Sztereó erősítők

[Rock60]

Az örökzöld...

Két és fél hónap átlagfizetés volt az a fotel. Azok a régi " szép " idők...

[alto]

A fiatalabbaknak Márkus László neve vélhetően nem mond semmit, az öregek meg biztos ismerek ezt a jelenetet, de azért belinkelem. Mindent elmond erről a témáról. Részemről ezzel be is fejeztem, majd visszanézek, ha huszonhatodszorra is körberágtátok ezt a gumicsontot.

https://videa.hu/videok/film-animacio/m ... mI8NXGV2w

[fererencz]

A beszélgetés abból indult ki, hogy szerinted megdöbbentő az árazása a készüléknek, mivel a korábbi ára mai reálértéken (inkább csak az inflációt követő számadat érhető el, sem mint egy valós érték, talán támpontnak tekinthető) 550 GBP körül mozgott. Ezzel szemben a mai majd 3x annyiba kerül, miközben csak valamit átrajzoltak rajta, de amúgy ugyanaz. És ha már "ugyanaz" miért árulják ennyiért (burkoltan kérdezzünk rá: taláááánnn exxtraprofffiiitttttt???? ).

Még mindig az az érzésem, hogy egy kicsit sarkítod, tévesen viszed tovább a mondandómat...

[wittao]

Akkor vegyuk mar szepen sorba:
1. Hogy nem annyiba kerul az alkatreszeket megvenni, ehhez gyartonak kell lenni. Tehat fent kell tartani egy infrastrukturat (epuletek, raktarak). Kepzett szemelyzetet. Gyartashoz szukseges eszkozoket lizingelni, amortizacios koltsegekkel egyutt.
2. Raktarkeszlet: ez vagy jo, vagy rossz, de a penz az biztosan all benne. Kozben megprobalni lekovetni a piac mozgasait, es lehetoleg nem tul sokat vesziteni a raktarozassal… figyelembe veve a termekek eletciklusat is, es ugye alkatreszt kidobni meg nem tul szerencses
3. Logisztikai rendszerek mukodese manapsag nem olyan, mint 50 eve. A koltseguk sem.
4. Disztributorok/Dealerek arkepzese, allamok adozasi szokasai megint csak nem ugy szamolhatok
5. Hianygazdasagi elemekkel is kalkulalni szukseges, minimum celszeru figyelembe venni
(nekunk van olyan 25-30$-s alkatreszunk, amit a Covid csucson 1.000$-ert tudtunk beszerezni. Ha ilyen elofordul, vagy gyartas leallitas (ami szinten penzbe kerul), vagy ujratervezes van (nem meglepi, ez is penzbe kerul, ha egyaltalan van elerheto helyettesito alkatresz).
6. Marketing koltsegek: na ez manapsag elegge husbavago, regebben ennek az aranya is kisebb szelet volt.
7. Csomagolas es szallitas: 50 ev viszonylataban ez teljesen mas liga…

Amugy ha a kepeket megnezed igenis ujra lett tervezve, hiszen egy csomo alkatresz mar reg nem elerheto az eredetibol. Ha nem akartak volna, akkor is ujra kellett tervezniuk.

Nyilvánvaló, hogy az éremnek két oldala van, de úgy gondolom azért egyértelmű, hogy a tömeges gyártás a költséghatékonyabb.

Én is azt írtam, hogy már biztos nem ugyan az, módosíthattak ezt-azt. Kérlek, ne tulajdoníts nekem olyan állításokat, amiket nem írtam le! Ne kitalált legyen a vita alapja!

A beszélgetés abból indult ki, hogy szerinted megdöbbentő az árazása a készüléknek, mivel a korábbi ára mai reálértéken (inkább csak az inflációt követő számadat érhető el, sem mint egy valós érték, talán támpontnak tekinthető) 550 GBP körül mozgott. Ezzel szemben a mai majd 3x annyiba kerül, miközben csak valamit átrajzoltak rajta, de amúgy ugyanaz. És ha már "ugyanaz" miért árulják ennyiért (burkoltan kérdezzünk rá: taláááánnn exxtraprofffiiitttttt???? ).

Ha megnézed a két készülék képét, akkor rájöhetsz, nyomokban mogyorót (régi A1-et) tartalmaz az új, valójában a külső dizájn és belső kereteken kívül nem sok hasonlóság mutatkozik a két eszköz között.

