Hangsugárzó építés

[sutemenyx]

Nem véletlenül mondtam, hogy simítatlan vagy alacsony simítású méréseket senki sem tesz közzé...

Mondhatni mást sem teszek már vagy 2 évtizede.

És hol teszed közzé?

[Luxor Audio]

De, ki lehet zárni akár teljesen is, kérdés, hogy milyen rövidre vesszük az időkapuzást és milyen távol vannak a helyiségben a reflexiós pontok a mérési távolsághoz képest. Minél rövidebbre vesszük az időkaput, annál közelebb lehetnek a környezeti reflexiós pontok, viszont annál magasabbra kerül az értékelhető alsó frekvencia. A korábbi kommentben látható mérések azt hiszem 3 ms (de lehet, hogy 5, már nem emlékszem pontosan) kapuzási idővel készültek. Az impulzusválaszon szépen látszott, hogy a hangsugárzó már "lenyugodott" és ezután mikor lépett be az első szobai reflexió (ami ugye már az időkapun kívülre esett).

Igen, csak hát a basszus- és középsávban a hullámfront megszületése után 3ms elteltével még bőven mocorog a membrán, meg a dobozban a levegő, meg a belső visszaverődések igyekeznek kifelé a membránon át. Ha meg nagyobbra veszed az időablakot, befutnak az első teremreflexiók. Ezért nem oldja meg minden szobai problémánkat a kapuzott mérés.

[sutemenyx]

@sutemenyx!

Te ezzel a hangsugárzóval fejlesztesz, tesztelsz audio eszközöket?

Meg mégegy ugyanilyennel. De ne izgulj, az SCM150-en is van pogó, csak az agyonsimított görbén kevésbé látszik. Nyugodtan megszorozhatod 2-vel a keskeny ugrálások amplitudóját:
IMG_7818.jpeg

Nem véletlenül mondtam, hogy simítatlan vagy alacsony simítású méréseket senki sem tesz közzé, mert az bizony szarul néz ki.

És akkor ez még a legkevésbé problémás (nem problémás) dobozok egyike. Majd keresek mást is, ami gyári.

Szerintem sokan örülnének, lehet te is, ha a saját hangsugárzójuk, csak nyomokban tartalmazná ezt a görbét.

Valóban, és valóban örülnék is. Csupán csak arra akartam rávilágítani, hogy a tiéd átvitele sem egy egyenes vonal, és főleg nem, ha még simítva sem lenne. Ezzel együtt persze nyilván jobb, mint az enyém, vagy mint sok más egyéb -akár drága- gyári hangsugárzóé.

[denesdr]

A neve time-gating vagyis időkapus mérés, amivel ki lehet szűrni a szobai visszaverődéseket, így megtudhatjuk a hangsugárzónk saját, szobától független átvitelét, hátránya a technikának, hogy a mérés alsó határfrekvenciája korlátolt.

Hogy érted ezt a korlátot? Nyilván nem REW-vel, de elég sok kapuzott mérést követtem már el a basszus sávban. Sajnos a reflexiókat nem lehet vele teljesen kizárni.

De, ki lehet zárni akár teljesen is, kérdés, hogy milyen rövidre vesszük az időkaput és milyen távol vannak a helyiségben a reflexiós pontok a mérési távolsághoz képest. Minél rövidebbre vesszük az időkaput, annál közelebb lehetnek a környezeti reflexiós pontok, viszont annál magasabbra kerül az értékelhető alsó frekvencia. A korábbi kommentben látható mérések azt hiszem 3 ms (de lehet, hogy 5, már nem emlékszem pontosan) kapuzási idővel készültek és látható, hogy a használható alsó frekvencia 350 Hz körül lett. Az impulzusválaszon szépen látszott, hogy a hangsugárzó már "lenyugodott" és ezután mikor lépett be az első szobai reflexió, ami ugye már az időkapun kívülre esett, így ez utóbbi hatását a hangnyomásgörbe nem tartalmazza.

