Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!

Általában a hifiről

Avatar
cables
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5680
Csatlakozott: 2012.07.04., szer. 13:21
Értékelés: 2395

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: cables »

juliush írta:
2023.11.01., szer. 12:01
...
A “természetes” hang mindenki számára egy önálló tapasztalatokból tanult mintázat, így annak szubjektív értékelése jelentősen eltérhet. ...
Nemcsak tanult mintákhoz hasonlítunk. Rengeteg mindent készen kapunk valahogy a génjeinkbe kódolva. Egy tigris halk morgását hallva, azonnal tudjuk, hogy baj van. Egy síró hang szánalmat kelt bennünk.

Carlo Bergonzit nem hallottam élőben, de két nagyon hasonló kábellel hallgatva kiderül, hogy melyik a jobb.

Avatar
dixie-chicken
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5040
Csatlakozott: 2007.03.16., pén. 20:56
Értékelés: 2772
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: dixie-chicken »

Tctronic írta:
2023.11.01., szer. 11:44
pärt írta:
2023.11.01., szer. 11:34
A moszkvai show-ból kivágva. Ütemre váltogatja a színeket pimp my ride stílusban. 36_1_5.gif Mentségére szóljon, hogy valószínűleg nem gyári tartozék, csak a kereskedő jóízlését dícsérő, hangulatos kiegészítés.Screenshot_2023-11-01-11-28-43-13_f9ee0578fe1cc94de7482bd41accb329.jpg
És egy új "TOP HIGH-END" kifejezés. :smile51: Ez az orosz show, nagyon sok kérdést vet fel így a háború közepette, nem is mennék nagyon bele, de nem úgy volt hogy a nyugati cégek "embargót" vezetnek be, vagy ezek még a raktáron lévő készletek voltak :noproblemo: Mindegy is mert az orosz liliomosaknak amúgy is nagyon kifinomult ízlése van. (Mindegy csak drága legyen)
ugyanmá,ne legyünk naivak...x autómárkánál dolgozván,többek között,havi szinten, az a feladatom hogy "átkönyveljem" az eladott 3-4 éves használt kocsikat,az "új piacra",ha nem MO-i az új túlaj....Kazahstan,kb 1,5 éve elég szépen "gyarapodik" mostanában... ;)
Technics SL1300G,MoFi Mastertracker,Musical Fidelity M6Si,Soulnote E-1,Tannoy D700S2...digitális:Marantz CD17KIS,Tidal/Teac UD-503

...it's only rock 'n' roll (but i like it)

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3247
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 4178

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush »

pärt írta:
2023.11.01., szer. 11:34
A moszkvai show-ból kivágva. Ütemre váltogatja a színeket pimp my ride stílusban. 36_1_5.gif Mentségére szóljon, hogy valószínűleg nem gyári tartozék, csak a kereskedő jóízlését dícsérő, hangulatos kiegészítés.
A gyártó neves egyetemek és kutatóintézetek pszichológiai, pszichoakusztikai és neurológiai kutatásaira alapozva többéves fejlesztéssel implementálta a Philipstől licencelt Ambilight technológiát a mélyebb zenei élmény érdekében, Te meg itt leszólod! ;)
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Online
Avatar
Alex_Aston
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5346
Csatlakozott: 2020.08.03., hétf. 16:25
Értékelés: 3851

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Alex_Aston »

fapaci írta:
2023.11.01., szer. 12:00
asebestyen írta:
2023.11.01., szer. 11:55
Bár a zenei ízlésemmel nem igazán találkozik az az album, de véleményem szerint nagyon sok ponton non plus ultra.
Szerintem nevezzük bátran mérföldkőnek, bár a szokásos hifista szempontok alapján bizonyára kevésbé kiemelkedő sokak szemében.
Nekem az Off the Wall, Triller és a Bad albumok "A" Jacko albumok. A többi már eléggé lagymatag lett szerintem.

Az biztos, hogy a Thrillerrel (is) bekerült a halhatatlanok közé, és még évtizedek múlva is emlegetni fogják, ha nem tovább.