A tömeggyártásnak van egy költséghatékony oldala, DE amint fentebb leírtam a tömeggyártásnak viszont van egy hatalmas költség oldala is, amíg és ahogy egy gyártó eljuthat oda. Az érem nem létező harmadik oldala (éle? :) ) pedig az, hogy mennyire tudunk a mai audio iparban a HM erősítőkön kívül és soundbarokon, hordozható kütyükön kívül bármi esetén is tömegtermelésről beszélni? Nem hiszem (bár tévednék), hogy erre az új A1-re napi több 1000db-os megrendeléseket kell izzadva feldolgoznia a MF kereskedelmi osztályának...

[fererencz]

Akkor vegyuk mar szepen sorba:
1. Hogy nem annyiba kerul az alkatreszeket megvenni, ehhez gyartonak kell lenni. Tehat fent kell tartani egy infrastrukturat (epuletek, raktarak). Kepzett szemelyzetet. Gyartashoz szukseges eszkozoket lizingelni, amortizacios koltsegekkel egyutt.
2. Raktarkeszlet: ez vagy jo, vagy rossz, de a penz az biztosan all benne. Kozben megprobalni lekovetni a piac mozgasait, es lehetoleg nem tul sokat vesziteni a raktarozassal… figyelembe veve a termekek eletciklusat is, es ugye alkatreszt kidobni meg nem tul szerencses
3. Logisztikai rendszerek mukodese manapsag nem olyan, mint 50 eve. A koltseguk sem.
4. Disztributorok/Dealerek arkepzese, allamok adozasi szokasai megint csak nem ugy szamolhatok
5. Hianygazdasagi elemekkel is kalkulalni szukseges, minimum celszeru figyelembe venni
(nekunk van olyan 25-30$-s alkatreszunk, amit a Covid csucson 1.000$-ert tudtunk beszerezni. Ha ilyen elofordul, vagy gyartas leallitas (ami szinten penzbe kerul), vagy ujratervezes van (nem meglepi, ez is penzbe kerul, ha egyaltalan van elerheto helyettesito alkatresz).
6. Marketing koltsegek: na ez manapsag elegge husbavago, regebben ennek az aranya is kisebb szelet volt.
7. Csomagolas es szallitas: 50 ev viszonylataban ez teljesen mas liga…

Amugy ha a kepeket megnezed igenis ujra lett tervezve, hiszen egy csomo alkatresz mar reg nem elerheto az eredetibol. Ha nem akartak volna, akkor is ujra kellett tervezniuk.

Nyilvánvaló, hogy az éremnek két oldala van, de úgy gondolom azért egyértelmű, hogy a tömeges gyártás a költséghatékonyabb.

Én is azt írtam, hogy már biztos nem ugyan az, módosíthattak ezt-azt. Kérlek, ne tulajdoníts nekem olyan állításokat, amiket nem írtam le! Ne kitalált legyen a vita alapja!

[wittao]

Na meg volt ennek is egy igen komoly fejlesztési költsége, amit vissza kellett keresni. Ez most nem annyira jellemző elvileg.

Ironizalhatsz…
Ettol fuggetlenul ha 550GBP-bol megcsinalod ezt az erositot, akkor elso leszek, aki vesz egy ilyet. Elotted a lehetoseg, parancsolj!
Addig csak az a tipusu ember marad elottem, aki felnyit egy keszuleket es elkezdi osszeadni az alkatreszek arat, belecsodalkozik a nagyvilagba mi mennyibe kerul, fogalmatlanul persze, mert ha neki kellene allni, akkor azt sem tudna forrasztopakat vagy olajos csavarhuzot vegyen elo…

Már megint az irántam érzett haragod...
Nem számolgattam alkatrész árakat, ezt csak rámhúztad.
Arra céloztam, hogy 38 éve ezt meg kellett tervezni. Dizájn, kapcsolás,... Most csak újra elővették, esetleg kis igazítás.
Tudom én is, hogy nem csak alkatrészeket kell összeadni, kérlek ne nézz idiótának, nem én adom be magam uber szakembernek, bár forrasztani is tudok.
Egyébként, nekem 1db-hoz nem annyiba kerülne a vödör alkatrész, mint egy gyártónak.