[Vinkler]

@sutemenyx!

Te ezzel a hangsugárzóval fejlesztesz, tesztelsz audio eszközöket?

Meg mégegy ugyanilyennel. De ne izgulj, az SCM150-en is van pogó, csak az agyonsimított görbén kevésbé látszik. Nyugodtan megszorozhatod 2-vel a keskeny ugrálások amplitudóját:
IMG_7818.jpeg

Nem véletlenül mondtam, hogy simítatlan vagy alacsony simítású méréseket senki sem tesz közzé, mert az bizony szarul néz ki.

És akkor ez még a legkevésbé problémás (nem problémás) dobozok egyike. Majd keresek mást is, ami gyári.

Szerintem sokan örülnének, lehet te is, ha a saját hangsugárzójuk, csak nyomokban tartalmazná ezt a görbét.

[sutemenyx]

Nemtudom, ez teljesen szemből történt

Azt gondoltam, hogy szemből mértél de függőleges irányban ha különböző magasságban mérsz, több utas doboz esetén ilyesmit láthatsz mérve:

YPVGlUC.png

Ami ugye a váltás környékén van.

Holnap, vagy holnapután majd megnézem, hogy milyen különböző magasságokon. Kösz a tippet!

[Luxor Audio]

A neve time-gating vagyis időkapus mérés, amivel ki lehet szűrni a szobai visszaverődéseket, így megtudhatjuk a hangsugárzónk saját, szobától független átvitelét, hátránya a technikának, hogy a mérés alsó határfrekvenciája korlátolt.

Hogy érted ezt a korlátot? Nyilván nem REW-vel, de elég sok kapuzott mérést követtem már el a basszus sávban. Sajnos a reflexiókat nem lehet vele teljesen kizárni.

[sutemenyx]

“Süti, a büdös életben nem fogja semmiben megközelíteni az RFT meg a Greencone az ATC-ket, semelyiket. Még 1x, semmiben. Se torzításban, se linearitásban, se energia egyensúlyban, sem a nagyobbakat terhelhetőségben, sem műfajfüggetlenségben.”

De főleg, B-osztályú torzításban nem! A terhelhetőségben igazad van, viszont az nem is cél.

“Az emberiségnek komolyabb gondjai is vannak, amik megoldásra várnak.”

Valamit hagyni kell másoknak is.


“Nem lehet az RFT-ből normális mélyet kivenni, mert ha lesz elég, akkor borzalmas lesz az impulzusválasza, ha viszonylag normális lesz az impulzusválasza, nem lesz mélye.”

Hát eddig nem tűnik úgy. Éppenséggel ez a néhány görbe a szoba közepén lévő sugárzóról készült, ami mélyátvitel szempontjából hálátlan lokáció. A másiknak másmilyen az alja. Az állóhullámokat leszámítva a mélyátvitelben nincs semmilyen reális probléma.

“Nincs magasa, ami van, az torz. A Jó magas hangokhoz könnyű merev membrán kell. “

Éppenséggel könnyű is meg merev is. Na nem annyira, mint egy berillium dóm, de szerencsére fém hangja sincs.

“A Greencone-nal nem lehet elváltani, a váltási frekvencia környéke mindig borzalmas torz és hiányos is lesz, nem ér össze az átvitelük rendesen.”

Hát igen, ez technikailag a legnagyobb probléma. Én a jövőbelátáshoz viszont nem vagyok elég merész, így inkább próbálkoznék még kicsit.


“Nem érdemes belefeccölni 1 perc energiát se. Kell egy jó alap, ha nincs megfelelő mérőparkod, ismereted, gyakorlatod (leginkább évtizedes, hogy jó is legyen), akkor valami olyan kész doboz, ami nagyvonalakban tetszik, aztán azt szét lehet még tekerni csoda kondikkal meg drótokkal.”

