Kábelezzünk

[SoundMania]

Csak egyetlen kérdés: próbáltad az AN Vz-t kizárólag hallás (tehát anélkül, hogy előre tudnád, azaz vakteszt) alapján megkülönböztetni bármilyen másik kábeltől?

Persze. Olcsó és nem olcsó láncokban is. De soha nem lett belőle vakteszt. Minden esetben bárki elsőre eltalálta.

Egy ilyen tesztet miként kell elképzelni? Hogyan zajlott le pontosan?

Nem tudom milyen mélységben vagy kíváncsi, de először meghallgattatom mindkét tesztalanyt ( jelen esetben a kétféle ic-t) időt adva a hallgatónak, hogy megismerje mindkettőt ( az új elemet és az ismertet is hallja egymáshoz képest) ha úgy gondolja, hogy mehet, akkor indul a vakteszt. Előre megbeszéljük persze, hogy hány alkalom lesz, mit mikor hányszor hallgat meg vele, illetve ha bizonytalan, akkor hosszabb szakaszt hallgathat váltás előtt.... stb. Szóval vannak kötöttségek de némileg rugalmasságok is. A stresszelés csökkentése miatt. Minél megnyugtatóbb helyzetet teremtve. Kb ennyi röviden.

[ensandor]

( az hifisták általi "szokásos" szubjektív tesztek "felbontása" - feltételezetten - sokkal nagyobb, mint a vakteszté )

Nem tudom, ki feltételezne ilyet. Az egészen biztos, hogy a "hifisták általi szokásos szubjektív tesztek" eredménye gyakran színezett, és nem feltétlen a valós fizikai valóságot tükrözi. Ezt a fajta "színezettséget, torzítást, fénytörést", amit a psziché tesz hozzá a valósághoz (vagy vesz el belőle), hívhatod "nagyobb felbontásnak", de szerintem nem az. :)

"A felsorolt fiziológiai tényezők miatti hallás befolyásolás/változás ---> "észlelés-változás", ugyanúgy eltorzítja a vakteszt eredményét akkor is, amikor különböző kábeleket húzgálnak ki-be."

Ebben teljesen igazad van, a "fiziológiai tényezők miatti hallás befolyásolás/változás" MINDEN fajta teszt eredményét torzíthatja, ebben semmi különbség nincs a tesztmetódusok között. Legyen az a szokásos szubjektív látó, vagy vak, vagy a SoundMania által ajánlott "egyedi" teszt. :)

[asebestyen]

Csak egyetlen kérdés: próbáltad az AN Vz-t kizárólag hallás (tehát anélkül, hogy előre tudnád, azaz vakteszt) alapján megkülönböztetni bármilyen másik kábeltől?

Micsoda (szinte sértő) kérdés... SoundMania nemhogy kábelek, készülékek saját hangját ismeri pontosan, hanem azokét az alkatrészekét is egyesével, amiből azok felépülnek. Mintha a magasugró olimpiai bajnokot kérdeznéd, hogy egy zsámolyra fel tud-e ugrani...

[denesdr]

Csak egyetlen kérdés: próbáltad az AN Vz-t kizárólag hallás (tehát anélkül, hogy előre tudnád, azaz vakteszt) alapján megkülönböztetni bármilyen másik kábeltől?

Persze. Olcsó és nem olcsó láncokban is. De soha nem lett belőle vakteszt. Minden esetben bárki elsőre eltalálta.

Egy ilyen tesztet miként kell elképzelni? Hogyan zajlott le pontosan?

[SoundMania]

Hiába töröm magam, nem tudok rájönni, hogy mit szeretnél mondani. Mit akarnánk kideríteni egy ilyen teszttel? Pl azt, hogy "igen ez most tényleg X kábel, mert hát az van bekötve, tudom, mivel más kábel nem is szerepel a tesztben" ?
Vagy azt, hogy netán még akkor is másmilyennek halljuk a rendszert, ha nem változtattunk semmit rajta? Dehát akkor minek kábeleket cserélgetni egyáltalán? Hiszen akkor úgysem tudjuk biztosra mondani, hogy az új kábel miatt halljuk másnak a rendszert vagy pusztán az azért, mert ilyen a hallásunk természete (hogy gyakran máshogy halljuk ugyanazt). A "gond" ezzel az, hogy vannak akik mégis kikiáltják, hogy amit különbségként hallanak, azt márpedig a kábel okozza.

Kár, hogy nem megy át. Szeretném már hallani a tapasztalatokat ezügyben . Gondold/gondoljátok át! A rendszer megismeréséhez is hozzá tartozna ilyen teszt elvégzése. Ha nem értitek mért van/volna szükség rá, kár előre gondolkodni mind a miérteken, mind az esetleges eredményeken. Nekem könnyű dolgom szokott lenni az AN Vz-vel. Mindenhol hozta eddig a tudását. Persze ennek ára is van. :) És világos, hogy minél inkább azonos kategóriájú dolgokat kell összehasonlítani, annál inkább a szubjektivitás kerül előtérbe. De ezekkel már elkanyarodtam az első teendőtől (és leckétől) :)

Csak egyetlen kérdés: próbáltad az AN Vz-t kizárólag hallás (tehát anélkül, hogy előre tudnád, azaz vakteszt) alapján megkülönböztetni bármilyen másik kábeltől?