Akkor vegyuk mar szepen sorba:
1. Hogy nem annyiba kerul az alkatreszeket megvenni, ehhez gyartonak kell lenni. Tehat fent kell tartani egy infrastrukturat (epuletek, raktarak). Kepzett szemelyzetet. Gyartashoz szukseges eszkozoket lizingelni, amortizacios koltsegekkel egyutt.
2. Raktarkeszlet: ez vagy jo, vagy rossz, de a penz az biztosan all benne. Kozben megprobalni lekovetni a piac mozgasait, es lehetoleg nem tul sokat vesziteni a raktarozassal… figyelembe veve a termekek eletciklusat is, es ugye alkatreszt kidobni meg nem tul szerencses
3. Logisztikai rendszerek mukodese manapsag nem olyan, mint 50 eve. A koltseguk sem.
4. Disztributorok/Dealerek arkepzese, allamok adozasi szokasai megint csak nem ugy szamolhatok
5. Hianygazdasagi elemekkel is kalkulalni szukseges, minimum celszeru figyelembe venni
(nekunk van olyan 25-30$-s alkatreszunk, amit a Covid csucson 1.000$-ert tudtunk beszerezni. Ha ilyen elofordul, vagy gyartas leallitas (ami szinten penzbe kerul), vagy ujratervezes van (nem meglepi, ez is penzbe kerul, ha egyaltalan van elerheto helyettesito alkatresz).
6. Marketing koltsegek: na ez manapsag elegge husbavago, regebben ennek az aranya is kisebb szelet volt.
7. Csomagolas es szallitas: 50 ev viszonylataban ez teljesen mas liga…

Amugy ha a kepeket megnezed igenis ujra lett tervezve, hiszen egy csomo alkatresz mar reg nem elerheto az eredetibol. Ha nem akartak volna, akkor is ujra kellett tervezniuk.

IMG_8485.jpeg (180.77 KiB) Megtekintve 2164 alkalommal

[BLX]

Szerintem baromi egyszerű a helyzet, szabad világban élünk, mindenki önállóan dönthet arról, mire költi a pénzét. Aki úgy érzi hogy csak feelinget vesz drágán, hogy a beépített alkatrészekhez képes rablás a készülék ára, hogy a gyártók, a kereskedők, a gaz kapitalisták csak lehúzzák, akkor ne vásároljon, rakja össze saját maga otthon. Aztán lépjünk ezen túl, és beszélgessünk valami érdekesebbről.

Szerintem teljesen rendben van a szabad piac, a kapitalizmus és a készülékek árazása, kiskereskedelem, stb. Viszont mindenki láthatja, hogy "hifi/high end" esetében az ár sok esetben nincsen arányban a műszaki tartalommal, hangminőséggel. Előfordul, hogy relatív nagyon magas árat kell fizetni akár egy közepes audio eszközökért. Röviden: bármit szinte bármennyiért el lehet adni. Engem ez a fajta "high end" típusú árképzés jelenleg inkább elriaszt mint vonz, viszont sokaknak ez kell, ami teljesen rendben van. Szép, márkás, drága. Pro audio vonalon, ahol a vásárlók jelentős része nem annyira laikus már, az ár jobban arányban van a minőséggel és a realitással.

[pjm]

Divat a retró, ez a hangdobozoknál is fellelhető, az árazás meg olyan, amilyennek a marketingosztály megálmodta. Ennyi a sztori, szerintem.

[asebestyen]

Megkérek mindenkit, a beszélgetés nem forduljon át személyeskedésbe, mert már a csírái fellelhetőek.

[fererencz]

Aztán lépjünk ezen túl, és beszélgessünk valami érdekesebbről.

Szerintem érdekes a téma, kérdés, ki mit hoz ki belőle "beszélgetés" szintjén?

[Alex_Aston]

Nemhogy az elmúlt 40, de jó eséllyel az elmúlt 60-70 évben nem történt érdemi előrelépés a hifiben. Ugyanazzal az ‘A’ vagy ‘AB’ osztályú kapcsolásokkal hajtunk meg dinamikus hangszórókat

Én csak a saját példámon tudom mondani, hogy bár ugyanaz az elvű a Marantz PM-16 és a PM-11-es is (AB osztály), mégis jól hallható a különbség a két erősítő hangja között a fiatalabbik javára.
Pedig mindkettő a maga korában az adott márkán belüli csúcsmodell volt, mindkettő AB osztályú, árban is hasonlóak voltak újként (arányaiban), a külső méretük is kb. egyforma.
Akkor valami előrelépés mégis történt, nem?

