónak érérzékeltem, aztán az évek alatt az agyam gyakorlatilag teljesen elnyomta.

Nem akarok senkit megbántani. Ezek a dolgok (hallás természetes romlása, esetleg tinnitus /ami már nem "természetes"/) már 40 fölött elkezdődhetnek, 50-es korosztályban igen gyakoriak már, és ahogy haladunk "felfelé", sajnos általánossá válnak, miközben jó eséllyel észre sem vesszük (mert a hétköznapokban nincs szükségünk ezekre a frekvenciákra az élethez), ha nem végzünk el cézott teszteket. Ezért javaslom - tényleg a legjobb jóindulattal -, hogy mindeki aki a "jó hangminőség" témában kényszert érez az észosztásra, menjen el egy audiológiai vizsgálatra, és ha 18-20 kHz-ig hall mindent, mint egy 20 éves, akkor mehet itt az észosztás.De ha 40 fölött vagy, akkor lehetnek, 55-60 fölött pedig lesznek is meglepetések, erre készülj fel...

[tunerman]

Bárki meggyőződhet erről a "real time" effektusról, kell hozzá egy broadcast monitor (nekem ez a Sequerra FM1), meghallgat egy élő rádió közvetitést rajta.
Majd később bármilyen(!) konzerv felvételét ennek - lesz meglepi
TJ.

[juliush]

Szokás szerint nem értetted meg a lényeget - az élő adás olyan mennyiségű/minőségű "real time" információt hordoz, hogy minden szűkítő megoldás ellenére több marad, mint ami konzerv hordozókon van.
Ismétlem - ez a helyzet csak élő rádióközvetítésnél áll fenn.
TJ.

De értem a lényeget, azt állítod, hogy a 15kHz-ben sávhatárolt FM rádióadás tökéletesen elegendő az "élő adás minden mást felülmúló mennyiségű/minőségű "real time" információjának" továbbítására. Nem élő rádióközvetítés esetén ezek szerint még könnyebb a dolga.
Vajon mennyi veszne el ebből egy közbeiktatott 16bit/44kHz-es AD-DA hatására?

[tunerman]

Az élő rádió közvetítéssel semmilyen konzerv műsorforrás nem veheti fel a versenyt...minden szűkítő megoldással együtt
Volt erre demonstráció a 2015-ös HiFi Show keretében.
TJ.

Tehát most jelentetted ki kategórikusan, hogy egy 15kHz-ben sávhatárolt távközlési csatorna nem lehet a zene élvezetét, minőségét korlátozó tényező. Köszönöm, ennyi elég is számomra!

Szokás szerint nem értetted meg a lényeget - az élő adás olyan mennyiségű/minőségű "real time" információt hordoz, hogy minden szűkítő megoldás ellenére több marad, mint ami konzerv hordozókon van.
Ismétlem - ez a helyzet csak élő rádióközvetítésnél áll fenn.
TJ.

[juliush]

Az élő rádió közvetítéssel semmilyen konzerv műsorforrás nem veheti fel a versenyt...minden szűkítő megoldással együtt
Volt erre demonstráció a 2015-ös HiFi Show keretében.
TJ.

Tehát most jelentetted ki kategórikusan, hogy egy 15kHz-ben sávhatárolt távközlési csatorna nem lehet a zene élvezetét, minőségét korlátozó tényező. Köszönöm, ennyi elég is számomra!

[tunerman]

Érdekes, hogy a durván 15kHz-ben sávhatárolt analóg FM rádió hangját nagyon jónak tartják (megfelelő körülmények között), miközben a CD 20kHz-e már kiveri a biztosítékot egyeseknél.

Az élő rádió közvetítéssel semmilyen konzerv műsorforrás nem veheti fel a versenyt...minden szűkítő megoldással együtt
Volt erre demonstráció a 2015-ös HiFi Show keretében.
TJ.