Persze. Olcsó és nem olcsó láncokban is. De soha nem lett belőle vakteszt. Minden esetben bárki elsőre eltalálta.

[shany]

Gondolom te különbséget tapasztaltál a ki-be húzgálás eredményei között, és valószínűsítem arra a következtetésre jutottál, hogy megváltoztak a hang fizikai jellemzői. Szerintem sokkal nagyobb valószínűséggel változtak meg időközben a te fiziológiai jellemzőid (vérnyomás, szívverés, figyelem-különbség, koncentráció, stb.), amik jelentősen befolyásolják a hallást, mint hogy a hang, a mechanikai hullámként terjedő rezgés változott volna meg valójában. :)

SZVSZ nem jó a következtetés.
A felsorolt fiziológiai tényezők miatti hallás befolyásolás/változás ---> "észlelés-változás", ugyanúgy eltorzítja a vakteszt eredményét akkor is, amikor különböző kábeleket húzgálnak ki-be.
A vakteszt mint, "mérés" érzékenységét, felbontóképességét, mutatja be...
( az hifisták általi "szokásos" szubjektív tesztek "felbontása" - feltételezetten - sokkal nagyobb, mint a vakteszté )

[denesdr]

Szerintem tisztázni kellene itt a dolgokat. Nem 400 mondatos terjedelmekben, hanem lényegretörően.
Szerintem azzal kellene kezdeni amit már sokadjára hozok fel. Ugyanazzal a kábelle csináld meg . kb 5x legalább, ha kell akkor még többször. Ha ez megy , akkor érdemes nekiállni a különböző kábelekkel való tesztelésnek.
Szerintem ennyire egyszerű..... Ahányszor írtatok erről, meg amennyit, már meg is csinálhattátok volna!
Amíg ezzel nem vagytok meg , kár bármit is vagdalkozni itt bárkinek!
Szép napot!

Hiába töröm magam, nem tudok rájönni, hogy mit szeretnél mondani. Mit akarnánk kideríteni egy ilyen teszttel? Pl azt, hogy "igen ez most tényleg X kábel, mert hát az van bekötve, tudom, mivel más kábel nem is szerepel a tesztben" ?
Vagy azt, hogy netán még akkor is másmilyennek halljuk a rendszert, ha nem változtattunk semmit rajta? Dehát akkor minek kábeleket cserélgetni egyáltalán? Hiszen akkor úgysem tudjuk biztosra mondani, hogy az új kábel miatt halljuk másnak a rendszert vagy pusztán az azért, mert ilyen a hallásunk természete (hogy gyakran máshogy halljuk ugyanazt). A "gond" ezzel az, hogy vannak akik mégis kikiáltják, hogy amit különbségként hallanak, azt márpedig a kábel okozza.

Kár, hogy nem megy át. Szeretném már hallani a tapasztalatokat ezügyben . Gondold/gondoljátok át! A rendszer megismeréséhez is hozzá tartozna ilyen teszt elvégzése. Ha nem értitek mért van/volna szükség rá, kár előre gondolkodni mind a miérteken, mind az esetleges eredményeken. Nekem könnyű dolgom szokott lenni az AN Vz-vel. Mindenhol hozta eddig a tudását. Persze ennek ára is van. :) És világos, hogy minél inkább azonos kategóriájú dolgokat kell összehasonlítani, annál inkább a szubjektivitás kerül előtérbe. De ezekkel már elkanyarodtam az első teendőtől (és leckétől) :)

Csak egyetlen kérdés: próbáltad az AN Vz-t kizárólag hallás (tehát anélkül, hogy előre tudnád, azaz vakteszt) alapján megkülönböztetni bármilyen másik kábeltől?

[ensandor]

Szerintem tisztázni kellene itt a dolgokat. Nem 400 mondatos terjedelmekben, hanem lényegretörően.

(Szerintem a fölösleges terjedelem kiküszöbölésén az is nagyot lendítene, ha nem idéznétek még egyszer, meg még egyszer, meg még egyszer a különböző "400 mondatos" hozzászólásokat. Nem vagyok gyakorlott avx-es fórumozó, de lehet szerkeszteni az idézeteket, nem kell az egészet újra meg újra, meg az idézet idézetének az idézetét is idézni, hozzászólásról hozzászólásra. De ezt csak zárójelben írom, ti tudjátok, de sokszor nehezen áttekinthetőek emiatt a hozzászólások. Szerintem.)

