Sztereó erősítők

[shany]

Az, hogy a cikk írója, amilyen hangot jónak tart, és én pl., vagy akár ti, ahhoz mit szólnék/szólnátok, az a cikkből parádésan nem derül ki.
Én ezt tartom problémának, nem pedig azt, hogy a magyarázatai / érvelései elektrotechnikailag korrektek-e, ill. hogy 'ért'-e hozzá.

Gondolom sokak számára közismert, hogy Bruno Putzey nevéhez fűződött korábban a Hypex, mostanság a Purifi D-osztályú erősítő-modulok és például a Mola Mola eszközök tervezése, fejlesztése. Ez talán segít megfelelő perspektívába helyezni a gondolatait és hangzásbéli preferenciáit.

A kiindulási pont ez volt, egy kérdés ( amely tényként tartalmaz/állít be feltételezéseket ):
"Na például milyen jó lenne ha a visszacsatolás pozítiv hatásai mellett (torzítás, damping, sávszélesség) lenne valamilyen mérési módszer a negatív hatások számszerűsítésére is. Sajnos nem tudok ilyenről, hallani lehet, mérni nem, tehát egyesek szerint nem is létezik a jelenség."

Erre linkeltem az írást, amely a választ (is) tartalmazza. A válasz pedig:
- Ha a negatív visszacsatolás ( hangfrekvenciás jelek erősítésében gondolkodunk, és jól tervezett és jól működő visszacsatolásban ) mértéke, nagyobb egy bizonyos szintnél ( 30dB ), akkor csak előnye van az alkalmazásának.
- Sajnos az elmúlt évtizedek során jó néhány áramkör tervezési hibát vétettek - akár neves tervezők is -, amelyek a hallható effektusokat okozhatnak, egyszerű torzítás méréssel kifogástalan készülék esetén is. Konkrét ilyen hibát is említ a szerző.
- Ezeket a hibákat - tévesen - sokan házasították össze a negatív visszacsatolás használatának tényével.

( sajnos ez a negatív visszacsatolás témakör sokkal bonyolultabb/nehezebb/magasabb szintű témakör mint gondolják errefelé... Sírnivaló milyen hozzászólások születtek.... )

Bruno Putzey-nek ( szerző ) nincs semmilyen "jó hang" preferenciája. Egyszerűen olyan készüléket akar tervezni/létrehozni/megközelíteni elméletben és gyakorlatban, amely a közönség/vásárló számára elkészített, az alkotók által létrehozott hanganyagot bármiféle változtatás/színezés/torzítás/kellemesítés/természetesítés/jóhangosítás nélkül adja vissza. ( mellesleg a Purifi csapata által készülő csúcsminőségű hangszórók is ezt a célt szolgálják )

Nyilván szánalmas ez a "jóhangtalan" hozzáállás
Annyit még meg lehet jegyezni a ( nagymértékű ) negatív visszacsatolással kapcsolatban, hogy - látszólag - a feketeöves hifisták is sokkal megengedőbbek vele szemben, ha kellően drága készülékben alkalmazzák ( és nem titkolja el a gyártó ). Pl. az említett Soulution, stb erősítők esetében

[tunerman]

... A teljes átfogó visszacsatolás okoz a legnagyobb technikai nehézséget, mert az egyes fokozatok bajait nem lehet egy kalap alatt, egy módon megoldani.Tehát a könnyen mérhető frekvencia tartományban egyértelmű az NFB jobbító hatása, javítja, csökkenti a kimeneti impedanciáját is. Időtartományban már nem egyértelmű a hasznossága.

De mi van az egyes alkatrészek sajáthang effektusával? Mit tehet a jól tervezett NFB ezekkel? Javítja? Eltünteti? Vagy inkább bezavar az NFB ebben?...

Az erősítő kimenetén nemcsak a valamennyire torzított zene jelenik meg egyidejűleg, hanem sok minden más is:

- mágnesesen/kapacitíve indukálódott 50Hz
- tápegységből származó 100Hz
- különböző külső és belső zajkomponensek
- áthallásból származó jelek

A global NFB nem tud válogatni a kimeneten megjelenő különböző jelek között - és mivel a bemenő jelhez képest történik a hibajavítás -, így egy sokváltozós INVERZ jelmixtura keringhet az erősítőben a visszacsatolás miatt.
Ezért sokan egyértelműen degeneratív hatásúnak tartják a globális NFB-t.

A no NFB-s erősítőkben - megfelelően jó zajelnyomás/áthallás/ THD esetén - a REAL TIME zenei jel halad végig
TJ.

[Luxor Audio]

Azért az megvan ugye, hogy a zenei jelek nem a hangszerekből kerülnek a hangszórókra az otthoni láncon, hanem felvételeket hallgatunk. És ezeken a felvételeken a hangszerek jelei (hangja) nagyságrendekkel több alkatrészen mennek keresztül már a stúdiókban, mint a házi lejátszó elektronika alkatrészeinek mennyisége. Arról nem is beszélve, ha digitális forrást hallgatunk. Ott sok nagyságrenddel nagyobb a felvétel készítés és visszajátszás során az alkatrészek mennyisége, nem beszélve az AD/DA átalakítások, bitmélység konverziók sokaságáról.