Kár volt leírnod, privátban már kifejtettem a véleményem. Megfordult nálam elég sok hangfal, és én is megfordultam jópárnál. Jelen pillanatban 3 olyan hangsugárzót tudok mondani, amiért talán venném a fáradtságot, hogy elcipeljem haza meghallgatni, de azokra sincs igazán egyikre sem esély, hogy meg is vásárolnám. Ott már eleve számomra értelmét veszti a dolog, ha el kell gondolkozni, hogy milyen alkatrészeket kéne kicserélni a váltóban. Én nem elfűteni akarom az erősítőből kijövő energiát, hanem meghallgatni. Az sem érdekel, ha van benne 6-8dB esés valahol, azt én lesz@rom. A torzítás jobban érdekel meg a fázismenet, azokon még lehet dolgozni.

Az aktív ATC SCM150 egy remek hangfal, tényleg, tök szuper. Jó is lenne, de egyetlen hibája van, amiért nekem mégsem felel meg: nem elég jók benne az erősítő modulok

[Luxor Audio]

Nem véletlenül mondtam, hogy simítatlan vagy alacsony simítású méréseket senki sem tesz közzé...

Mondhatni mást sem teszek már vagy 2 évtizede.

[denesdr]

Nemtudom, ez teljesen szemből történt

Azt gondoltam, hogy szemből mértél de függőleges irányban ha különböző magasságban mérsz, több utas doboz esetén ilyesmit láthatsz mérve:

YPVGlUC.png

Ami ugye a váltás környékén van.

Amennyiben a hangszórók függőlegesen elrendezésben vannak! :)

[denesdr]

Nem véletlenül mondtam, hogy simítatlan vagy alacsony simítású méréseket senki sem tesz közzé, mert az bizony szarul néz ki.

Tulajdonképpen lehet rendesen simítatlanul is mérni/használható görbéket kapni, van rá technika akkor is, ha nem süketszobában mérünk. A neve time-gating vagyis időkapus mérés, amivel ki lehet szűrni a szobai visszaverődéseket, így megtudhatjuk a hangsugárzónk saját, szobától független átvitelét, hátránya a technikának, hogy a mérés alsó határfrekvenciája korlátolt.
Az alábbi két ábrán a saját dobozom simítatlan on-axis átvitele 1 méter távolságból, az első képen normál polaritással az eredő és a váltásban résztvevő hangszórók saját görbéi, a másodikon a fordított polaritású átvitel összevetése a normál polaritásúval (reverse null test), aztán itt van még az on-axis átvitel fázissal és a fordított polaritású átvitel szintén fázissal. Az említett alsó frekvenciakorlát is jól látható a grafikonokon.

mid-high_xo_gated.jpg (58.13 KiB) Megtekintve 2158 alkalommal

reverse_null+normal_polarity.jpg (60.63 KiB) Megtekintve 2158 alkalommal

fr+ph.jpg (57.91 KiB) Megtekintve 2158 alkalommal

reverse_null.jpg (61.85 KiB) Megtekintve 2158 alkalommal

[fererencz]

Nemtudom, ez teljesen szemből történt

Azt gondoltam, hogy szemből mértél de függőleges irányban ha különböző magasságban mérsz, több utas doboz esetén ilyesmit láthatsz mérve:

Ami ugye a váltás környékén van.

[sutemenyx]

Most csináltam egy újabb mérést

Nem lehet, hogy nem a doboznak/hangszóróknak kedvező irányból mérsz? Ahol az a csúnya beszakadás volt, az nekem hasonló arra, mint egyes dobozok "off-axis" átvitele. Szóval én mérnék szemben a dobozokkal, de különböző (5-10cm különbséggel) magasságban.

Nemtudom, ez teljesen szemből történt

[asebestyen]

@sutemenyx!

Te ezzel a hangsugárzóval fejlesztesz, tesztelsz audio eszközöket?