"Ugyanazzal a kábelle csináld meg . kb 5x legalább"

Tehát megint a ki-be húzogatás valamilyen vélt vagy valós hatásáról van szó, mint tesztelendő tényezőről és szerinted "meglepetések" okozójáról? Oké, akit ez érdekel, húzogassa ugyanazt a kábelt ki-be. Nem zárom ki, hogy valamikor, ha nagyon ráérek, megcsinálom a kedvedért. De engem sokkal jobban érdekel, hogy mi a valós különbség két különböző komponens között, mint hogy egy komponensen belül mi a ki-be húzogatás vélt vagy valós hatása. Gondolom te különbséget tapasztaltál a ki-be húzgálás eredményei között, és valószínűsítem arra a következtetésre jutottál, hogy megváltoztak a hang fizikai jellemzői. Szerintem sokkal nagyobb valószínűséggel változtak meg időközben a te fiziológiai jellemzőid (vérnyomás, szívverés, figyelem-különbség, koncentráció, stb.), amik jelentősen befolyásolják a hallást, mint hogy a hang, a mechanikai hullámként terjedő rezgés változott volna meg valójában. :)

[SoundMania]

Szerintem tisztázni kellene itt a dolgokat. Nem 400 mondatos terjedelmekben, hanem lényegretörően.
Szerintem azzal kellene kezdeni amit már sokadjára hozok fel. Ugyanazzal a kábelle csináld meg . kb 5x legalább, ha kell akkor még többször. Ha ez megy , akkor érdemes nekiállni a különböző kábelekkel való tesztelésnek.
Szerintem ennyire egyszerű..... Ahányszor írtatok erről, meg amennyit, már meg is csinálhattátok volna!
Amíg ezzel nem vagytok meg , kár bármit is vagdalkozni itt bárkinek!
Szép napot!

Hiába töröm magam, nem tudok rájönni, hogy mit szeretnél mondani. Mit akarnánk kideríteni egy ilyen teszttel? Pl azt, hogy "igen ez most tényleg X kábel, mert hát az van bekötve, tudom, mivel más kábel nem is szerepel a tesztben" ?
Vagy azt, hogy netán még akkor is másmilyennek halljuk a rendszert, ha nem változtattunk semmit rajta? Dehát akkor minek kábeleket cserélgetni egyáltalán? Hiszen akkor úgysem tudjuk biztosra mondani, hogy az új kábel miatt halljuk másnak a rendszert vagy pusztán az azért, mert ilyen a hallásunk természete (hogy gyakran máshogy halljuk ugyanazt). A "gond" ezzel az, hogy vannak akik mégis kikiáltják, hogy amit különbségként hallanak, azt márpedig a kábel okozza.

Kár, hogy nem megy át. Szeretném már hallani a tapasztalatokat ezügyben . Gondold/gondoljátok át! A rendszer megismeréséhez is hozzá tartozna ilyen teszt elvégzése. Ha nem értitek mért van/volna szükség rá, kár előre gondolkodni mind a miérteken, mind az esetleges eredményeken. Nekem könnyű dolgom szokott lenni az AN Vz-vel. Mindenhol hozta eddig a tudását. Persze ennek ára is van. :) És világos, hogy minél inkább azonos kategóriájú dolgokat kell összehasonlítani, annál inkább a szubjektivitás kerül előtérbe. De ezekkel már elkanyarodtam az első teendőtől (és leckétől) :)

[denesdr]

Szerintem tisztázni kellene itt a dolgokat. Nem 400 mondatos terjedelmekben, hanem lényegretörően.
Szerintem azzal kellene kezdeni amit már sokadjára hozok fel. Ugyanazzal a kábelle csináld meg . kb 5x legalább, ha kell akkor még többször. Ha ez megy , akkor érdemes nekiállni a különböző kábelekkel való tesztelésnek.
Szerintem ennyire egyszerű..... Ahányszor írtatok erről, meg amennyit, már meg is csinálhattátok volna!
Amíg ezzel nem vagytok meg , kár bármit is vagdalkozni itt bárkinek!
Szép napot!

Hiába töröm magam, nem tudok rájönni, hogy mit szeretnél mondani. Mit akarnánk kideríteni egy ilyen teszttel? Pl azt, hogy "igen ez most tényleg X kábel, mert hát az van bekötve, tudom, mivel más kábel nem is szerepel a tesztben" ?
Vagy azt, hogy netán még akkor is másmilyennek halljuk a rendszert, ha nem változtattunk semmit rajta? Dehát akkor minek kábeleket cserélgetni egyáltalán? Hiszen akkor úgysem tudjuk biztosra mondani, hogy az új kábel miatt halljuk másnak a rendszert vagy pusztán azért, mert ilyen a hallásunk természete (hogy gyakran máshogy halljuk ugyanazt). A "gond" ezzel az, hogy vannak akik mégis kikiáltják, hogy amit különbségként hallanak, azt márpedig a kábel okozza. Amit végülis lehet, hogy szubjektíven így él meg a hallgató és ő a kábelnek tulajdonítja ezt a hatást, viszont az is lehet, hogy ez az hatás nem az akusztikából (azaz az audió rendszerünk objektív kvalitásából) ered.

