Általában a hifiről

[feket663]

----
Egy megjegyzés a sztereo- tér és mélység témához.
Nyilván csak arról a hatásról/érzetről lehet beszélni, ami rögzítve lett a lemezeken vagy a fájlokban. Azt pedig a zene minden más jellemzőjével együtt egyetlen feszültség-idő függvény, a hangjel hordozza. Ennek minél tökéletesebb lejátszása a cél, ezen ügyködünk, kísérletezgetünk a High-End világában. És itt jön, amiért az egészet beírtam: Amíg nem nagyon jó a hangjel reprodukálása, addig kár variálni fizikai beállításokkal, mert ami elvész a rendszerünkben, annak annyi, azt tologatással, meg szoba átrendezéssel nem lehet visszahozni. Tehát akkor lesz jó a tér, meg minden más érzet (felbontás, dinamika), ha nagyon jól adja vissza a lejátszó rendszerünk a felvételnél valamilyen formában rögzített hangjelet.

Ez fordítva is ugyanígy igaz, lehet itthon a világ legjobb berendezése, ha a szobaakusztika oly mértékben rossz, hogy tönkreteszi az egészet.

[fererencz]

Random érdekesség:
Szaki éppen rakja be a kazánt, hegeszt, ahogy illik. A pince-hifim meg sem érzi, pedig egy körön vannak áramügyileg. Fura.

[cables]

----
Egy megjegyzés a sztereo- tér és mélység témához.
Nyilván csak arról a hatásról/érzetről lehet beszélni, ami rögzítve lett a lemezeken vagy a fájlokban. Azt pedig a zene minden más jellemzőjével együtt egyetlen feszültség-idő függvény, a hangjel hordozza. Ennek minél tökéletesebb lejátszása a cél, ezen ügyködünk, kísérletezgetünk a High-End világában. És itt jön, amiért az egészet beírtam: Amíg nem nagyon jó a hangjel reprodukálása, addig kár variálni fizikai beállításokkal, mert ami elvész a rendszerünkben, annak annyi, azt tologatással, meg szoba átrendezéssel nem lehet visszahozni. Tehát akkor lesz jó a tér, meg minden más érzet (felbontás, dinamika), ha nagyon jól adja vissza a lejátszó rendszerünk a felvételnél valamilyen formában rögzített hangjelet.

[Lesnar]

Üdv. Érdeklődni szeretnék hogy Sony LBT-A190 retró hifihez tudna e valaki valamilyen távirányítót javasolni? Mert vásárláskor sajnos nem kaptam hozzá.

[chord_]

A sztereó tér mélységéhez: szerintem számos zenetörténeti példa van arra, hogy az előadások fontos része volt a tér, több zenekarral, kórussal, stb. A zene pódiumra kerülése úgy is felfogható, hogy egy degenerációs folyamat, amit a praktikum szült talán. A két csatornás sztereó ez utóbbit próbálja utánozni, mert kialakulása idején is ez volt és ma is ez az uralkodó elrendezés.

Úgy tűnik, nyelvünk itt kissé vergődik.
Legalább kétféle térről van akkor szó.

Az egyik, amelyről megy a diskurzus, amelyik javarészt mesterséges, amelyet a hangdobozok előre húzásával mi magunk is megnövelhetünk, illetve a hangmérnökök is beleszólhatnak. Amelyek tolmácsolásában pl. a sztatikus falak jeleskednek, mintha zsinórokon belógatott előadók lennének, tényleg meghökkentő a hatás. Hifisek nagy része szereti.

A másik, amiről te beszélsz, a tér, a zengő tér, amely a régi időkben bele volt kalkulálva egy hangszer vagy az együttes megszólalásába, egyfajta külső héjazat, amely (mai szóval az akusztikájával) komoly része volt a produkciónak. Kórusoknál éppúgy jelentős volt, mint egy szál lantnál.
A templomokból kihozva ezeket, nyelvünk itt sem emlékezik korrekten erről: 'chamber music', az 'kamra' - zene, amit egy kamrában, 'akusztikai térben', adnak elő, a 'kamarazene', az az egy szál 'a' betű, ezt a jelentésmezőt nekünk, magyar nyelvűeknek elfedi.
Ezt a teret helyesen otthon nem lehet egy szimpla ide-oda húzkodással növelni / csökkenteni; jóval bonyolultabb manőverek kellenek. Művileg sok a próbálkozás, felvételi oldalon az egész tűrhető illúzió néhol előjöhet. Ezért van az, hogy sok zenekar inkább nagy kínnal odamegy az adott helyszínre a felvételkészítéskor.
Ez a tér akár a tónust is befolyásolhatja; a lemezeinken gyönyörűen rajta is van.
Előhozni otthon ezt sem egyszerű.