Ez igaz volt a 80-90-es évek analóg stúdióira, ahol készülékek tucatjain kergették át a Szent Jelet, de egy modern stúdióban nem sok alkatrésszel találkozik, A/D átalakítás után valójában csak szoftverek nyúlnak hozzá matematikai alapon. A digitalizálás alapesetben a hangmixer bemeneti fokozataiban, komolyabb esetben különálló A/D konverteren történik, ezek sincsenek igazán elbonyolítva, viszonylag egyszerű áramkörök. A digitális stúdió mixerek is számítógépek, a gombok, tekerők, csúszkák szoftvereket, tehát képleteket vezérelnek, a Szent Jel nem halad át a pultokon. D/A átalakítás a stúdiókban jellemzően nem történik, csak a monitorozásnál, de az ugye egy párhuzamos ágon folyik, a Szent Jelre nincs közvetlen hatással, az digitális állapotban kerül ki a stúdióból.

Aztán hogy a megrendelő mit csinál a kész anyaggal, az már egy másik történet. A streaming szolgáltatások világában jelenleg csendes káosz uralkodik a formátumokat, felbontásokat illetően, így valóban sok konverzió történhet a felvevő / mastering stúdióból kikerülő anyagon. A MRC legutóbbi felvételei 8-10 formátumban, verzióban laknak a gépemen, ami kissé nevetséges szerintem, de idővel bizonyára letisztul majd a téma.

Most tételezzük fel, hogy mégis csak létezne egy olyan rendszer, amin úgy szólalna meg a brácsa - vagy bármi - mint maga a valóság. Szeretném én látni azt a hifistát, aki ezen is fanyalogna, hogy de hát ez neki nem tetszik, ezért, vagy azért... Asszem, ezen hang hallatán mindnyájan csak az álunkat keresgélnénk a földön.

Ez igaz volt a 80-90-es évek HiFi-jére, amikor tényleg a hanghűség volt a fő szempont. Most beleolvasol bármelyik Facebook csoport beszélgetéseibe, láthatod, hogy manapság nagyon más célok vezérlik a hobbitársakat. Az egyéni ízlés, a hősünk által elképzelt JÓ HANG annyira szerteágazó, hogy csoda lenne, ha mindenkinek tetsző végeredmény születne, sőt valójában erre most kisebb az esélyünk, mint pár évtizeddel ezelőtt, tehát a piac bővítését és színesítését célként kitűző kereskedelem sikert aratott.

Szerintem nem a " jóság " megítélésében vannak különbségek, hanem a hibák tolerálásában. Mivel minden műszaki produktum valamilyen kompromisszummal küzd, a saját árkategóriájával arányosan, mindegyiknek van egy kis negatív oldala is, az erényei, pozitívumai mellett. Ezek azok a negatívumok, amiket nagyon különböző képen tolerálunk és ítélünk meg, és talán ezek alapozzák meg a véleményünket, ítéletünket.

Az igazán nagy különbség a felhasználók céljaiban van, hogy ki mit vár el az otthoni zenehallgatástól. Aki zenei oldalról közelít az élményhez, az jóval kevésbé akad fenn a műszaki hibákon.

[Mathias]

De gitár erősítőket és hangládáikat egy ideje már szimulálnak.

Pontosabban azt szimulálják, hogy az adott erősítő az adott ládával, adott mikrofonnal hogy szólna felvéve. És ez azért nagyon nem ugyan az.

Az erősítőre kötött loadbox-al nem kell feltétlenül láda és mikrofon az erősítő hangjának felvételéhez. A láda szimulációkat is külön készítik így lehet szabadon kombinálni őket.
Ezen a videón a srác a saját erősítőjére taníttatta rá a korábban említett Neural Amp Modelert és maga is meglepődik mennyire ugyanolyan, mint az eredeti. https://www.youtube.com/watch?v=5CFvYt03w58&t=947s

[istvan01]

....
Arról nem is beszélve, hogy a magas nyílthurkú erősítés és a nagy visszacsatolás miatt az alkatrészek egyedi hatásai is sok nagyságrenddel kevésbé jelennek meg a kimeneten.

Ebben azért én nem lennék ennyire biztos. Az NFB egy-egy erősítő fokozaton, de több fokozaton át, pláne a teljes BE-KI között, szinte kizárólag a felső frekisáv kitolására optimális és az ezzel összefüggő torzítások csökkentésére alkalmas. A teljes átfogó visszacsatolás okoz a legnagyobb technikai nehézséget, mert az egyes fokozatok bajait nem lehet egy kalap alatt, egy módon megoldani.Tehát a könnyen mérhető frekvencia tartományban egyértelmű az NFB jobbító hatása, javítja, csökkenti a kimeneti impedanciáját is. Időtartományban már nem egyértelmű a hasznossága.