[SoundMania]

“ maximum csak annyi derül ki, hogy két vagy több kábel között hallanak-e különbséget az emberek. Ezzel viszont semennyivel sem lehet közelebb kerülni ahhoz, hogy objektívebb képet kapj egy zsinórról, tehát valójában kár is rá pazarolni az időt, mert semmi fontos nem derül ki

Semmi fontos nem derül ki? Pont a legfontosabb derül ki. Az, hogy amit "magabiztosan" megállapítottál sima cserélgetéses hallgatózás alkalmával két pl. kábel különbségéről, az megállja-e a helyét. Hogy amit "hallani" véltél, azt tényleg hallod-e, vagy a pszichéd (hangulatod, előítéleted, tudatalatti befolyásoltságod) torzítja kisebb-nagyobb mértékben az értékítéleted. Tudom, hogy ez sokatok számára elképzelhetetlen, és az öntudatos "ilyen NEM fordulhat elő, én tényleg HALLOM!"-mentalitás dívik, de hihetetlen mértékben képes torzítani a placebo, ezáltal hamis értékítélet születik, következménye pedig felesleges vásárlások és bullshit-terjedések özöne.

Igen, pontosan ahogy írod, vakteszten annyi derül ki, hogy két vagy több kábel között hallanak-e különbséget az emberek. De ebből nem az következik, amit utána írsz, hogy "ezzel semennyivel sem lehet közelebb kerülni ahhoz, hogy objektívebb képet kapj egy zsinórról", hanem éppen ellenkezőleg. Pont ezzel lehet közelebb kerülni ahhoz, hogy objektívabb képet kapj pl. egy zsinórról.

Én csak annyit pofázok, hogy az önleellenőrzés nagyon fontos. Még annak is, aki nagyon biztos a dolgában. Tudom én, hogy egyesek kifogásokat keresnek, előre eldöntik, hogy miért NEM csinálnak vakteszteket. Ezen érvek döntő többsége ismerethiányból táplálkozik, sokan döbbenetes mértékben félreértik a vakteszt metódusát, értelmét és kivitelezését. Vannak akik jobban képben vannak, de az ő kifogásaik java része is pillanatokon belül cáfolható. Az erőltetetten előrángatott érvek arra jók, hogy ezzel elfedjék a valós indokaikat a vakteszt elvégzése és az objektív valóság kiderülése ellen.

"Ahhoz, hogy relatíve objektív képet kapj egy komponensről -beleértve a kábeleket is-, sokkal lényegretörőbb módszerre van szükség, amiben a tesztrendszer többi elemének sajáthangját és a magad preferenciáit is többé-kevésbé ki tudod zárni."

Nem tudom, miféle "lényegretörőbb módszerre" gondolsz, ami objektívabb a vaktesztnél. És miért kellene kizárni a rendszer többi elemének sajáthangját a képletből? Teljes félreértés! Amikor hazaviszel egy új pl. tápkábelt, beteszed a rendszeredbe és megállapítod, hogy sokkal jobb lett a tér, a felső-basszus kitisztult, és lekerült egy függöny, akkor vajon kizártad a rendszer többi elemének saját hangját? Miért pont a vaktesztnél kell kizárni a rendszer elemének saját hangját? Pont azzal együtt állapítottad meg szubjektíve, hogy az a kábel mit okoz ott, akkor, neked. No, akkor most állapítsd meg objektíve is, hogy mit okoz, erre való a vakteszt. Ugyanott, ugyanabban a rendszerben, ugyanazokkal a rendszer-sajáthangokkal. A cél nem a tesztelt komponensre vonatkozó műszaki-tudományos konklúzió elérése, hanem a saját, hallásnak hívott érzékelésünk összetevőinek a megértése, és a kérdéses új komponens, mondjuk kábel saját rendszerben történő valós hatásának kiderítése.
Kijózanító tapasztalat tud lenni egy ilyen teszt, persze tisztában vagyok vele, hogy sokan nem akarnak józanodni, szeretik a mámoros állapotot, és ijesztő számukra a valóság megélésének rémképe.

Szerintem tisztázni kellene itt a dolgokat. Nem 400 mondatos terjedelmekben, hanem lényegretörően.
Szerintem azzal kellene kezdeni amit már sokadjára hozok fel. Ugyanazzal a kábelle csináld meg . kb 5x legalább, ha kell akkor még többször. Ha ez megy , akkor érdemes nekiállni a különböző kábelekkel való tesztelésnek.
Szerintem ennyire egyszerű..... Ahányszor írtatok erről, meg amennyit, már meg is csinálhattátok volna!
Amíg ezzel nem vagytok meg , kár bármit is vagdalkozni itt bárkinek!
Szép napot!

[ensandor]

Hogy amit "hallani" véltél, azt tényleg hallod-e, vagy a pszichéd (hangulatod, előítéleted, tudatalatti befolyásoltságod) torzítja kisebb-nagyobb mértékben az értékítéleted.