És a kettő nyilván keveredik; felvételi oldalon a hangmérnökök 'csinálják', otthon mi magunk próbáljuk előcsalogatni ezeket, nagyon sokszor énszerintem inkább saccra, 'fülre', ízlésre, semmint valamiféle komoly akusztikai megfontolásból. És egyetértek, hogy otthon, ez az egész gyakorlatilag egy illúzió-halom lesz.

Nem akusztikus zenéknél, ill. kihangosított hangulat visszaadásakor a fentiek nem értelmezhetőek.

[juliush]

... a füleim is nagyjából hasonló 80 cm körül estek a hátsó faltól.

Kezdek összezavarodni. :)

Hát, számomra mindig is a saját pozícióm/irányom volt a kiindulási alap, amelyik fal előttem van, tehát a hangfalak mögött, az az elülső fal, ami mögöttem, az a hátsó.

[PgSpa]

A sztereó tér mélységéhez: szerintem számos zenetörténeti példa van arra, hogy az előadások fontos része volt a tér, több zenekarral, kórussal, stb. A zene pódiumra kerülése úgy is felfogható, hogy egy degenerációs folyamat, amit a praktikum szült talán. A két csatornás sztereó ez utóbbit próbálja utánozni, mert kialakulása idején is ez volt és ma is ez az uralkodó elrendezés.

[istvan01]

Meglep, hogy senki nem jött elő a legalább ugyanolyan fontos pozícióbéli tényezővel, a hallgató mögötti tér fontosságával!

Akkor legyen. A hallgató mögötti tér azért kevésbé okoz akusztikai problémát akkor ha 1m-nél távolabb vagyunk a hátsó faltól. Nálam ez több mit 1m. A szoba 3,4x7m tetőtér, hangsugárzók a 3,4m fal előtt. Van egy ronda 24Hz-es legalsó állóhullámom, amit semmilyen fal közeli nyelővel sem lehet eltüntetni. Viszont a szoba geometria közepén ez az állóhullám közel nulla, tehát ott hallgatom. Mögöttem hátsó ferde mennyezeten 2db bőrmembrános basszus nyelő. Továbbá mellettem hátrafelé balról-jobbról nyitott polcos szekrények könyvel, sok kacattal. A szekrények felett egy-egy kőzetgyapotos nyelő. Hátul 2db bütykölős, szerszámos íróasztal, azokon és mellettük is sok kacat. A padló fa-szalagparketta, alatta kétréteg 5mm-es alátét fólia, felette vastag pamut szőnyeg, a padló 60%-a felületén.

[Luxor Audio]

... a füleim is nagyjából hasonló 80 cm körül estek a hátsó faltól.

Kezdek összezavarodni. :)

Még ha csak a hangmérnök alkotta illúzióról van szó. Mert ne csapjuk be magunkat, szinte biztosan azt hallgatunk...

Az egész otthoni zenehallgatás egy vaskos illúzió.

[juliush]

Meglep, hogy senki nem jött elő a legalább ugyanolyan fontos pozícióbéli tényezővel, a hallgató mögötti tér fontosságával!
Költözésünk előtt egy 4x7m-es nappaliban kellett a zenehallgatást megoldani, ráadásul "keresztben", a hangfalakat a hosszabb fal mentén elhelyezve, előlapjukkal kb. 75-80 cm-re azoktól. Hasonlóképp a kanapé a szemben lévő hosszabb fal mentén helyezkedett el, egy közbeiktatott könyvespolccal kissé kijjebb tolva, így a füleim is nagyjából hasonló 80 cm körül estek a hátsó faltól. Az eredmény tetszetősen "testes" volt, de csak a költözés után a dedikált szobában, az első fal<>160cm<>hangfalak<>160cm<>hallgató pozíció<>160cm<>hátsó fal előtti könyv/CD-szekrény felállásban derült ki, hogy mennyi részlet mosódott el és mennyi mindenről mondtam le a térszerű élményból! Az új helyen egy részletezőbb, szikárabb, arányosabb, első benyomásra a korábbihoz képest akár mélyszegénynek is tűnő hangzáshoz kellett hozzászoknom, ami ha a felvétel lehetővé teszi, akkor sokkal pontosabban érzékelhető pozíciókkal örvendeztet meg. Még ha csak a hangmérnök alkotta illúzióról van szó. Mert ne csapjuk be magunkat, szinte biztosan azt hallgatunk...