De mi van az egyes alkatrészek sajáthang effektusával? Mit tehet a jól tervezett NFB ezekkel? Javítja? Eltünteti? Vagy inkább bezavar az NFB ebben?
Egy talán furcsa példát hoznék erre. Egy kisjelű vezeték, IC kábel ilyen-olyan tulajdonságát tudjuk javítani NFB-vel? Önmagában nem, mert visszacsatolást csak aktív, energia-táp felhasználású eszközzel tudunk értelmezni. De mi van akkor, ha úgy csatolunk vissza erősítőnél, hogy az NFB nem a négypólus erősítő bemenetére történik, hanem annak inputjára csatlakozó kábel túl végére, ami lehet 10cm, de akár 200cm is? Ezzel a kábel hatás eltűnik, vagy ami negatív tulajdonsága volt, az mind feljavul? Nem hinném.

[Rock60]

Azért nem, mert nincs olyan, hogy egyetemesen, mindenki számára azonosan "jó" hang.
A gond ott van, hogy mindenki a saját maga által jónak ítélt hangot tartja abszolút jó hangnak, ami mindenki számára jó hang kéne hogy legyen, sőt ez a high fidelity, mert hát az nem lehet, hogy amit én jónak ítélek, az nem a valósághoz leghűebb hang.
És ebből vannak a viták, mert más "jó hangja" nem esik egybe ezzel.

Számtalanszor megfogalmazott gondolatok ezek - mármint, hogy mindenkinek mást jelent a jó - és én mindig tamáskodva olvasom.

Egy zenész barátom mondta, de persze más is felhozta már, hogy ha pl. egy brácsa megszólalna a nappalimban, az annyival dinamikusabban, valóságosabban, természetesebben szólna, mint bármilyen drága rendszeren egy konzerv-brácsa, hogy az valóban az ég és a Föld.

Most tételezzük fel, hogy mégis csak létezne egy olyan rendszer, amin úgy szólalna meg a brácsa - vagy bármi - mint maga a valóság.
Szeretném én látni azt a hifistát, aki ezen is fanyalogna, hogy de hát ez neki nem tetszik, ezért, vagy azért...
Asszem, ezen hang hallatán mindnyájan csak az álunkat keresgélnénk a földön.

Szerintem nem a " jóság " megítélésében vannak különbségek, hanem a hibák tolerálásában.
Mivel minden műszaki produktum valamilyen kompromisszummal küzd, a saját árkategóriájával arányosan, mindegyiknek van egy kis negatív oldala is, az erényei, pozitívumai mellett.
Ezek azok a negatívumok, amiket nagyon különböző képen tolerálunk és ítélünk meg, és talán ezek alapozzák meg a véleményünket, ítéletünket.

[tunerman]

1. A felvételi oldal minőségével/veszteségeivel nincs mit tennünk, de a lejátszási oldalon minőségileg "bármit" megtehetünk
2. Azt egyszerűen be lehet látni, hogyha azonos nagyságrendben van a no NFB-s erősítő paramétere egy NFB-t tartalmazóéval, akkor az a lineárisabb műkődés eredménye
3. Tudomásul kell vennünk, hogy az NFB használata olcsóbb, egyszerűbb, könnyebben gyártható, szabványosítható terméket hoz létre (pl. opamp), és ezért szakmai tudást nem igénylő folyamat
4. Ezért az analóg oktatási rendszerekben kizárólag az NFB használata szerepel, sehol sem lehet találni a no NFB elvét, ismertetését, kapcsolási megoldásait. Mitha az nem létezne, ezért hallgatnak róla
5. És egy egyszerű magyarázat minderre - a gazdaságosság lett az egyetlen vezérlő elv, minden más nem számít - bárki is állítja az ellenkezőjét.
TJ.

[LIMAR]

Azért az alap fizikát nehéz lenne semmivé tenni ahhoz hogy legyen NFB, mert ahhoz több erősítőfokozat kell (megnövelt erősítés, hogy legyen miből visszacsatolni), és azokhoz pedig több passzív/aktív alkatrész kell.
Kéretik a beépített plussz alkatrészek hatását kikövetkeztetni:
- a bejövő zenei jel jobb lesz tőlük
- nem csinálnak semmit a zenei jelekkel
- itt van, hogy valójában mi történik

Ami a további elméleti fejtegetéseket illeti, teljesen feleslegesek, mert itt már teljesen tönkre van vágva a zenei jelek természethű átvitele.
TJ.

TJ!