Lehet persze nem szeretni, de nem elismerni szerintem balgaság lenne.
Csak a Marantz! :-D

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3247
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 4178

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush »

cables írta:
2023.11.01., szer. 10:58
Ez igaz, de ha a változás a természetes hang felé történik, azt mindenki egyformán szokta értékelni.
…mi a jó felvétel...Hát, ami mindenkinek, vagy legalább nagyon sok embernek tetszik.
A “természetes” hang mindenki számára egy önálló tapasztalatokból tanult mintázat, így annak szubjektív értékelése jelentősen eltérhet. A felvételi és lejátszó csatorna transzparenciája műszakilag mérhető és értékelhető, az eredmény azonban pont a fenti szubjektív eltérések miatt nem feltétlenül korrelál az egyéni élménnyel és értékítélettel.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15910
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11235
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

asebestyen írta:
2023.11.01., szer. 11:55
Bár a zenei ízlésemmel nem igazán találkozik az az album, de véleményem szerint nagyon sok ponton non plus ultra.
Szerintem nevezzük bátran mérföldkőnek, bár a szokásos hifista szempontok alapján bizonyára kevésbé kiemelkedő sokak szemében.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Luxor Audio 2023.11.01., szer. 12:01-kor.

Online
Avatar
asebestyen
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6324
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7966
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

fapaci írta:
2023.11.01., szer. 11:36
Minden idők legnagyobb példányszámban eladott, tehát legnépszerűbb albuma a Thriller Michael Jacksontól, konkréten 70 millió darabot vettek belőle. Ez lenne hát a természetes hangzás netovábbja?
Bár a zenei ízlésemmel nem igazán találkozik az az album, de véleményem szerint nagyon sok ponton non plus ultra. A természetes hangzást meg majd Rudi bácsi megmondja. :D
Alces 6 | Mac Mini M1 | RME ADI-2 DAC FS | Genelec 1031APM aktív monitorok



 

Avatar
Tctronic
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2886
Csatlakozott: 2014.06.26., csüt. 12:00
Értékelés: 2846
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Tctronic »

pärt írta:
2023.11.01., szer. 11:34
A moszkvai show-ból kivágva. Ütemre váltogatja a színeket pimp my ride stílusban. 36_1_5.gif Mentségére szóljon, hogy valószínűleg nem gyári tartozék, csak a kereskedő jóízlését dícsérő, hangulatos kiegészítés.Screenshot_2023-11-01-11-28-43-13_f9ee0578fe1cc94de7482bd41accb329.jpg
És egy új "TOP HIGH-END" kifejezés. :smile51: Ez az orosz show, nagyon sok kérdést vet fel így a háború közepette, nem is mennék nagyon bele, de nem úgy volt hogy a nyugati cégek "embargót" vezetnek be, vagy ezek még a raktáron lévő készletek voltak :noproblemo: Mindegy is mert az orosz liliomosaknak amúgy is nagyon kifinomult ízlése van. (Mindegy csak drága legyen)
"A szépség nem maguknak a dolgoknak a tulajdonsága, hanem pusztán az azokat szemlélő elmében keletkezik."

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15910
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11235
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

cables írta:
2023.11.01., szer. 10:58
Tudom vörös posztó ez a természetes hang, pedig létezik, azt indikálja, ha a hangjel (egy jó felvételnél) a legkevesebb torzulást szenvedi el lejátszáskor. Most meg az fog jönni, hogy mi a jó felvétel... :) Hát, ami mindenkinek, vagy legalább nagyon sok embernek tetszik.
Minden idők legnagyobb példányszámban eladott, tehát legnépszerűbb albuma a Thriller Michael Jacksontól, konkréten 70 millió darabot vettek belőle. Ez lenne hát a természetes hangzás netovábbja?