Nem mindegy?
Nem az a cél, hogy a fotelben elégedetten hátradőlve hallgassuk a zenét?

De, mindegy. És nem mindegy. :) A fotelben elégedetten hátradőlve zenehallgatás szempontjából mindegy. A félig-meddig műszaki, hifi/házimozi topikokban terjedő félrevezető információáramlás szempontjából nem mindegy. :)

[pali923]

Hogy amit "hallani" véltél, azt tényleg hallod-e, vagy a pszichéd (hangulatod, előítéleted, tudatalatti befolyásoltságod) torzítja kisebb-nagyobb mértékben az értékítéleted.

Nem mindegy?
Nem az a cél, hogy a fotelben elégedetten hátradőlve hallgassuk a zenét? Úgyis fejben dől el minden, akár igazi, amit hallasz, akár nem.

[ensandor]

“ maximum csak annyi derül ki, hogy két vagy több kábel között hallanak-e különbséget az emberek. Ezzel viszont semennyivel sem lehet közelebb kerülni ahhoz, hogy objektívebb képet kapj egy zsinórról, tehát valójában kár is rá pazarolni az időt, mert semmi fontos nem derül ki

Semmi fontos nem derül ki? Pont a legfontosabb derül ki. Az, hogy amit "magabiztosan" megállapítottál sima cserélgetéses hallgatózás alkalmával két pl. kábel különbségéről, az megállja-e a helyét. Hogy amit "hallani" véltél, azt tényleg hallod-e, vagy a pszichéd (hangulatod, előítéleted, tudatalatti befolyásoltságod) torzítja kisebb-nagyobb mértékben az értékítéleted. Tudom, hogy ez sokatok számára elképzelhetetlen, és az öntudatos "ilyen NEM fordulhat elő, én tényleg HALLOM!"-mentalitás dívik, de hihetetlen mértékben képes torzítani a placebo, ezáltal hamis értékítélet születik, következménye pedig felesleges vásárlások és bullshit-terjedések özöne.

Igen, pontosan ahogy írod, vakteszten annyi derül ki, hogy két vagy több kábel között hallanak-e különbséget az emberek. De ebből nem az következik, amit utána írsz, hogy "ezzel semennyivel sem lehet közelebb kerülni ahhoz, hogy objektívebb képet kapj egy zsinórról", hanem éppen ellenkezőleg. Pont ezzel lehet közelebb kerülni ahhoz, hogy objektívabb képet kapj pl. egy zsinórról.

Én csak annyit pofázok, hogy az önleellenőrzés nagyon fontos. Még annak is, aki nagyon biztos a dolgában. Tudom én, hogy egyesek kifogásokat keresnek, előre eldöntik, hogy miért NEM csinálnak vakteszteket. Ezen érvek döntő többsége ismerethiányból táplálkozik, sokan döbbenetes mértékben félreértik a vakteszt metódusát, értelmét és kivitelezését. Vannak akik jobban képben vannak, de az ő kifogásaik java része is pillanatokon belül cáfolható. Az erőltetetten előrángatott érvek arra jók, hogy ezzel elfedjék a valós indokaikat a vakteszt elvégzése és az objektív valóság kiderülése ellen.

"Ahhoz, hogy relatíve objektív képet kapj egy komponensről -beleértve a kábeleket is-, sokkal lényegretörőbb módszerre van szükség, amiben a tesztrendszer többi elemének sajáthangját és a magad preferenciáit is többé-kevésbé ki tudod zárni."

Nem tudom, miféle "lényegretörőbb módszerre" gondolsz, ami objektívabb a vaktesztnél. És miért kellene kizárni a rendszer többi elemének sajáthangját a képletből? Teljes félreértés! Amikor hazaviszel egy új pl. tápkábelt, beteszed a rendszeredbe és megállapítod, hogy sokkal jobb lett a tér, a felső-basszus kitisztult, és lekerült egy függöny, akkor vajon kizártad a rendszer többi elemének saját hangját? Miért pont a vaktesztnél kell kizárni a rendszer elemének saját hangját? Pont azzal együtt állapítottad meg szubjektíve, hogy az a kábel mit okoz ott, akkor, neked. No, akkor most állapítsd meg objektíve is, hogy mit okoz, erre való a vakteszt. Ugyanott, ugyanabban a rendszerben, ugyanazokkal a rendszer-sajáthangokkal. A cél nem a tesztelt komponensre vonatkozó műszaki-tudományos konklúzió elérése, hanem a saját, hallásnak hívott érzékelésünk összetevőinek a megértése, és a kérdéses új komponens, mondjuk kábel saját rendszerben történő valós hatásának kiderítése.
Kijózanító tapasztalat tud lenni egy ilyen teszt, persze tisztában vagyok vele, hogy sokan nem akarnak józanodni, szeretik a mámoros állapotot, és ijesztő számukra a valóság megélésének rémképe.