Azért az megvan ugye, hogy a zenei jelek nem a hangszerekből kerülnek a hangszórókra az otthoni láncon, hanem felvételeket hallgatunk. És ezeken a felvételeken a hangszerek jelei (hangja) nagyságrendekkel több alkatrészen mennek keresztül már a stúdiókban, mint a házi lejátszó elektronika alkatrészeinek mennyisége. Arról nem is beszélve, ha digitális forrást hallgatunk. Ott sok nagyságrenddel nagyobb a felvétel készítés és visszajátszás során az alkatrészek mennyisége, nem beszélve az AD/DA átalakítások, bitmélység konverziók sokaságáról.
A negatív visszacsatolt erősítők bajai nem abban vannak, hogy sok az alkatrész bennük, hanem az, hogy a tervezők nem tudják alkalmazni az NFB-ben rejlő lehetőségeket több okból. Nincs kellő tehetségük megfelelő kapcsolástechnika tervezésére. Nincs elég anyagi lehetőségük megfelelő elektronikák kivitelezésére a gyártóknak.
Jelenleg az erősítéstechnika szinte kompromisszum mentes csúcsait kizárólag félvezetős erős NFB-vel rendelkező erősítők képviselik (Boulder, Halcro, Soulution...). Az NFB ésszel használva és szinte anyagi korlátok limitje nélkül kivitelezve olyan elektronikákat képes létrehozni, amik alkalmasak MINDEN terhelésre, szintre minőség romlás nélkül továbbítani a bemenetére érkező jeleket.
Sajnálatosan a NFB-t nem tartalmazó erősítők csak nagyon korlátos körülmények között képesek kiszolgálni a rájuk kötött terheléseket (hangszórók). Nagy a kimeneti impedanciájuk, ami együtt jár azzal, hogy a hangszórók impedancia menete egy az egyben megjelenik a kimeneti frekvencia menetben. Nem képesek jelentős áramokat leadni, kicsi a teljesítményük, nem alkalmasak méretesebb terekben kellő hangnyomást előállítani. Nem képesek kis impedanciás hangszórók meghajtására....
Arról nem is beszélve, hogy a magas nyílthurkú erősítés és a nagy visszacsatolás miatt az alkatrészek egyedi hatásai is sok nagyságrenddel kevésbé jelennek meg a kimeneten.
Ami a Negatív Visszacsatolt Erősítők rossz megítélését okozza, az nem az elméleti hibái, hanem a nem megfelelő kivitelezés/tervezés.
Ha egy NFB erősítő nyílthurkú erősítése a hallható tartományban egyenletes, lineáris, az elektronika sebessége nyílt hurokban is kellően gyors, akkor a visszacsatolt elektronika átvitele, hangja sem lesz rossz. A baj, hogy a legtöbb erősítő a lehető legprimitíveb kapcsolású, minimál alkatrésszel, hogy majd a NFB megoldja a gondokat. Hát NEM oldja meg. 1kHz mérőjellel csodás paramétereket lehet kapni, csak hát a zene nem 1 kHz. Tranziens viselkedése ezeknek az erősítőknek katasztrofális - a hangjuk is. Ez sajnos a 99%.
Ha egy erősítő már nyílt hurokban is lineáris és kellően gyors, akkor visszacsatolva csak még jobb lesz.
Ezek a dolgok már a 70-es, 80-as években ismeretesek voltak és Nelson Pass, Matti Otala már akkor is leírta a TIM, SID okozta hangi problémákat egy NFB erősítőben.
Sajnálatosan az akkori Japán félvezetősök botrányosan rossz hangját az NFB ész nélküli és végtelen primitív alkalmazása okozta. Mérve persze 0,000xx% volt a torzításuk, csak hallgathatatlanok voltak.
A tervezők azóta már megtanulták, hogyan kell alkalmazni a NFB-t, az eszközeink sebessége több nagyságrenddel megnőtt, így a csillagok kedvező állása mellett született elektronikák (Soulution, Boulder, Audionet, Halcro...) már olyan átvitellel és hanggal rendelkeznek gyakorlatilag minden terhelésen és kimeneti szinten, amire egyetlen NFB-t nem tartalmazó erősítő sem képes.
A csöves erősítők pedig az aktív elemek nemlinearitása, a jeltranszformátorok alkalmazása miatt egyáltalán nem alkalmasak a kompromisszum mentes átvitelre - EGYIK sem, ártól függetlenül. Jel erősítésre alkalmasak, teljesítmény erősítésre NEM.
Persze a torzításuk lehet kellemes sokaknak, de korrektnek egyik sem nevezhető.

[juliush]

Az, hogy a cikk írója, amilyen hangot jónak tart, és én pl., vagy akár ti, ahhoz mit szólnék/szólnátok, az a cikkből parádésan nem derül ki.
Én ezt tartom problémának, nem pedig azt, hogy a magyarázatai / érvelései elektrotechnikailag korrektek-e, ill. hogy 'ért'-e hozzá.

Gondolom sokak számára közismert, hogy Bruno Putzey nevéhez fűződött korábban a Hypex, mostanság a Purifi D-osztályú erősítő-modulok és például a Mola Mola eszközök tervezése, fejlesztése. Ez talán segít megfelelő perspektívába helyezni a gondolatait és hangzásbéli preferenciáit.

[chord_]

Praktikus lehet olyantól is olvasni, aki valóban is ért hozzá. Tehát nem ilyen fórum/diyer/guru stb. szinten.
A cikkben próbált a szerző olvasmányos stílusban írni, de a szakmai részek sajnos nem elkerülhetőek, mélyebb ismereteket is igénylnek.
https://linearaudio.net/sites/linearaud ... ume1bp.pdf

Az, hogy a cikk írója, amilyen hangot jónak tart, és én pl., vagy akár ti, ahhoz mit szólnék/szólnátok, az a cikkből parádésan nem derül ki.
Én ezt tartom problémának, nem pedig azt, hogy a magyarázatai / érvelései elektrotechnikailag korrektek-e, ill. hogy 'ért'-e hozzá.