Online
Avatar
pärt
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4121
Csatlakozott: 2011.02.21., hétf. 23:30
Értékelés: 5253
Tartózkodási hely: Eger

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: pärt »

A moszkvai show-ból kivágva. Ütemre váltogatja a színeket pimp my ride stílusban. 36_1_5.gif Mentségére szóljon, hogy valószínűleg nem gyári tartozék, csak a kereskedő jóízlését dícsérő, hangulatos kiegészítés.
Screenshot_2023-11-01-11-28-43-13_f9ee0578fe1cc94de7482bd41accb329.jpg
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára pärt 2023.11.01., szer. 11:38-kor.

Avatar
cables
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5680
Csatlakozott: 2012.07.04., szer. 13:21
Értékelés: 2395

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: cables »

white-tiger írta:
2023.11.01., szer. 09:47


A változást érzékelnék, de hogy ez kinek és miben javulás, az viszont már egy szubjektív értékítélet...
Ez igaz, de ha a változás a természetes hang felé történik, azt mindenki egyformán szokta értékelni.

Tudom vörös posztó ez a természetes hang, pedig létezik, azt indikálja, ha a hangjel (egy jó felvételnél) a legkevesebb torzulást szenvedi el lejátszáskor. Most meg az fog jönni, hogy mi a jó felvétel... :)
Hát, ami mindenkinek, vagy legalább nagyon sok embernek tetszik.

Avatar
white-tiger
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 511
Csatlakozott: 2017.10.08., vas. 09:59
Értékelés: 106

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: white-tiger »

cables írta:
2023.10.26., csüt. 21:44
Vinkler írta:
2023.10.26., csüt. 20:56

Erre ne vegyél mérget!
Jó példa erre a Shown hallott rendszerekről alkotott vélemények különbözősége! ;)
Audióban nem kell mérget venni semmire, csak találgatunk, kapargatjuk az igazság falát.

A vélemény különbségekről: Hát nem mindenki ugyanazt a zenét hallotta, másrészt mindenki a saját rendszere hangjából ítél.

Én nem is erre gondoltam, hanem arra, hogy az adott szobában, adott zenét hallgatók egyértelműen észlelnék a javulást. Tehát, ha ugyanazt a számot hallanák egy jobb CD vagy LP játszón mondjuk egy forrás váltó kapcsolással.
A változást érzékelnék, de hogy ez kinek és miben javulás, az viszont már egy szubjektív értékítélet...

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1505

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

denesdr írta:
2023.11.01., szer. 07:14

A hangsugárzó Canton (azt hiszem ez a modell volt kiállítva az itthoni Hifi Show-n is), az erősítő pedig Denon (hangszínszabályzóval :D ).
Ja, közben rájöttem én is a prospektusból ... :napsut:

Online
Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3092
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 3066
Tartózkodási hely: Tatabánya

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: tunerman »

tunerman írta:
2023.10.31., kedd 18:32
Csak szólok, hogy ez egy óriásian-lényeges dolog, ez a vita, mármint, amiről itt szó van.
Jelzi a terület ingoványosságát, hogy konstruktőri szinten láthatóan nincs egyetértés.
Valóban nincs, mert a no NFB elve mentén nem lehet a jelenlegi "mainstream" oktatáspolitikával szembe menni...ha lehet is, csak így az underground jelző hangoztatásával.
TJ.
Publikáltam a 7242 tube PSE erősítőm rövid műszaki leírását - természetesen ez is totálisan szembemegy a hazai fejlesztők titkolózó, semmit sem közzétevő magatartásával leborulok.gif
viewtopic.php?f=28&t=52905
TJ.
LP: Lurné J1/Air Tangent 1B/Kiseki Agaat, PHONO: Twin Servo MCRIAA, AMPLIFIER: 2SK180 unity coupled SE, CD: Philips CD100 trial run no NFB, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: StellaMaster(SP-8) SPEAKER: Lowther P7M silver vc, TICONAL, HEADPHONES: Stax SRA-14S/SR-009

Avatar
dixie-chicken
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5040
Csatlakozott: 2007.03.16., pén. 20:56
Értékelés: 2772
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: dixie-chicken »

Rock60 írta:
2023.11.01., szer. 06:01
pärt írta:
2023.10.31., kedd 22:52

Klipschorn, Manley (40:00-40:45)
Köszi . :smile53:

Klipsch - et és Manley - t nem volt nehéz felismerni. :D

40 : 40 - től volt egy szoba - minő borzalom - ami tetszett, de sajna nem bírtam kihámozni a márkaneveket.
van még egy jó pár videó onnét...lehet megtalálod azokon a kereset szerkót,van ahol feliratozás is van (?),más kamera állást stb:


youtu.be/MX-dGEbzojY


köszönet TJ gonoszkodásának :smile53: ,megtaláltam a mai zenei programomat,át kell hallgatnom Johnny Cash "American recordings" sorozatát ...ha marad időm,akkor futok egy kört még Jethro Tull "Aqualung"-al :guitar: ...a "My god" megérhet szintén egy misét


youtu.be/U4P5dsPvRIA
Technics SL1300G,MoFi Mastertracker,Musical Fidelity M6Si,Soulnote E-1,Tannoy D700S2...digitális:Marantz CD17KIS,Tidal/Teac UD-503

...it's only rock 'n' roll (but i like it)

Online
Avatar
denesdr
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2077
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 1117

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: denesdr »

Rock60 írta:
2023.11.01., szer. 06:01
40 : 40 - től volt egy szoba - minő borzalom - ami tetszett, de sajna nem bírtam kihámozni a márkaneveket.
A hangsugárzó Canton (azt hiszem ez a modell volt kiállítva az itthoni Hifi Show-n is), az erősítő pedig Denon (hangszínszabályzóval :D ).

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1505

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

pärt írta:
2023.10.31., kedd 22:52

Klipschorn, Manley (40:00-40:45)
Köszi . :smile53:

Klipsch - et és Manley - t nem volt nehéz felismerni. :D

40 : 40 - től volt egy szoba - minő borzalom - ami tetszett, de sajna nem bírtam kihámozni a márkaneveket.

Online
Avatar
pärt
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4121
Csatlakozott: 2011.02.21., hétf. 23:30
Értékelés: 5253
Tartózkodási hely: Eger

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: pärt »

Rock60 írta:
2023.10.31., kedd 19:46
tunerman írta:
2023.10.31., kedd 17:42
Hamár lúd, akkor legyen kövér! :D
2023 október 22-23 a moszkvai HiFi & High End Show-ról videó.
Köszönjük !

Ki tudta valaki sasolni, hogy 40:40 - től milyen cuccok szóltak ?
Klipschorn, Manley (40:00-40:45)

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1505

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

fapaci írta:
2023.10.31., kedd 18:42

A hifisták meg egymással veszekednek azon, kinek adjanak igazat.
A nem hifisták meg jót kuncognak ezen magukban.

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1505

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

tunerman írta:
2023.10.31., kedd 17:42
Hamár lúd, akkor legyen kövér! :D
2023 október 22-23 a moszkvai HiFi & High End Show-ról videó.
Köszönjük !

Ki tudta valaki sasolni, hogy 40:40 - től milyen cuccok szóltak ?

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15910
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 11235
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

chord_ írta:
2023.10.31., kedd 18:19
Jelzi a terület ingoványosságát, hogy konstruktőri szinten láthatóan nincs egyetértés.
Szerintem nagy az egyetértés, hiszen mindegyik a saját megoldását tartja a legjobbnak. A hifisták meg egymással veszekednek azon, kinek adjanak igazat.

Online
Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3092
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 3066
Tartózkodási hely: Tatabánya

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: tunerman »

Csak szólok, hogy ez egy óriásian-lényeges dolog, ez a vita, mármint, amiről itt szó van.
Jelzi a terület ingoványosságát, hogy konstruktőri szinten láthatóan nincs egyetértés.
Valóban nincs, mert a no NFB elve mentén nem lehet a jelenlegi "mainstream" oktatáspolitikával szembe menni...ha lehet is, csak így az underground jelző hangoztatásával.
TJ.
LP: Lurné J1/Air Tangent 1B/Kiseki Agaat, PHONO: Twin Servo MCRIAA, AMPLIFIER: 2SK180 unity coupled SE, CD: Philips CD100 trial run no NFB, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: StellaMaster(SP-8) SPEAKER: Lowther P7M silver vc, TICONAL, HEADPHONES: Stax SRA-14S/SR-009