És itt vannak a D osztályú vasak is. Most nem a kicsi és olcsó kínaiakról beszélek, bár az is előrelépés lehet azon a szinten, hogy fele akkora méretű, és tized annyi hőt termelő eszközök érhetőek el ezáltal.
De sok nagy cég használja ezeket a D osztályokat, csúcsmodellekben is.

[alto]

Szerintem baromi egyszerű a helyzet, szabad világban élünk, mindenki önállóan dönthet arról, mire költi a pénzét. Aki úgy érzi hogy csak feelinget vesz drágán, hogy a beépített alkatrészekhez képes rablás a készülék ára, hogy a gyártók, a kereskedők, a gaz kapitalisták csak lehúzzák, akkor ne vásároljon, rakja össze saját maga otthon. Aztán lépjünk ezen túl, és beszélgessünk valami érdekesebbről.

[tunerman]

Tehát a kérdésem:
Lehetséges, hogy a 40 évvel ezelőtti, belépő, budget audiofil szintet ma csak 1500 fontból tudjuk megvalósítási?

Simán levezethető, hogy tényleg annyi az ára amennyi. De úgy érzem, itt a nosztalgiát, fílinget fizetjük meg. Ennyi.
Ellenkező esetben nem történ fejlődés ezen a téren 40 év alatt, inkább visszafelé.

Akkor a pár milliós erősítők ma a 40 évvel ezelőtti belépő szinten lehetnek hangban, hiszen azok költsége sok új szolgáltatást, fejlesztést, alkatrészt is le kell fedjen.

Az analóg - minőséget is produkáló - hangerősítők világában valóban megfigyelhető egyfajta "stagnálás", ez az elektroncsőves és a félvezetős vonalra is vonatkozhat.
A csöves SE erősítők alapkapcsolásai az elmúlt közel 100 évben nem sokat változtak, a félvezetősök a '70-es évek óta csak az egyre bonyolultabb tranzisztortemetőkkel vetetik magukat észre.
Ezért lehetett pl. a MF A1 reinkarnációjával előhúzakodni, mert a pofonegyszerű kapcsolással és az "A" osztályú beállítással valószínűleg még ma is verseny/piacképes tud lenni.
TJ.

[vazze]

Hát a világ már csak ilyen.
Igazad van abban, hogy nagyrészt a fílinget fizettetik ki velünk. Ennek okát mishow kolléga korábban taglalta.

A másik dolog. Nemhogy az elmúlt 40, de jó eséllyel az elmúlt 60-70 évben nem történt érdemi előrelépés a hifiben. Ugyanazzal az ‘A’ vagy ‘AB’ osztályú kapcsolásokkal hajtunk meg dinamikus hangszórókat. Persze jobbak a mérések, jobb minőségűek az alkatrészek, pontosabban lehet élettartamra tervezni, könnyebb a sorozatgyártás, lényegesen több a kényelmi szolgáltatás és a világ bármely pontjáról lehet vásárolni bármilyen terméket. Ezzel együtt szükségszerűen felütötte a fejét a bullshit is…

[fererencz]

Tehát a kérdésem:
Lehetséges, hogy a 40 évvel ezelőtti, belépő, budget audiofil szintet ma csak 1500 fontból tudjuk megvalósítási?

Simán levezethető, hogy tényleg annyi az ára amennyi. De úgy érzem, itt a nosztalgiát, fílinget fizetjük meg. Ennyi.
Ellenkező esetben nem történ fejlődés ezen a téren 40 év alatt, inkább visszafelé.

Akkor a pár milliós erősítők ma a 40 évvel ezelőtti belépő szinten lehetnek hangban, hiszen azok költsége sok új szolgáltatást, fejlesztést, alkatrészt is le kell fedjen.

[fererencz]

Na meg volt ennek is egy igen komoly fejlesztési költsége, amit vissza kellett keresni. Ez most nem annyira jellemző elvileg.