[Mathias]

Sokat foglalkoztat mostanában ez a Carver-kihívás téma...
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Tehát, elég lenne egy megfelelően nagy teljesítményű, mérve ideálisat hozó (neutrális) készülék, es akár szoftveresen, vagy analóg módon hangolhatjuk bármilyen hangzású / szintű erősítővé?

Nem olvastam el még a linket. De gitár erősítőket és hangládáikat egy ideje már szimulálnak. Az elején még azért nem voltak túl jók, de mára azért elég sokat fejlődtek. Van már pl deep learninges is https://www.neuralampmodeler.com/ (ingyenes, opensource) . Néztem néhány videót róla, úgy tűnt akik próbálták azt mondják közel van az eredetihez.
Ha jól láttam akkor saját cuccunkra is lehet tanítani, így akár ki is lehet próbálni otthon.

[fererencz]

Sokat foglalkoztat mostanában ez a Carver-kihívás téma...
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Tehát, elég lenne egy megfelelően nagy teljesítményű, mérve ideálisat hozó (neutrális) készülék, es akár szoftveresen, vagy analóg módon hangolhatjuk bármilyen hangzású / szintű erősítővé?

Nem.

Ez igen meggyőző válasz!
A cikkből úgy tűnik, hogy 30 évvel ezelőtt, az akkori technikai színvonalon, egy sufniban is lehetséges volt ez.

[shany]

....
Na például milyen jó lenne ha a visszacsatolás pozítiv hatásai mellett (torzítás, damping, sávszélesség) lenne valamilyen mérési módszer a negatív hatások számszerűsítésére is. Sajnos nem tudok ilyenről, hallani lehet, mérni nem, tehát egyesek szerint nem is létezik a jelenség.

Praktikus lehet olyantól is olvasni, aki valóban is ért hozzá. Tehát nem ilyen fórum/diyer/guru stb. szinten.
A cikkben próbált a szerző olvasmányos stílusban írni, de a szakmai részek sajnos nem elkerülhetőek, mélyebb ismereteket is igénylnek.
https://linearaudio.net/sites/linearaud ... ume1bp.pdf

[tunerman]

Teljesítmény vonatkozásában is vannak viszonylag friss élményeim. …
…kísérleti célra épített 0dB erősítésű MOS-FET-es kimenő fokozattal (RCA bemenet->hangfal kimenet) felnyitotta a szememet. Először is már a csöves előerősítőm 12dB erősítéssel bíró kimenetéről hajtva tökéletesen erőteljes, dinamikus hangzást produkált a fentiek szerinti felállásban, 2-3 óra közötti hangerő állásban. Vagyis a durván 2V kimenőfeszültségű alacsony jelet 12dB-lel erősítve elegendő volt a kakaó, ráadásul az előerősítő végre végezhette a nominális feladatát! …

És aztán az a baj, hogy ha a fejébe veszi valaki, hogy nem igazán jó az, ha egy erősítő vissza van csatolva, és főleg nem jó, ha nagyon vissza van, akkor jön a fejvakarás. Kb minden forráseszközben és nem csöves erősítőben ilyen fokozatok dolgoznak. Nem ritka, hogy egy alapvetően 90-100dB nyílt hurkú erősítéssel rendelkező fokozatot buffernek használnak 100% visszacsatolással, vagy csak minimálisat erősítenek vele. Van, hogy egy készülék tele van rámolva ilyen opampos áramkörökkel. Mérnöki szempontból minél nagyobb a visszacsatolás annál többet javul minden mérhető paraméter: sávszéleség, damping factor, torzítás. Mégis, van aki szerint nem ettől lesz jó, hanem attól, ha a kívánt műszaki paraméterek úgy tudnak teljesülni, hogy nincs szükség sok fokozatra, átfogó visszacsatolásokra, hanem minden csak annyit csinál és úgy, ahogy kell. Én is ezt tartom a jó megoldásnak.

Na például milyen jó lenne ha a visszacsatolás pozítiv hatásai mellett (torzítás, damping, sávszélesség) lenne valamilyen mérési módszer a negatív hatások számszerűsítésére is. Sajnos nem tudok ilyenről, hallani lehet, mérni nem, tehát egyesek szerint nem is létezik a jelenség.

Azért az alap fizikát nehéz lenne semmivé tenni ahhoz hogy legyen NFB, mert ahhoz több erősítőfokozat kell (megnövelt erősítés, hogy legyen miből visszacsatolni), és azokhoz pedig több passzív/aktív alkatrész kell.
Kéretik a beépített plussz alkatrészek hatását kikövetkeztetni:
- a bejövő zenei jel jobb lesz tőlük
- nem csinálnak semmit a zenei jelekkel
- itt van, hogy valójában mi történik

Ami a további elméleti fejtegetéseket illeti, teljesen feleslegesek, mert itt már teljesen tönkre van vágva a zenei jelek természethű átvitele.
TJ.

[fererencz]

Sokat foglalkoztat mostanában ez a Carver-kihívás téma...
https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Tehát, elég lenne egy megfelelően nagy teljesítményű, mérve ideálisat hozó (neutrális) készülék, es akár szoftveresen, vagy analóg módon hangolhatjuk bármilyen hangzású / szintű erősítővé?