[zoli73]

No meg miért nem lesz sosem zeneszoba a családi nappaliból.
És szerintem jól van ez így.

.
20230826_122850.jpg

Ugye ez az utolsó mondat nem álltalános érvényű, hanem csak a Ti nappalitokra értendő?

Mivel végig erről beszéltem, leginkább igen, erre gondoltam.

Bár azért szerintem a családi nappali és a zeneszoba ütik egymást. Mert vagy ez, vagy az ugye, a kettő együtt nem megy.

Én amúgy inkább vagyok együtt a gyerekekkel zenehallgatás közben, miközben ők rajzolgatnak a szoba szélén, a képen is átható asztalon, vagy akár a két hangfal előtt játszanak a szőnyegen, mint, hogy bezárkózzak egy külön szobába, ami amúgy sincs. A nappaliból kitúrni pedig nem fogom őket, ennyire nem vagyok önző. Szerintem a gyerek vállalás igen sok lemondással is jár, még ha ezt sokan nem is így gondolják.
Fognak még ők maguktól is majd elvonulni és bezárkózni addig nem a zene a fontosabb.

Az itt korábban felvázolt több dolog szerintem nem fér bele egy CSALÁDI nappaliba (faltól közel 2 méterre elhelyezett dobozok, hatalmas diffúzorok, stb.).

Nos igen, egy csaladi nappali, az elsődleges funkciója miatt, zenehallgatásra sokszor kompromisszumos.
Azért átgondolt bútorozással, rendszerösszeállítással és némi szerencsével azért nem annyira reménytelen a helyzet. Nyílván való, hogy a család az első, és a hobbit nem rendeljük elé.
A falaktól méterekre elhúzott hangsugárzók, ha az tényleg nem egy dedikált zeneszobában van, akkor bár ideális elhelyezés, de élhetetlen nappalit teremt.
Nálam ez úgy van áthidalva, hogy bár nálam is a nappaliban van a rendszer, és viszonylag közel vannak a hangsugárzók a falhoz, de így csak kvázi "tárolási", vagy háttérzenélési pozíció. Ha odafigyeléses, elmélyült zenehallgatás a cél, akkor előrehúzom őket, ilyenkor olyan 150-160 cm-re vannak a faltól. Így hatalmasat lép a térélmény.
Nálunk a gyerek már az "elvonulós" korban van, sőt sokszor itthon sincs.

[Alex_Aston]

No meg miért nem lesz sosem zeneszoba a családi nappaliból.
És szerintem jól van ez így.

.
20230826_122850.jpg

Ugye ez az utolsó mondat nem álltalános érvényű, hanem csak a Ti nappalitokra értendő?

Mivel végig erről beszéltem, leginkább igen, erre gondoltam.

Bár azért szerintem a családi nappali és a zeneszoba ütik egymást. Mert vagy ez, vagy az ugye, a kettő együtt nem megy.

Én amúgy inkább vagyok együtt a gyerekekkel zenehallgatás közben, miközben ők rajzolgatnak a szoba szélén, a képen is átható asztalon, vagy akár a két hangfal előtt játszanak a szőnyegen, mint, hogy bezárkózzak egy külön szobába, ami amúgy sincs. A nappaliból kitúrni pedig nem fogom őket, ennyire nem vagyok önző. Szerintem a gyerek vállalás igen sok lemondással is jár, még ha ezt sokan nem is így gondolják.
Fognak még ők maguktól is majd elvonulni és bezárkózni addig nem a zene a fontosabb.