Meg mégegy ugyanilyennel. De ne izgulj, az SCM150-en is van pogó, csak az agyonsimított görbén kevésbé látszik. Nyugodtan megszorozhatod 2-vel a keskeny ugrálások amplitudóját:
IMG_7818.jpeg

Nem véletlenül mondtam, hogy simítatlan vagy alacsony simítású méréseket senki sem tesz közzé, mert az bizony szarul néz ki.

És akkor ez még a legkevésbé problémás (nem problémás) dobozok egyike. Majd keresek mást is, ami gyári.

Süti, a büdös életben nem fogja semmiben megközelíteni az RFT meg a Greencone az ATC-ket, semelyiket. Még 1x, semmiben. Se torzításban, se linearitásban, se energia egyensúlyban, sem a nagyobbakat terhelhetőségben, sem műfajfüggetlenségben. Csinálhatsz az RFT-vel bármit, hacsak csodát nem tudsz tenni, de akkor a tehetséged ne az RFT-re vesztegesd, kérlek! Az emberiségnek komolyabb gondjai is vannak, amik megoldásra várnak.
A 2 hangszóród nem lehet normálisan elváltani egymással, nem alkalmasak rá. Nem lehet az RFT-ből normális mélyet kivenni, mert ha lesz elég, akkor borzalmas lesz az impulzusválasza, ha viszonylag normális lesz az impulzusválasza, nem lesz mélye. Nincs magasa, ami van, az torz. A Jó magas hangokhoz könnyű merev membrán kell. A közepe meg hullámos.
A Greencone-nal nem lehet elváltani, a váltási frekvencia környéke mindig borzalmas torz és hiányos is lesz, nem ér össze az átvitelük rendesen.
Nem érdemes belefeccölni 1 perc energiát se. Kell egy jó alap, ha nincs megfelelő mérőparkod, ismereted, gyakorlatod (leginkább évtizedes, hogy jó is legyen), akkor valami olyan kész doboz, ami nagyvonalakban tetszik, aztán azt szét lehet még tekerni csoda kondikkal meg drótokkal.

[sutemenyx]

@sutemenyx!

Te ezzel a hangsugárzóval fejlesztesz, tesztelsz audio eszközöket?

Meg mégegy ugyanilyennel. De ne izgulj, az SCM150-en is van pogó, csak az agyonsimított görbén kevésbé látszik. Nyugodtan megszorozhatod 2-vel a keskeny ugrálások amplitudóját:

Nem véletlenül mondtam, hogy simítatlan vagy alacsony simítású méréseket senki sem tesz közzé, mert az bizony szarul néz ki.

És akkor ez még a legkevésbé problémás (nem problémás) dobozok egyike. Majd keresek mást is, ami gyári.

[fererencz]

Most csináltam egy újabb mérést

Nem lehet, hogy nem a doboznak/hangszóróknak kedvező irányból mérsz? Ahol az a csúnya beszakadás volt, az nekem hasonló arra, mint egyes dobozok "off-axis" átvitele. Szóval én mérnék szemben a dobozokkal, de különböző (5-10cm különbséggel) magasságban.

[Vinkler]

@sutemenyx!

Te ezzel a hangsugárzóval fejlesztesz, tesztelsz audio eszközöket?

[Luxor Audio]

Viszont néha abból kell főzni ami van és igazából gyakran lehet jó dolgokat így is kihozni. Szinte biztos vagyok benne, hogy süti dobozai átvitelén is lehet javítani bőven, megfelelő beavatkozásokkal.

Hát javítani biztosan lehet és van is mit.

Az idejét mindenki azzal tölti, amivel szeretné.

[denesdr]

Amúgy meg nem lehet mindenféle hangszórókat egymáshoz illeszteni. A körültekintő tervezésnek része a megfelelő motorok kiválasztása is.

Viszont néha abból kell főzni ami van és igazából gyakran lehet jó dolgokat így is kihozni. Szinte biztos vagyok benne, hogy süti dobozai átvitelén is lehet javítani bőven, megfelelő beavatkozásokkal.