[alto]

Teljesítmény vonatkozásában is vannak viszonylag friss élményeim. …
…kísérleti célra épített 0dB erősítésű MOS-FET-es kimenő fokozattal (RCA bemenet->hangfal kimenet) felnyitotta a szememet. Először is már a csöves előerősítőm 12dB erősítéssel bíró kimenetéről hajtva tökéletesen erőteljes, dinamikus hangzást produkált a fentiek szerinti felállásban, 2-3 óra közötti hangerő állásban. Vagyis a durván 2V kimenőfeszültségű alacsony jelet 12dB-lel erősítve elegendő volt a kakaó, ráadásul az előerősítő végre végezhette a nominális feladatát! …

És aztán az a baj, hogy ha a fejébe veszi valaki, hogy nem igazán jó az, ha egy erősítő vissza van csatolva, és főleg nem jó, ha nagyon vissza van, akkor jön a fejvakarás. Kb minden forráseszközben és nem csöves erősítőben ilyen fokozatok dolgoznak. Nem ritka, hogy egy alapvetően 90-100dB nyílt hurkú erősítéssel rendelkező fokozatot buffernek használnak 100% visszacsatolással, vagy csak minimálisat erősítenek vele. Van, hogy egy készülék tele van rámolva ilyen opampos áramkörökkel. Mérnöki szempontból minél nagyobb a visszacsatolás annál többet javul minden mérhető paraméter: sávszéleség, damping factor, torzítás. Mégis, van aki szerint nem ettől lesz jó, hanem attól, ha a kívánt műszaki paraméterek úgy tudnak teljesülni, hogy nincs szükség sok fokozatra, átfogó visszacsatolásokra, hanem minden csak annyit csinál és úgy, ahogy kell. Én is ezt tartom a jó megoldásnak.

Na például milyen jó lenne ha a visszacsatolás pozítiv hatásai mellett (torzítás, damping, sávszélesség) lenne valamilyen mérési módszer a negatív hatások számszerűsítésére is. Sajnos nem tudok ilyenről, hallani lehet, mérni nem, tehát egyesek szerint nem is létezik a jelenség.

[juliush]

Úgy számolom, hogy így a te készülékeiddel a hallgatási pozícióban olyan ~88dB csúcs hangnyomás érhető el.

A matekot ebben az esetben elég jól igazolni látszik az empirikus tapasztalás!
Hej, ha így menne az audiofília minden egyes bugyrában!!!
0 dBFS 1 kHz-es színusszal mérve. Headbangereknek lehet, hogy kevés, de nekem, a kis szobában, az általam hallgatott zenékkel több mint elég (értsd k..va hangos).
Lábjegyzet: az 1 kHz-es jel esetén nem játszik, de úgy 50 Hz alatt, amelynek a leközvetítéséhez elengedhetetlen a kakaó, már a REL mélynyomó végzi a munka dandárját, saját erősítővel lengetve a membránt. Csembalónál nem létkérdés, de mondjuk egy Hans Zimmer soundtrack meghálálja az ilyesmit...

[sutemenyx]

Teljesítmény vonatkozásában is vannak viszonylag friss élményeim. …
…kísérleti célra épített 0dB erősítésű MOS-FET-es kimenő fokozattal (RCA bemenet->hangfal kimenet) felnyitotta a szememet. Először is már a csöves előerősítőm 12dB erősítéssel bíró kimenetéről hajtva tökéletesen erőteljes, dinamikus hangzást produkált a fentiek szerinti felállásban, 2-3 óra közötti hangerő állásban. Vagyis a durván 2V kimenőfeszültségű alacsony jelet 12dB-lel erősítve elegendő volt a kakaó, ráadásul az előerősítő végre végezhette a nominális feladatát! …

És aztán az a baj, hogy ha a fejébe veszi valaki, hogy nem igazán jó az, ha egy erősítő vissza van csatolva, és főleg nem jó, ha nagyon vissza van, akkor jön a fejvakarás. Kb minden forráseszközben és nem csöves erősítőben ilyen fokozatok dolgoznak. Nem ritka, hogy egy alapvetően 90-100dB nyílt hurkú erősítéssel rendelkező fokozatot buffernek használnak 100% visszacsatolással, vagy csak minimálisat erősítenek vele. Van, hogy egy készülék tele van rámolva ilyen opampos áramkörökkel. Mérnöki szempontból minél nagyobb a visszacsatolás annál többet javul minden mérhető paraméter: sávszéleség, damping factor, torzítás. Mégis, van aki szerint nem ettől lesz jó, hanem attól, ha a kívánt műszaki paraméterek úgy tudnak teljesülni, hogy nincs szükség sok fokozatra, átfogó visszacsatolásokra, hanem minden csak annyit csinál és úgy, ahogy kell. Én is ezt tartom a jó megoldásnak.

[Mathias]

Ízlelgessük egy picit, praktikusan az alacsonyszintű kimenő jel erősítés nélkül hajtja a nem túl érzékeny Harbetheket!

Úgy számolom, hogy így a te készülékeiddel a hallgatási pozícióban olyan ~88dB csúcs hangnyomás érhető el.