Az itt korábban felvázolt több dolog szerintem nem fér bele egy CSALÁDI nappaliba (faltól közel 2 méterre elhelyezett dobozok, hatalmas diffúzorok, stb.).

[fülelek]

Nálam jelenleg ezek a hangelnyelö és diffúzorok vannak ",telepítve" pluszban a két hangsugárzó között

És talán ebből is látható, hogy miért "csak" 90cm a hangfalak front távolsága a mögöttük lévő faltól. No meg miért nem lesz sosem zeneszoba a családi nappaliból.
És szerintem jól van ez így.

.
20230826_122850.jpg

Szabad legyen megjegyeznem, hogy a baloldali hangsugárzó mögötti panelt érdemes lenne a radiátor elé tenni zenehallgatás esetén, ott sokkal nagyobb haszna lenne az első közvetlen visszaverődés elnyelése miatt, ami a másik oldalon az aszimmetrikus elhelyezés miatt nincs. Ettől még az idő 99,4%-ban családi lesz a nappali, amennyiben egy órát hallgatsz zenét odafigyelősen hetente...

[fülelek]

Ezt a tologatást én most kihagyom. Két okból, meglehetősen sokat kellene emelgetnem hozzá. De van ennél nagyobb nehézség, hátra-előre talán tudnám max +/-15cm, oldalirányban szinte semmit se mozgatni. A hátfal (hangsugárzó mögött) 170cm (sugárzó fronttól) oldalfal 55cm (sugárzó hangszórók tengelye) távolság.

Az álló dobozom alsó mélysugárzója alatt van minden más készülékem földön hangsugárzók között, nem direkt, hanem egy-egy kemény fa platnin és kétszintű librákon. A sugárzók mögött hátfalon (120cm magas térdfal) végig nyelő panelek, sugárzók felett ferde tetőtér plafonon nyelő-abszorberek, jobb-bal oldalfalakon nyelő-abszorberek.

A szóló énekes virtuális kiemelése előre-hátra, annak kiterjedése hangsugárzók tologatása nélkül felvételenként is nagyon változó. Amikor nagyon kiemelkedik, nem csak előre, hanem még úgy is, hogy az énekes arca 1,5-2m átmérőnek is néha hallatszik. Ez utóbbi sokkal gyakoribb a citált "jó válogatású teszt lemezeknél". Tud is durván természet ellenes lenni.

Nem neked szól a kísérlet, hiszen 170cm-re van a ládád, hanem azoknak, akinél közel van a hangsugárzó mögötti fal. És ez is csak azért, hogy egyszer életében hallja, hogy is tud megszólalni a cuccos, ha jobban figyelembe veszi az akusztikai körülményeket.
A libra kitűnő elcsatoló eszköz, sokkal jobb, mint bármilyen tüske (nem szeretnék vitát nyitni sem itt, sem másutt), csak nagyon kell vigyázni minden lépésre
Persze vannak elbaltázott felvételek, a klasszikus zenében is, ahol semmi sem segít, ezeket elég egyszer meghallgatni, avagy -amennyiben tetszik a zene-, tudomásul venni, hogy ilyen a felvétel és kész.

[zoli73]

Nálam jelenleg ezek a hangelnyelö és diffúzorok vannak ",telepítve" pluszban a két hangsugárzó között

És talán ebből is látható, hogy miért "csak" 90cm a hangfalak front távolsága a mögöttük lévő faltól. No meg miért nem lesz sosem zeneszoba a családi nappaliból.
És szerintem jól van ez így.

.
20230826_122850.jpg

Ugye ez az utolsó mondat nem álltalános érvényű, hanem csak a Ti nappalitokra értendő?

[Shimano]

Na én ezek szerint biztosan nem vagyok egy fekete,de még fehéröves hifista sem, mert pl most az új hangsugárzóimat letettem oda ahol az előző is volt,és semmilyen inspirációt nem érzek arra hogy tologáljam.Az énekesek fejük,hangjuk is jónak tűnik,meg úgy összességében minden.
Szerintem ha elhiteti a rendszer azt hogy amit hallasz az úgy jó ahogy van,akkor annak elégnek kell lennie ahhoz hogy élvezzük is.Nekem egyébként jobban bejön az a hangzás ami úgy szól a teresség tekintetében mint az amit élőben hallok,de mindenki úgy élvez,ahogy tud,és megértem azt akinek fontos az hogy centire pontosan legyen megrajzolva mindenkinek a helye a képzeletbeli színpadon is.