[sutemenyx]

Nem értem miért csodálkozol, mindig ez van. Akkor is ha kábeltagadó ír, akkor is ha kábelnyalogató. :)

[pärt]

Ez valami ugratás itt napok óta?
Annyi volt ensandor felvetése, hogy gida kolléga kérjen meg valakit, hogy cserélgesse a szóban forgó tápkábeleket, és próbálja eltalálni, hogy éppen melyik okozza a jelenséget, ti. a betekintési szög csodálatos javulását. Erre csekély volt a fogadókészség, ellenben kiderült, hogy ez a módszer mennyire nem alkalmas egy kábel objektív megítéléséhez és ahány ember, annyi vélemény, annyiféle érzékelés, meg ott vannak a különféle torzító hatások és úgy általában: semmi értelme az egésznek, hiszen bárki számára nyilvánvaló dolgokról beszélünk.
Egyébként nem emlékszem olyan feltételre, hogy a topikba csak holmi mindenki által vallott alapvetéseket elfogadva lehetne posztolni, mégis előkerült a troll-vád, pusztán csak a sokakétól eltérő közelítés miatt. Ami kb. annyi, hogy tedd próbára magad, mielőtt túllelkesülsz. Tehát nem a vitatott jelenség lehetőségét tagadta (bár tény, hogy erőteljes előfeltevése van, de ugyan miért is ne lehetne), csak egy objektívebb módszert javasolt. Aztán jön az érzelemvezérelt csörte a merész, logikai bakugrásokkal; olyan gondolatokat tulajdonítva a kritizáltnak, amik nem sajátjai. Most is sikerült oda kilyukadni, hogy biztos mérés-fetisiszta, ennek megfelelően azt hiszi, hogy mérésekből megjósolható a kapott hang, továbbá szerinte nincs jelentősége a kábelek milyenségének, hosszának, mi több, azt hiszi, az erősítők hangja is egyforma, de különben is; gyatra rendszert hallgat süket fülekkel, stb.
Ha valaki fölöslegesnek tartja, hogy önmagát tesztelje (és most hagyjuk a vakteszt kifejezést), akkor lelke rajta, de miért démonizálja, topik-trollozza azt, aki viszont ezt megtette.

[sutemenyx]

“ Szinte tökéletes placebo-mentesítő tesztmetódus teremthető játszi könnyedséggel otthoni, hifi-hobbista körökben is. A vakteszt nem hibátlan tesztelési forma, de tőle már csak egy tökéletlenebb tesztelési forma van, a NEM vakteszt.”

Az a helyzet, hogy teljesen hiába csinálsz is vaktesztet, mert -függetlenül az eredménytől- maximum csak annyi derül ki, hogy két vagy több kábel között hallanak-e különbséget az emberek. Ezzel viszont semennyivel sem lehet közelebb kerülni ahhoz, hogy objektívebb képet kapj egy zsinórról, tehát valójában kár is rá pazarolni az időt, mert semmi fontos nem derül ki. Ahhoz, hogy relatíve objektív képet kapj egy komponensről -beleértve a kábeleket is-, sokkal lényegretörőbb módszerre van szükség, amiben a tesztrendszer többi elemének sajáthangját és a magad preferenciáit is többé-kevésbé ki tudod zárni.

[ensandor]

Ezt most magadtól kérdezted?

Nem, csak elcsesztem az idézést. :)

[white-tiger]

Semmi gond, ha nem hallasz eltérést. Örülj neki. Egy gonddal kevesebb.

Ez most komoly? Ennyi jött le abból a sok mondatból (amiben szerepelt az is, hogy én is "hallottam" eltérést) hogy nem hallok eltérést?

Ezt most magadtól kérdezted?

[Dharma9]

Sziasztok!
Adott egy Castone SC 203 három utas sztereó+Sub hangváltó, ezen csak xlr van. A jelet egy Arcam CD S 50 adta...eddig az RCA kimenetről.
Annak rendje, módja szerint ....itt sem volt eddig az 1-3 pont összekötve...
De elvileg az xlr- xlr jobb, így vettem még két xlrt és be kötöttem.
Le próbáltam...elvileg minden a helyén van...
Össze dugtam a készülékeket, de a jobb oldal kb.1/20-d hangerővel (nagyon nagyon halkan), és csak szerintem a mélyek mennek (legalább is a középből, de főleg a magasból K....a nem jön hang!)!
Mi lehet a baj?
Valamelyik készülék jobb oldalán a kis műveleti erősítő meg adta magát???
...mondjuk azt még hozzá tenném, hogy a Castone XLR-ei után ismét csak RCA van, mert az erősítőn/végfokokon csak ez van...és én minden tudás nélkül, egy letöltött pdf utasításait felrúgva (csak érzésre!) nem kötöttem össze az 1-t a 3-al, ahogy azt itt feljebb is írom...
Csak a 2.+ ér van bekötve, a 3.- -on nincs semmi...mind két oldal összes csatlakozója így van kötve, és a baloldal nem "rakoncátlankodik"!???
(az xlr-rca felállásban hetekig használtam hiba nélkül)
Köszönöm a válaszokat!