[Luxor Audio]

Kíváncsiságból megmértem most az egyik nálam lévő Martin Logan Aeriust. 1/3,1/12 és simítás nélkül ezt mutatja rózsazajjal:

Továbbra is értelmetlen 100-120 dB átfogású ábrákat nézegetned, mutogatnod. Használhatnál már valami normális szoftvert...

Hát a fordítás nem egészen ugyanaz, mint a hátratolás, mert a fordítás minden frekvencián 180fok különbséget ad, míg a tologatásnak attól függ, hogy milyen fázistolást ad, hogy milyen frekvencián vizsgáljuk.

Bizony, az akusztikai késleltetés és a fázistolás nagyon nem ugyanaz.

Amúgy meg nem lehet mindenféle hangszórókat egymáshoz illeszteni. A körültekintő tervezésnek része a megfelelő motorok kiválasztása is.

[sutemenyx]

Most csináltam egy újabb mérést a jobb oldali, azaz nem sarokban lévő komplett hangfalról. Annyi a különbség, hogy a hallgatási pozicionál előrébb volt a mikrofon ugy egy 80centivel, és mögé és alá is párnák vannak pakolva. Illetve a hangfal mellett áll egy Martin Logan Aerius is. Sweep lett lejátszva, jó hangosan.

No smooth:

1/12 octave smooth:

1/3 octave smooth:

Talán a magassugárzó nem lett megfordítva az előző mérés óta, de már nem vagyok biztos benne.

[sutemenyx]

Ezt csinálja a nagyobbik hangszóró 10centiről, letakart kis hangszóró mellett:

IMG_0070.jpeg


Sweep ment végig, kikapcsolt simítással.

lehet, fejhallgatónak kéne használni :-)
De hová lettek Mélyék?

10centiről nem játszik be sem a doboz, sem a teremakusztika.

[-CB-]

Ezt csinálja a nagyobbik hangszóró 10centiről, letakart kis hangszóró mellett:

IMG_0070.jpeg


Sweep ment végig, kikapcsolt simítással.

lehet, fejhallgatónak kéne használni :-)
De hová lettek Mélyék?

[sutemenyx]

Ezt csinálja a nagyobbik hangszóró 10centiről, letakart kis hangszóró mellett:

Sweep ment végig, kikapcsolt simítással.

[sutemenyx]

Igen, valóban nem ugyanaz a hátratolás, mint a fordítás. Ez csak a váltási pontra érvényes, akkor, ha ott a hangszórók ellenfázisban vannak. Valószínűleg azért lett tompább a hang, mert a fordítás szélesebb tartomyányban is kioltást vagy gyengítést eredményezett.
A hallgatási pozícióból mért azonos geometriai távolság önmagában még nem garantálja, hogy a hangszórók fázisban lesznek vagy épp jobb relatív fázist fognak produkálni egymáshoz képest mint anélkül. Ez nagyban függ a váltásban résztveő hangszórók pontos akusztikai görbéitől is.
Ezzel nyilván nem a kedvedet akarom szegni, csak érdemes tudni, hogy mire lehet számítani. Ha mindenáron ragaszkodunk az elektromosan elsőrendű szűréshez, az legtöbbször eléggé bekorlátozza a mozgásterünket, ráadásul az esetek 99%-ában az ilyen szűrés nem eredményez akusztikusan 6 dB/oktáv meredekségű váltási görbéket (ahogy ezt tapasztaltad is).

Igen, így van, azért is írtam, hogy majd meglátjuk mennyit segít. 2 dolog kéne, hogy tökéletes legyen a fázismenet. Az egyik a nulla fázistolású váltó áramkör (első rendüvel ez sosem lesz), és fázistolás mentes hangszóró, de ez sem lesz. Hát ez van.
Mondjuk azon most elgondolkozom, hogy vajon a két dolog fázistolása hogyan tudná egymást kioltani, ha már elvileg ellenkező előjelűek.