Avatar
chord_
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1069
Csatlakozott: 2020.05.28., csüt. 17:29
Értékelés: 1100

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord_ »

tunerman írta:
2023.10.31., kedd 13:56
VibaVoice írta:
2023.10.31., kedd 13:50
tunerman írta:
2023.10.31., kedd 13:37


Nem.
Kedves TJ!
Ha minden erősítő egyformán szólalna meg, akkor az nagy baj lenne.
Minden erősítő, elektronika rendelkezik saját hangzási karakterrel, meg akkor is, ha az műszerrel nem mérhető.
Ezek szerint az új csöves erősítőd hangra 100%ban egyforma bármelyik másik 2x10W-os csöves erősítővel, csak a mért paraméterek alapján lehet őket megkülömböztetni.
Értem, de mégsem értem.
Én nem arra akarok kilyukadni, hogy amit összeraktál az torz hangot ad ki magából, mert ez nem lenne igaz. Az viszont igaz, hogy egy egyéni hangzásvilágot képviselsz, ami felismerhető.
Nem műszerekkel, csak füllel.
Ez a lényeg, nem?

Nem.
Az énekesek és az akusztikus hangszerek hangját kell felismerni.
TJ.
Csak szólok, hogy ez egy óriásian-lényeges dolog, ez a vita, mármint, amiről itt szó van.

Jelzi a terület ingoványosságát, hogy konstruktőri szinten láthatóan nincs egyetértés.
Blog: Komoly Zenei Ajánló
Pro-Ject RS2-T - Gustard A26 - Heed Nexus - Spendor SP1 - Radnai kábelek

Online
Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3092
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 3066
Tartózkodási hely: Tatabánya

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: tunerman »

Hamár lúd, akkor legyen kövér! :D
2023 október 22-23 a moszkvai HiFi & High End Show-ról videó.
Már meg sem említem, hogy milyen zenék mentek :smile29:


youtu.be/Pg8fIDkCpkY
LP: Lurné J1/Air Tangent 1B/Kiseki Agaat, PHONO: Twin Servo MCRIAA, AMPLIFIER: 2SK180 unity coupled SE, CD: Philips CD100 trial run no NFB, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: StellaMaster(SP-8) SPEAKER: Lowther P7M silver vc, TICONAL, HEADPHONES: Stax SRA-14S/SR-009

Avatar
Rock60
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5221
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 1505

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

VibaVoice írta:
2023.10.31., kedd 15:03

Fogalmam sincs, hogy hogy kell jól csinálni.
Megpróbálom elmondani, aztán majd úgy is megjegyzi valaki, hogy az én számból nem elég hiteles...

Szóval, tételezzük fel, hogy Jancsi posztját idézte Juliska és Te reagálnál valamelyikre.
Ezt fogod látni :

(quote=Juliska post......)
(quote=Jancsika post....)
Itt láthatod Jancsika szövegét.
(/quote)
Itt láthatod Juliska szövegét.
(/quote)
Ha mind a kettőt meg akarod tartani - nincs sok értelme - csak írod a magadét.
Ha csak Juliskáét, akkor kitörlöd Jancsikának a szövegét és az alatta és a fölötte lévő sort.
Ha csak Jancsikáét, akkor kitörlöd (quote=Juliska post sort, Juliska szövegét és a szöveg alatti (/qoute) szócskát.

Amit látni kell és fontos, és a fő hibalehetőséget jelenti, hogy fordított sorrendben látható a posztoló neve és a saját posztja.
Az utolsó idézőnek a neve van legfelül, a mondandója legalul.

Ez így leírva sokkal bonyolultabbnak tűnik, mint a gyakorlatban, háromszor bele is zavarodtam közben... :D

Válasz küldése

Vissza: “Csevegők”