Ironizalhatsz…
Ettol fuggetlenul ha 550GBP-bol megcsinalod ezt az erositot, akkor elso leszek, aki vesz egy ilyet. Elotted a lehetoseg, parancsolj!
Addig csak az a tipusu ember marad elottem, aki felnyit egy keszuleket es elkezdi osszeadni az alkatreszek arat, belecsodalkozik a nagyvilagba mi mennyibe kerul, fogalmatlanul persze, mert ha neki kellene allni, akkor azt sem tudna forrasztopakat vagy olajos csavarhuzot vegyen elo…

Már megint az irántam érzett haragod...
Nem számolgattam alkatrész árakat, ezt csak rámhúztad.
Arra céloztam, hogy 38 éve ezt meg kellett tervezni. Dizájn, kapcsolás,... Most csak újra elővették, esetleg kis igazítás.
Tudom én is, hogy nem csak alkatrészeket kell összeadni, kérlek ne nézz idiótának, nem én adom be magam uber szakembernek, bár forrasztani is tudok.
Egyébként, nekem 1db-hoz nem annyiba kerülne a vödör alkatrész, mint egy gyártónak.

[vazze]

Az alkatrészár számolgatás zsákutca (hacsak nem diy).
Abba nem tudod beleszámolni a know-how-t és a brand-et.
Ha én kicserélek egy vezérműszíjat egy tdi-n vagy dióhéjas tisztítást csinálok egy tsi szívócsatornáiban akkor nem az anyagot kell kifizetni mert az filléres. Hanem azt, hogy tudom miként fogjak hozzá és a végeredmény garantált.

Az internet roskadásig van alkatrészáruházakkal és kapcsolási rajzokkal. Kínában bármilyen nyákot legyártanak gyorsan, olcsón és kiváló minőségben. Hiába vásárolsz össze mindent, az még mindíg csak egy vödör kacat lesz.

[Snipi]

Na meg volt ennek is egy igen komoly fejlesztési költsége, amit vissza kellett keresni. Ez most nem annyira jellemző elvileg.

Ironizalhatsz…
Ettol fuggetlenul ha 550GBP-bol megcsinalod ezt az erositot, akkor elso leszek, aki vesz egy ilyet. Elotted a lehetoseg, parancsolj!
Addig csak az a tipusu ember marad elottem, aki felnyit egy keszuleket es elkezdi osszeadni az alkatreszek arat, belecsodalkozik a nagyvilagba mi mennyibe kerul, fogalmatlanul persze, mert ha neki kellene allni, akkor azt sem tudna forrasztopakat vagy olajos csavarhuzot vegyen elo…

Akkor ha már alkatrészeket számolgatunk össze elmesélek valamit. Adva van egy magyar gyártó aki egy adott beszállítóval gyártatja le az általa forgalmazott terméket. A termék bevezető ára olyan 150.000 Forint körül volt, a mai árát nem tudom pontosan, de ennek minimum a háromszorosa-négyszerese. A beszállítótól a forgalmazó ötvenvalahányezer forintért vette az erősítőt. Az anyagára (ezt konkrétan tudom) 38.000 forint volt. Bár a forgalmazó váltig állítja, hogy a mai félmillás erősítő belseje nem ugyanaz mint a 150.000 forintosé volt, nem igazán hiszem el (miért is lenne más?). Szóval ha így kell számolni, hogy mondjuk (azóta eltelt pár év, lehet hogy a mai anyagköltség akár már legyen 100.000 forint körül, bár ezt túlzónak tartom) ennyi az anyagár, és ennyi az eladási ár, akkor alkatrész ár számolgatás véleményem szeirnt nem vezet messzire.

[wittao]

Na meg volt ennek is egy igen komoly fejlesztési költsége, amit vissza kellett keresni. Ez most nem annyira jellemző elvileg.

Ironizalhatsz…
Ettol fuggetlenul ha 550GBP-bol megcsinalod ezt az erositot, akkor elso leszek, aki vesz egy ilyet. Elotted a lehetoseg, parancsolj!
Addig csak az a tipusu ember marad elottem, aki felnyit egy keszuleket es elkezdi osszeadni az alkatreszek arat, belecsodalkozik a nagyvilagba mi mennyibe kerul, fogalmatlanul persze, mert ha neki kellene allni, akkor azt sem tudna forrasztopakat vagy olajos csavarhuzot vegyen elo…

[fererencz]

Na meg volt ennek is egy igen komoly fejlesztési költsége, amit vissza kellett keresni. Ez most nem annyira jellemző elvileg.