[gomolalaci]

,,És ezekről óvatosan kérdezed x fejlesztőt/gyártót, aztán y-t, aztán z-t, és rájössz, hogy itt egy komplett Bábel van."

Illetve: KAMU!

[Luxor Audio]

Szóval számomra a széles körben elterjedni látszó bennfenteskedő, túlzó audiofil retorika abszolút aránytalan a zene élvezetében tapasztalható valódi különbségekhez viszonyítva...

Számomra is. Ugyanakkor a Chord által említett vesszőfutás szerintem nem valós, mert a közönség nagy része egyáltalán nem olyan finnyás a hangzásra, mint az itteni kemény mag.

[juliush]

Teljesítmény: Ez alapvetően egy félreértésen alapszik, miszerint hiába használunk normál hangerőhöz csak néhány wattot, a megfelelő dinamikai tartalékok miatt sokkal nagyobb teljesítményű erősítőre van szükségünk. Lomha és alultervezett tápegységek esetén ez valóban segít valamit, de valójában a dinamikai tartalékhoz elég lenne egy megfelelően túlméretezett, gyors minőségi tápegység és néhányszor tíz wattos teljesítmény. Én például sosem éreztem dinamikai problémát a Sugden A21-esem esetén, pedig specifikáció szerint szerint "csak" 23 Wattot tud 8 Ohmon.

Teljesítmény vonatkozásában is vannak viszonylag friss élményeim.
Egy ideje abban a kiváltságban részesülhetek, hogy szeretett hobbimat önálló szobában űzhetem. A méretek 3 x 5.2 x 2.6m (SZxHxM). Az elhelyezésben kvázi a tankönyvi topológiát követtem, a hallgató pozíció felé fordított hangfalak előlapjának középvonalai a szoba hosszának 1/3-ára esnek, az oldalfaltól a szélesség 1/5-ére, míg a kanapé az első faltól számított hossz 2/3-ára. Így a picit több mint 2m-es hallgatási távolság már-már közelít a közeltéri hallgatózás körülményeihez. A bal első sarokban a REL ajánlását követve a szobát gerjesztő pozícióban, az átló irányába mutatva támogat egy B2-es mélynyomó épp csak picit alulról, 34Hz-ig a poti szerint, nyilván némiképp feljebb szállva ki teljesen a játékból, de nem nyúlva bele a hangfalak munkájába. A hangfalak a nem igazán érzékenységükről híres Harbeth M30.1-esek.
Az első és legfontosabb tapasztalat: a modern erősítők, különösen az integráltak messze túlzó erősítéssel (gain) dolgoznak, aminek következtében az előerősítők (mind az önállók, mind a beépített fokozatok) többnyire erősítés helyett jelentős elnyomással kell hogy dolgozzanak. Ugye ismerős a 9 óra alatti potinál már üvöltő erősítő esete? Nálam a 2x15W (6...19 W irodalomtól függően ) teljesítményű Nait 1-es már itt a plafont emelgeti. A Naim a végerősítőire 29dB gain-t specifikál!
Ismét süti fórumtárs volt az, aki egy általa kísérleti célra épített 0dB erősítésű MOS-FET-es kimenő fokozattal (RCA bemenet->hangfal kimenet) felnyitotta a szememet. Először is már a csöves előerősítőm 12dB erősítéssel bíró kimenetéről hajtva tökéletesen erőteljes, dinamikus hangzást produkált a fentiek szerinti felállásban, 2-3 óra közötti hangerő állásban. Vagyis a durván 2V kimenőfeszültségű alacsony jelet 12dB-lel erősítve elegendő volt a kakaó, ráadásul az előerősítő végre végezhette a nominális feladatát!
De tovább ereszkedtem a nyúl üregébe, süti unszolására a digitálisan szabályozható kimenetű Exogal Comet DAC-ra közvetlenül kötöttem a kimenő fokozatot. Ízlelgessük egy picit, praktikusan az alacsonyszintű kimenő jel erősítés nélkül hajtja a nem túl érzékeny Harbetheket! És tudjátok mit? Néhány túlságosan alacsony szintű felvételt leszámítva egy normális hangerejű zenehallgatáshoz még ez is elegendőnek bizonyult, ráadásul így a DAC szinte teljes felbontásában kényszerült dolgozni (90-100 között).
Chord kolléga itt volt, kétszer is, hozott pár háklis csembaló felvételt, meg én is lejátszottam pár régizene felvételt, és az ultra-puritán, extrém alacsony erősítésű megoldás közvetlenségét preferálta (less is more).
Praktikus okok miatt (felvétel-szintre való érzéketlenség + több forrás használhatósága, ld. LP RIAA-korrektor) most az előfok+ kimenő fokozat az elsődleges útvonal, időnként váltva a Comet + kimenő fokozat kombinációra.
(Azt már meg sem említem, hogy a Comet egy 24/96-ra konvertáló analóg bemenettel is bír, amire a RIAA-korrektort kötve ... ezt nem is folytatom a lakosság kardiovaszkuláris állapotát ismerve ... pedig... )

[Tctronic]