[denesdr]

Ha valakinek nincs elég helye a szobában a hangsugárzók mögött lévő faltól való jelentősebb elhúzásához, ott ki lehet próbálni szélléssávú elnyelőpanelek használatát is a falon (elnyelő a legtöbb, átlag méretű lakóhelyiségben egyébként is javasolt). Az elnyelők lassítják a hanghullámok terjedését és csökkentik az amplitúdójukat, ezzel létrehozva egy virtuálisan nagyobb hangforrás-visszaverő felület távolságot (magyarán mintha távolabb lenne a hangsugárzó a faltól).
Ez természetesen minden visszaverő felületre igaz, nemcsak a hangsugárzók mögöttire.

Javítani lehet a helyzeten vastag elnyelő panelekkel, én jobb megoldásnak tartom a szélessávú diffuzorokat, min. 1,5m2 felületen. Ha tv van középen, akkor az elé tett elnyelő segít, de nem eleget.

Saját tapasztalat alapján úgy gondolom, hogy az is számít, hogy pontosan hol helyezkedik el az a TV (meg valószínűleg még más dolgok is közrejátszhatnak). Nálam pl nem esik az elsődleges akusztikai visszaverődési felületekre és igazából nem is érzem/hallom, hogy különösebben bezavarna. Csak kíváncsiságból próbáltam levenni a helyéről, elérakni hangalnyelőt, de szinte semmi változást nem tapasztaltam egyik esetben sem, ami végülis nem baj, mert amúgy nincs bajom a hanggal.
A hangsugárzók mögött (köztük az elsődleges visszaverődési felületeken) a viszonylag vastag elnyelők sokat hoztak, mérve is, fülre is.

[Alex_Aston]

Nálam jelenleg ezek a hangelnyelö és diffúzorok vannak ",telepítve" pluszban a két hangsugárzó között

És talán ebből is látható, hogy miért "csak" 90cm a hangfalak front távolsága a mögöttük lévő faltól. No meg miért nem lesz sosem zeneszoba a családi nappaliból.
És szerintem jól van ez így.

.

[istvan01]

A következő egyszerű kísérletet bárki otthonában elvégezheti: Válasszunk ki egy olyan felvételt, ahol néhány hangszer kíséretében valaki énekel középen, azaz a két hangsugárzó között, a műfajnak nincs nagy jelentősége, de lehetőleg ne színtiszta elektronikus zene legyen erősen mókolt (erősen zengetett, eq-zott) énekkel. Hallgassuk meg kétféle hangsugárzó elhelyezéssel, az egyik esetben a hátsó fal legyen 30-60cm, a másik esetben legalább 100cm-re a hangsugárzó előlapjától. figyeljük meg az énekes hangjának kiterjedését mindkét esetben, és azt fogjuk tapasztalni, hogy ha messzebb vannak a hátsó falaktól a hangsugárzók, akkor kisebb az énekes feje, jobban hasonlít az éneke ahhoz, mint ha a valóságban (hangosítás nélkül) énekelne előttünk ugyanolyan távolságra, mint amennyire vagyunk a hangsugárzóktól.
Persze lehet mondani, hogy ez nem fontos, nem erőszak a disznótor, a vegánokat is elfogadjuk
Amúgy Töki fültársnál valóban nagyon jól szól a zene, legalábbis az én ízlésem szerint.

Ezt a tologatást én most kihagyom. Két okból, meglehetősen sokat kellene emelgetnem hozzá. De van ennél nagyobb nehézség, hátra-előre talán tudnám max +/-15cm, oldalirányban szinte semmit se mozgatni. A hátfal (hangsugárzó mögött) 170cm (sugárzó fronttól) oldalfal 55cm (sugárzó hangszórók tengelye) távolság.

Az álló dobozom alsó mélysugárzója alatt van minden más készülékem földön hangsugárzók között, nem direkt, hanem egy-egy kemény fa platnin és kétszintű librákon. A sugárzók mögött hátfalon (120cm magas térdfal) végig nyelő panelek, sugárzók felett ferde tetőtér plafonon nyelő-abszorberek, jobb-bal oldalfalakon nyelő-abszorberek.