[white-tiger]

A változást érzékelnék, de hogy ez kinek és miben javulás, az viszont már egy szubjektív értékítélet...

Ez igaz, de ha a változás a természetes hang felé történik, azt mindenki egyformán szokta értékelni.

Tudom vörös posztó ez a természetes hang, pedig létezik, azt indikálja, ha a hangjel (egy jó felvételnél) a legkevesebb torzulást szenvedi el lejátszáskor. Most meg az fog jönni, hogy mi a jó felvétel... :)
Hát, ami mindenkinek, vagy legalább nagyon sok embernek tetszik.

Igen, ez egy elfogadható megállapítás.

[feket663]

Mintha valaki hallotta volna kívánságaimat...

https://www.arylic.com/products/b50-blu ... -amplifier

Érdemes megnézni, milyen funkciókat kapott. Szerintem a DSP alapú rész nagyon izgalmas. Rengeteg beállítási lehetőség, korrekció, lehet váltást is beállítani elvileg, ha valaki mélynyomót akarna betenni. Mindenféle forráshoz (phono, rca, usb, hdmi,...). Fillérekért. Hihetetlen, és dicséretes!

Érdemes megnézni a Wondom BRU5-öt is, az jóval nagyobb teljesítményű 50 dollár körüli árért, hasonló funkcionalitással (esetleg a phono nélkül)

[chord_]

Érdekes, hogy a durván 15kHz-ben sávhatárolt analóg FM rádió hangját nagyon jónak tartják (megfelelő körülmények között), miközben a CD 20kHz-e már kiveri a biztosítékot egyeseknél.

Pláne, hogy digitális forrásról, tömörítve megy majdnem az összes rádió.

Az analógia pazar.
Amúgy, még emlékeztek biztos, a régi idők élő hangverseny-közvetítéseire, a 3. műsor adta, jó régen, mp3 tömörítés nem volt, de a 15k korlát az igen.
A csúcs tunerek tesztjeiben nem valószínű, hogy mindig benne volt, hogy 'a legfelső tartomány azért érezhetően hiányos', vagy valami hasonló...

[feket663]

Érdekes, hogy a durván 15kHz-ben sávhatárolt analóg FM rádió hangját nagyon jónak tartják (megfelelő körülmények között), miközben a CD 20kHz-e már kiveri a biztosítékot egyeseknél.

Pláne, hogy digitális forrásról, tömörítve megy majdnem az összes rádió.

[juliush]

Érdekes, hogy a durván 15kHz-ben sávhatárolt analóg FM rádió hangját nagyon jónak tartják (megfelelő körülmények között), miközben a CD 20kHz-e már kiveri a biztosítékot egyeseknél.

[fererencz]

Mintha valaki hallotta volna kívánságaimat...

https://www.arylic.com/products/b50-blu ... -amplifier

Érdemes megnézni, milyen funkciókat kapott. Szerintem a DSP alapú rész nagyon izgalmas. Rengeteg beállítási lehetőség, korrekció, lehet váltást is beállítani elvileg, ha valaki mélynyomót akarna betenni. Mindenféle forráshoz (phono, rca, usb, hdmi,...). Fillérekért. Hihetetlen, és dicséretes!

[pärt]

Szerintem, ha nem is lényegesen, de javítaná.
Rengeteg felharmonikus van abban a felső tartományban.
De abból kell főznünk, ami van.

Komoly a különbség aközött, hogy mennyi a felharmonikusok mennyisége a szóban forgó tartományban és ez az információtöbblet mennyire releváns a zene befogadása, élvezete szempontjából. Én úgy gondolom, egy szintig csekély jelentősége van. Akinek késztetése, tudása, ideje van, esetleg kísérletezhet fiatal ismerőseivel, elkaszált magastartományú felvételeket hallgattatva velük. Bár lehet, hogy a fázisviszonyok kuszálása itt többet ártana, mint a vágás - de ehhez nem igazán értek.