[wittao]

De ezt miért tőlem kérdezed? :) Még csak nem is érintettem ezt a témát. Egy árva betűt sem vetettem fórumba készülékek, kábelek, vagy bármi mérési eredményeiről. Más a téma. A rendszer hangjában bekövetkező változásról beszéltem, nem az egyes komponensek mérési eredményeiről. A hangjel különbségeit, változásait pontosan ki lehet mérni, meg lehet jeleníteni. Állítólag sokkal kisebb változásokat is, mint amit ember képes meghallani.

Azert kerdezem, mert -remelem nem leplek meg ezzel- ez itt a Kabelezzunk topik, ahol lelkesen hirdeted a meresek fontossagat.
Gondoltam egyet, es kiturtam neked egy kabel meresi eredmenyeit, es kivancsi lettem volna mire mesz veluk. Ezek szerint semmire?

Na, akkor ne titkold el :)
De legyen mellé pl. egy sima Lapp Ölflex rézkábel is.

Ott van lentebb belinkelve, olvass vissza :)

[Balage84]

Milyen szakmai kovetkeztetest kellene levonnunk ezekbol a meresi eredmenyekbol, amik az osszekoto kabelek kozotti auditiv kulonbsegeket egyertelmuen, kovetkezetesen, megismetelheto modon jellemzik?
ensandor megteszed, hogy valaszolsz erre a pofon egyszeru kerdesre? Koszi

De ezt miért tőlem kérdezed? :) Még csak nem is érintettem ezt a témát. Egy árva betűt sem vetettem fórumba készülékek, kábelek, vagy bármi mérési eredményeiről. Más a téma. A rendszer hangjában bekövetkező változásról beszéltem, nem az egyes komponensek mérési eredményeiről. A hangjel különbségeit, változásait pontosan ki lehet mérni, meg lehet jeleníteni. Állítólag sokkal kisebb változásokat is, mint amit ember képes meghallani.

Azert kerdezem, mert -remelem nem leplek meg ezzel- ez itt a Kabelezzunk topik, ahol lelkesen hirdeted a meresek fontossagat.
Gondoltam egyet, es kiturtam neked egy kabel meresi eredmenyeit, es kivancsi lettem volna mire mesz veluk. Ezek szerint semmire?

Na, akkor ne titkold el :)
De legyen mellé pl. egy sima Lapp Ölflex rézkábel is.

[ensandor]

(Az mitől van, hogy időnként szerkesztés helyett duplázás történik???)

[ensandor]

Otthon nem merni, de nem is vaktesztelni kell, hanem zenet hallgatni.

Igen, ez így van, egész addig a pontig, amíg nem íródik le részben műszaki, részben hifi-hobbista fórumokon, hogy x vagy y műszaki összetevő ezt meg azt okoz, tehát ez a hatása. Mert ez már nem a "zenét hallgatok otthon"-kategória. Senkit nem érdekel, hogy ki hogy és mivel hallgat otthon zenét vagy néz tévét, de ha leíródik nyilvános fórumon például az a finoman fogalmazva igencsak vitatott tézis, hogy a tévé tápkábele javítja a betekintési szöget, arra engedtessék már meg, hogy elinduljon egy beszélgetés, és felmerüljön az objektív tesztelés vagy műszeres mérés igénye. :)

"A vaktesztek korulmenyei is nagyon szamitanak, auditechnikaban fejleszto cegek sem mindig nyulnak a vakteszt lehetosegehez"

A "placebo-mentesítő" vakteszt körülményei semmiben sem kell hogy különbözzenek az otthoni rendszer, a zenehallgatás körülményeitől. Pont ott kell vaktesztelni a hifistáknak, ahol a sima hallgatózás eredményét konstatálták. És ha már fejlesztő cégeket említesz, meg hogy nem mindig nyúlnak a vakteszt lehetőségéhez. Lehet, hogy nem mindig, de esetenként olyan szegmensben is, amire nem is gondolnál. Hangdobozoknál. Például a Revel cég, direkt erre a célra fejlesztett ki egy futószalag-rendszert, ahol a képzett, profi hangtesztelőik anélkül hallgatják a fejlesztéseiket, hogy tudnák, épp mit hallgatnak. Tehát még ők is vaktesztelnek, pedig profi hangtesztelőik vannak. Milyen érdekes. :)

"Ennek ellenere otthoni vaktesztelest tartasz elfogadhatonak."

Igen.