A szóló énekes virtuális kiemelése előre-hátra, annak kiterjedése hangsugárzók tologatása nélkül felvételenként is nagyon változó. Amikor nagyon kiemelkedik, nem csak előre, hanem még úgy is, hogy az énekes arca 1,5-2m átmérőnek is néha hallatszik. Ez utóbbi sokkal gyakoribb a citált "jó válogatású teszt lemezeknél". Tud is durván természet ellenes lenni.

[fülelek]

Ha valakinek nincs elég helye a szobában a hangsugárzók mögött lévő faltól való jelentősebb elhúzásához, ott ki lehet próbálni szélléssávú elnyelőpanelek használatát is a falon (elnyelő a legtöbb, átlag méretű lakóhelyiségben egyébként is javasolt). Az elnyelők lassítják a hanghullámok terjedését és csökkentik az amplitúdójukat, ezzel létrehozva egy virtuálisan nagyobb hangforrás-visszaverő felület távolságot (magyarán mintha távolabb lenne a hangsugárzó a faltól).
Ez természetesen minden visszaverő felületre igaz, nemcsak a hangsugárzók mögöttire.

Javítani lehet a helyzeten vastag elnyelő panelekkel, én jobb megoldásnak tartom a szélessávú diffuzorokat, min. 1,5m2 felületen. Ha tv van középen, akkor az elé tett elnyelő segít, de nem eleget.

[fülelek]

A hangsugárzó háta mögötti fal, ami veled szemben van, amikor leülsz zenét hallgati úgy, hogy veled szembe néznek a hangsugárzók.

No de ha az a hátsó fal, ami előttetek van, akkor nektek melyik az első fal? A bal-jobb oldalakra már rá sem merek kérdezni.

Sajnos ez így terjedt el. Gondolom abból, hogy a hangsugárzó háta mögött van.

Valóban, a hangsugárzó mögötti fal a helyes kifejezés, a frontról inkább a háború meg az időjárás jut az eszembe. Na jó a házimozi frontot is értem...
Egy fricska a "bakelit" irányába

[Vinkler]

Nyugtassatok meg, hogy mikor hátsó falról beszéltek, valójában az első, azaz frontfalra gondoltok!

A hangsugárzó háta mögötti fal, ami veled szemben van, amikor leülsz zenét hallgati úgy, hogy veled szembe néznek a hangsugárzók.

No de ha az a hátsó fal, ami előttetek van, akkor nektek melyik az első fal? A bal-jobb oldalakra már rá sem merek kérdezni.

Sajnos ez így terjedt el. Gondolom abból, hogy a hangsugárzó háta mögött van.

[Luxor Audio]

Nyugtassatok meg, hogy mikor hátsó falról beszéltek, valójában az első, azaz frontfalra gondoltok!

A hangsugárzó háta mögötti fal, ami veled szemben van, amikor leülsz zenét hallgati úgy, hogy veled szembe néznek a hangsugárzók.

No de ha az a hátsó fal, ami előttetek van, akkor nektek melyik az első fal? A bal-jobb oldalakra már rá sem merek kérdezni.

[Vinkler]

Nyugtassatok meg, hogy mikor hátsó falról beszéltek, valójában az első, azaz frontfalra gondoltok!

A hangsugárzó háta mögötti fal, ami veled szemben van, amikor leülsz zenét hallgati úgy, hogy veled szembe néznek a hangsugárzók.
Ez nálam 1,8 m a viszonylag kis nappali és a családi béke érdekében. Amikor leraktam a rendszert az új házba, kb 1 m-ről indultam.

[Luxor Audio]

Nyugtassatok meg, hogy mikor hátsó falról beszéltek, valójában az első, azaz frontfalra gondoltok!

Valós mélységi térábrázolásra úgy vélem, csak a két mikrofonos velvételek alkalmasak.

Már csak azt kellene eldönteni, mit jelent a "valós"... Végtelen számú fotót lehetne mutogatni, akár szimfónikus zenekarok felvételéről is, ahol a zenészek egyáltalán nem a megszokott ülésrendben helyezkednek el. Könnyűzenénél meg ugye nincs is ülésrend és eredeti akusztikai tér.