Kábelezzünk

[fülelek]

Az otthoni rendszered eddig nem reklámoztad azzal, hogy kizárólag szimmetrikus alapon választottad. Az is mindenki magánügye, hogy milyen módon nyaral, vagy melyik pénzpumpa szervezetre csatlakozott. Ezen a fórumon az audio felhasználás tekintetében senkit nem befolyásol.
Az viszont igen, ha ki van hirdetve, hogy a szimmetrikus átvitelen kívül minden más zajos.
Hifisták ezreit mozgatja meg és pánikszerű intézkedésekbe kezdenek, hogy az 1000 euros cuccaikat 100+ euros újrakábelezéssel mentsék meg a gonosz behatásoktól. Az összes eddigi teoretikus okfejtéseknek ez volt az eredménye.
Évek óta a zajvadászatról szól a fórum és az egész nyomorult magyar "hifis" közélet. Emellett a világ legdrágább kabaréja lett.
Az áldozathibáztatás ez esetben is gyenge kifogás.

Ezt nem kicsit túltoltad, túlgondoltad, túlspiláztad, magyarul eltúloztad.
A zajosabb, nem jelenti, hogy a másik nem zajos. Nem is zajról volt szó, hanem zavarérzékenység különbségről, ami nem ugyanaz. Ezt cáfolta SütiX, amit páran nem fogadtunk el. A kis távolságok miatt nincs jelentős, hangzás minőségre folyamatosan ható különbség a kétféle összeköttetés között. Sőt, egy komolyabb minőségű rca összeköttetés szinte mindig sokkal jobb, mint egy közepes xlr. Az elektronikák közötti különbségek is jócskán számítanak.
Ez a "hifisták ezrei" "pánikolnak" viccnek is rossz.
Annak a "nyomorult magyar hifis közéletnek" te is részese vagy, ugye?

[Luxor Audio]

Az otthoni rendszered eddig nem reklámoztad azzal, hogy kizárólag szimmetrikus alapon választottad.

... ha ki van hirdetve, hogy a szimmetrikus átvitelen kívül minden más zajos.

Nem annyira cuki, mikor a vitapartnerünk szájába olyan kijelentéseket adunk, amiket se nem gondolt, se nem mondott.

[lehoako]

Belefeledkezve a témába, egyre többször ugrik be a Beszélgetések a Parnasszusról
örökbecsű kabaréjelenet, ahol az irodalomtörténész beszélget Petőfi kutatásairól
a hidegburkolóval.

https://www.youtube.com/watch?v=0K2SeD5 ... Lauk%C3%B3

Ez olyan, mint amikor egy anyukának ecseteled a gyermeke lehetséges mentális zavarait és 15 perc múlva kiderül, hogy azt nem érti, hogy "mentális", ezért úgy érti, hogy "ementális" és asse érti, hogy mi hogy kerül össze.

"Hogy lehet valaki lelkileg sajtzavaros?"

[lehoako]

Eddig te voltál itt az egyetlen jogi személy aki láthatóan megpróbált tartózkodni a clickbait, tömegmanipuláció és a félretájékoztatás eszközeitől. Ez most mégis megtörni látszik...?
Nem elég részigazságokra építeni egy elméletet és annak mikrokörnyezetéből nyert példákkal érvelni.

Ha egy állítást akár egyetlen példa is cáfol, akkor az állítás téves. Sütipajtás szerint zajelnyomás szempontjából nincs különbség az aszimmetrikus és a szimmetrikus jeltovábbítás között. Én erre kínáltam fel egy masszív cáfolatot elméleti fejtegetés nélkül. A többi csak a fantáziád műve, nem mennék bele.

Bárki bármit is közzétesz a fórumon, az bizony tömegmanipuláció lesz, ez a vád mindannyiunkra ráhúzható.