.....
Ez logikus, mert hát mivel tud egy új név versenyezni a régi nagy nevekkel? Megpróbál azonos minőséget nyújtani kedvezőbb áron. De ez csak átmeneti állapot, mert így vagy nem tud elegendő jövedelmet termelni a továbbfejlődéshez és rövid úton eltűnik a térképről (oh, mennyi ilyet láttam már), vagy sikerül megkapaszkodnia, nevet szereznie, de ezzel együtt az árai is hozzáigazodnak a versenytársakéhoz. A szabadpiac, a szabadverseny mindig az egyensúlyi állapot felé törekszik, hosszabb távon nem hagyja azt, hogy egy termék lényegesen olcsóbban jobb minőséget kínáljon, vagy azt hogy lényegesen drágábban gyengébb minőséget. Ezt a kapitalizmusban csak monopólium vagy a kartellezés tudja felülírni, nem véletlen hogy ezt keményen büntetik. A kommunizmus az más, ott nincs ilyen piaci logika, ezért simán jellemző, hogy szart veszel drágán, mert egyszerűen nincs más alternatíva.

Igazad is van meg kicsit nem is. Egy más példa a Brand hatalmára, ami kicsit igaz a hifi világára is szerintem. A Red-Bull mint energiaital. Ennél a terméknél nem a termék lett levédetve hanem a neve és logója. Tehát bárki tud -és szerintem gyárt is- pontosan ugyanolyan energiaitalt mint a Red Bull, csak éppen ilyen néven nem forgalmazhatja.
Mert a vevő igazából nem arra kíváncsi mit iszik, hanem azt az (élet)érzést akarja magáévá tenni amit a márka által sulykolt reklámok sugallnak neki.
Aki megvesz egy Mark Levinsont, McIntosh stb erősítőt (valamilyen százalékban) egy prémium életérzést is megvesz. Igen oda tartozok én is abba a csoportba aki megveheti megengedheti. Teljesen ugyanazt a terméket egy ismeretlen gyártótól ugyanilyen áron megvenné? Szerintem nem.

[Tctronic]

És itt jön képbe az ár, a nagynevű márkák erősen ki is használják ezt a bizalmat és megfizettetik a vásárlókkal. (Túlárazzák a termékeiket? Nem biztos hogy ez a jó szó rá. Inkább az hogy kihasználják a felépített Brand adta plusz lehetőséget)

Túlárazásról akkor beszélhetnénk, ha azon az áron nem tudnák eladni a terméket. Ha ez így lenne, biztosan csökkentenék az árat, bár ugye van olyan üzletpolitika, hogy 1000 helyett inkább eladunk 100 készüléket egy évben, de azokat jó drágán.

Ja ez a túlárazás nem a legjobb szó (inkább csak szleng) egy idézőjelet valóban megérdemelt volna, de talán érthető volt a lényeg.

[alto]

..... Racionális megfontolásnak tűnik, hogy a vevők jobban bíznak egy régi márkában, amelyik már bizonyította a hosszútávú versenyképességét, mint egy feltörekvő újban.

......

Ár: Önmagában persze a magasabb ár valóban nem garantálja a jobb hangminőséget, de azért hosszú évek tapasztalata és őrülten sok erősítő meghallgatása mégis arra enged következtetni hogy esetek döntő százalékban a magasabb ár jobb minőséget is jelent.

Tőlem keményvonalasabb, többet látott, hallott hifistától hallottam, akinél nagyon sok minden megfordult már az évek alatt, hogy a nagynevű márkák (szándékosan nem hozok példát) nem rosszak, de erősen túlárazottak a minőségükhöz képest. Vagyis ugyanolyan vagy jobb hangot lehet találni kevésbé ismert gyártók között olcsóbban is. Keresni kell, (és természetesen nem automatikusan igaz mindenre) de jócskán van rá példa. És itt jön képbe az ár, a nagynevű márkák erősen ki is használják ezt a bizalmat és megfizettetik a vásárlókkal. (Túlárazzák a termékeiket? Nem biztos hogy ez a jó szó rá. Inkább az hogy kihasználják a felépített Brand adta plusz lehetőséget)

Ez logikus, mert hát mivel tud egy új név versenyezni a régi nagy nevekkel? Megpróbál azonos minőséget nyújtani kedvezőbb áron. De ez csak átmeneti állapot, mert így vagy nem tud elegendő jövedelmet termelni a továbbfejlődéshez és rövid úton eltűnik a térképről (oh, mennyi ilyet láttam már), vagy sikerül megkapaszkodnia, nevet szereznie, de ezzel együtt az árai is hozzáigazodnak a versenytársakéhoz. A szabadpiac, a szabadverseny mindig az egyensúlyi állapot felé törekszik, hosszabb távon nem hagyja azt, hogy egy termék lényegesen olcsóbban jobb minőséget kínáljon, vagy azt hogy lényegesen drágábban gyengébb minőséget. Ezt a kapitalizmusban csak monopólium vagy a kartellezés tudja felülírni, nem véletlen hogy ezt keményen büntetik. A kommunizmus az más, ott nincs ilyen piaci logika, ezért simán jellemző, hogy szart veszel drágán, mert egyszerűen nincs más alternatíva.