"sem a meres, sem a vakteszt egyszerre teljesulo (altalad felepitett placebo-mentesito) kriteriumrendszere nem allja meg a helyet"

Elfogadom a véleményed, de nem értek vele egyet. Szinte tökéletes placebo-mentesítő tesztmetódus teremthető játszi könnyedséggel otthoni, hifi-hobbista körökben is. A vakteszt nem hibátlan tesztelési forma, de tőle már csak egy tökéletlenebb tesztelési forma van, a NEM vakteszt. Mindemellett szó sincs róla, hogy állandóan mindent levakteszteljünk, Isten őrizz, de legalább a vitatott összetevők kis százalékát időnként jó lenne. A placebo-mentesítés nagyon fontos a rendszer, a pénztárcánk és az önmegismerés, érzékelés-analizálás szempontjából is. És mindjárt nem terjedne tovább megannyi bullshit sem. :)

"Fogalmad nincs, hogy egy-egy gyarto milyen meresi eredmenyekkel rendelkezik a tapkabelekrol es azok hatasossagarol. Az, hogy nem publikus, az az o dolguk, az okat ok tudjak."

Azt valóban nem tudom, hogy egy-egy gyártó milyen mérési eredményekkel rendelkezik a tápkábelekről, de ha olyan mérési eredményekkel rendelkezne, ami hangi különbséget, tehát hatásosságot mutat, akkor ezzel növelhetné az eladásait és biztosan publikus lenne. És nem is kábelek mérési eredményei számítanak, hanem a kábelek hatására a hangban bekövetkező változás mérési eredményei. Ilyenek nincsenek, legalábbis mérési hibahatáron kívül eső eredmény nincs, pedig könnyű lenne ezzel bizonyítani a hatásosságot. Ha lenne, már tudnánk róla.

[wittao]

Azert kerdezem, mert -remelem nem leplek meg ezzel- ez itt a Kabelezzunk topik, ahol lelkesen hirdeted a meresek fontossagat. Gondoltam egyet, es kiturtam neked egy kabel meresi eredmenyeit, es kivancsi lettem volna mire mesz veluk. Ezek szerint semmire?

Semmire, és nekem pont semmire sem kell mennem kábelek mérési eredményeivel. Soha nem írtam olyat, hogy méregessenek az emberek otthon kábeleket. A "mérések fontossága" nem az userek szintjén értendő. Az userek szintjén a vaktesztek értendők, az műszer és szaktudás nélkül, otthoni kellemes környezetben is végezhető, és a méréstől hasznosabb eredmény érhető el vele felhasználói szinten. Az, hogy a jelenleg szóban forgó tápkábelek nem rendelkeznek a hatásosságukat igazoló mérésekkel, az azt jelenti, hogy két tápkábel hangban okozott különbsége méréssel nem kimutatható, holott mérhető a hang legkisebb, emberi füllel nem is érzékelhető változása is. Ennek 0 azaz nulla köze van ahhoz, amit te kérsz rajtam számon. Felteszel egy olyan kérdést provokatíve, amire nyilvánvalóan nincs válasz, és a leghozzáértőbb hivatásosak sem tudnak válaszolni, hogy szakértsek már egyet kábelek ellenállásáról, kapacitásáról, induktivitásáról, mindezek hogy korrelálnak a kábelek "auditív különbségeivel". Nem szakértek, nem értek hozzá, de nem is érdekel, mert nem téma felhasználói szinten. Fontos téma, de nem nekem. :)

Vaktesztelni sem otthonokban, hifistaknak kell, ha mar…
Ennek ellenere otthoni vaktesztelest tartasz elfogadhatonak. A vaktesztek korulmenyei is nagyon szamitanak, auditechnikaban fejleszto cegek sem mindig nyulnak a vakteszt lehetosegehez, errol lehet azert olvasgatni itt-ott.
Otthon nem merni, de nem is vaktesztelni kell, hanem zenet hallgatni.

“ Az, hogy a jelenleg szóban forgó tápkábelek nem rendelkeznek a hatásosságukat igazoló mérésekkel, az azt jelenti, hogy két tápkábel hangban okozott különbsége méréssel nem kimutatható, holott mérhető a hang legkisebb, emberi füllel nem is érzékelhető változása is.”
Ez megint egy “de facto” kijelentes reszedrol, ami velhetoen szamodra igaz, es ezt kiterjeszted egyfajta altalanos igazsagga, ahogy a vakteszteket is emlegeted.
Fogalmad nincs, hogy egy-egy gyarto milyen meresi eredmenyekkel rendelkezik a tapkabelekrol es azok hatasossagarol. Az, hogy nem publikus, az az o dolguk, az okat ok tudjak.
Viszont amiket betettem szamadatokat, azok konkret meresi eredmenyek, de ezeket egy atlag felhasznalo nem nagyon tud hova tenni, mint ahogy te sem tudtad. Meg nehezebb a dolog, ha akar vakteszttel, akar es/vagy hangtechnikai meressel is igazolva van parhuzamosan a valtozas, meg akkor sem egyertelmu az, hogy tudjak egy adott merheto parameternek “betudni” a valtozas forrasat.
Tehat sem a meres, sem a vakteszt egyszerre teljesulo (altalad felepitett placebo-mentesito) kriteriumrendszere nem allja meg a helyet.