[fererencz]

Inflacios kalkulator, szerintem ez alapjan 100%-ban piaci arat szamolni igencsak nehez, foleg ugy, hogy csak az utobbi 3 evben Covid + haborus helyzet miatt szinte duplazodtak az arak, az 50% kulonbozet szinte alap. Neztem kalkulatorokat erre vonatkozoan es erosen atlagolgatnak, nagyon nehezen veszik be az utolso par ev “gyomrosat” a koltsegek tekinteteben.
Amugy alkatreszre pontosan minden ugyanaz?

Igaz, ez így csak egy durva viszonyítás, nem pontos.
Alkatrész szinten nem ástam bele magam. Abban van lehet igazság, hogy ma drága a munkaerő (bár igazából talán a bérszínvonal nem követi a gazdasági fejlődés mértékét), az igaz, hogy talán kisebb szériában gyártják, így drágább. Mondjuk, bizonyosan van költséghatékonyabb megoldás pl a készülékházra/hűtésre, de nem az vol a szempont, hanem az újraélesztés, bármi áron.

Van olyan ágazat, ahol ma nem tudunk költséghatékonyabban, jobb minőségben, fejlettebb terméket gyártani, mint 35-40 éve? A képességre kérdezek, nem az aktuális állapotra.

[wittao]

A nosztalgia ára: 189 GBP 1985-ben (mai árfolyamon 557 GBP), 1499 GBP 2023-ban.

https://www.av-online.hu/hifi/musical-f ... teszt_4094

Inflacios kalkulator, szerintem ez alapjan 100%-ban piaci arat szamolni igencsak nehez, foleg ugy, hogy csak az utobbi 3 evben Covid + haborus helyzet miatt szinte duplazodtak az arak, az 50% kulonbozet szinte alap. Neztem kalkulatorokat erre vonatkozoan es erosen atlagolgatnak, nagyon nehezen veszik be az utolso par ev “gyomrosat” a koltsegek tekinteteben.
Amugy alkatreszre pontosan minden ugyanaz?

[pali923]

hm,mondjuk azt hogy heti átlagkereset (UK) '85-ben,elég volt egy A1-re...a mai A1,1500 font...van egy kis "elcsúszás" kint is valahol

Azt is érdemes hozzátenni, hogy ilyesfajta esősítő és/vagy valami hasonló hifis berendezés akkoriban az angol háztartásokban is nagyobb arányban fordult elő, mint manapság. Legalábbis erősen valószínű, hogy így van, más topikban erről sok szó esett már.

[dixie-chicken]

nyersanyag, munkaerő árak, stb. változásával egyáltalán nem foglalkozik.

nu egy pár érdekes ismert termék,régi ára,'72-ben,Laskys árjegyzék...Tannoy,SME,Garrard,Thorens,Quad termék is megtalálható...menyi is az annyi ?

1985-ben 160 font körül volt a heti átlagkereset az Egyesült Királyságban, 2022-ben pedig 640 font. Így is lehet nézni...

hm,mondjuk azt hogy heti átlagkereset (UK) '85-ben,elég volt egy A1-re...a mai A1,1500 font...van egy kis "elcsúszás" kint is valahol ...függetlenül,szivesen megfülelném ezt a mait,akárcsak az NN50-est,mindig is vonzodtam az egyszerű és nagyszerű dolgokhoz...

[fererencz]

Értelek. Az "új" A1 szerintem 2023-ban is egy használható, jó erősítő, újra forgalomba lehet helyezni, szemben a te példáiddal (van új Menô Manó?), amelyek sok ok miatt használhatatlanok lennének 2023-ban. Befejeztem. :)

Természetesen ebben igazad van valamennyire. Golf II ma is jár az utakon, csak pár mai előírást nem teljesít. De ettől mint autó, ki tudna elégíteni igényeket, forgalomba lehetne helyezni, ha nem szabályoznák előírásokkal. Ezt meg lehetne tenni erősítőnél is (pl hatásfok), de ott nincs jelentősége. Nyilván ma többet várunk egy autótól, mint 35 éve. Erősítőnél nem feltétlen.

Amit írtam, az nem igazság, csak vélemény. Nem kell befejezni.

NAD 316BEE-t vettem alapul.