A matematikában és a formális logikában. Nem az életben. Ennek értelmetlenségéről veséztük ki a múltkor a "Tud-e a mindenható Isten akkora követ teremteni, amekkorát már nem tud megemelni?" elméleti vadbaromságot.

Nem, a manipuláció nem egyenlő az ismeretterjesztéssel, tájékoztatással. Jelentős tudományos irodalma van, alábbit ajánlom többedszerre mindenkinek a témával való elméleti megismerkedésre. Szintén vértezzük fel magunkat a Neurolingvisztikus programozással szemben (pl. homályos mondatok, kétértelmű fogalmazás, konfúziós technikák, stb. Alapvető wikipédia-link alább).

https://www.libri.hu/konyv/A-manipulalt-beszed-43.html

https://hu.wikipedia.org/wiki/Neuro-lin ... moz%C3%A1s

[white-tiger]

Javasolnék két topikot létrehozni: a szimmetrikus és az aszimmetrikus felekezetűeknek külön. Aztán a Pázmányok és Alvincik az "Átalában a hifiről" topikban hitvitázhatnának.

Akkor én mi alapján döntsem el, hogy melyik felekezethez tartozzak? Mivel mindkét típusú összekötést használom. Akkor én lehet, hogy el fogok kárhozni?

Igen, mivel mindkét oldalon renegát vagy…

[white-tiger]

Van olyan, aki megtudja hallani a kulonbseget egyertelmuen egy 1 meteres es egy 4 meteres ugyan olyan tisztesseges IC kabel kozott?

Van bizony, korábban a hifi cimborákkal csináltunk ilyen kísérleteket. IC és tápkábel esetében is másképp "szól" ugyanaz a kábel különböző hosszban. Tápkábelnél pl jól hallhatóan másképp tud szólni az 1/1,5/2 méteres változat, de legutóbb az egyszerre vásárolt Vention CAT8 1m és 2m LAN kábelek se szóltak egyformán - nem "mintha" különbséggel, nem is durván, de stabilan hallhatóan
DE nem akarok ezzel újabb vitát nyitni, pláne újabb téglát dobni a pocsolyába
Csak kérdeztél én meg válaszoltam

Semmi ilyesmi, mishow, végre egy témábavágó kérdésre ebben a topikban nemcsak trollkodás a válasz (semmiképp sem Részedről, félre ne értsd, kérlek), végre elkezdünk tematikusan kábelezni. Neked is és mindenkinek köszönöm a magam nevében, hogy teszünk az ellen, hogy olyan szakkollégák, akik eddig még kevés tapasztalatot szereztek a kábelezésben, hozzájussanak legalább néhány tapasztalat leírásához, ami ebben a topikban pár év alatt megírt tapasztalatként lecsapódott.

NYilván fül és rendszer is kell ahhoz, hogy a kábel is számítson, de nekem már egy HS-280-ason is ordított, ha IC-t cseréltem a rendszerben. Szóval, ha eleve nem utasítjuk el, hogy esetleg több méter jelútnak lehet hatása a hangra, akkor sokminden történhet

“Tápkábelnél pl jól hallhatóan másképp tud szólni az 1/1,5/2 méteres változat, de legutóbb az egyszerre vásárolt Vention CAT8 1m és 2m LAN kábelek se szóltak egyformán - nem "mintha" különbséggel, nem is durván, de stabilan hallhatóan “

Ezt a Ventionnál én is tapasztaltam, és a 2 méteres kábel bizony tényleg jobban szólt.

[pärt]

Akkor én mi alapján döntsem el, hogy melyik felekezethez tartozzak? Mivel mindkét típusú összekötést használom. Akkor én lehet, hogy el fogok kárhozni?

Bizony el. A langyosakat kiköpi az isten. Itt nem lehet a kérdést bagatelizálni, mégis csak hifiről van szó.

[diagnet]

De a saját esetemre is ráhúzható, hiszen az otthoni rendszerem végig szimmetrikus, ráadásul télen szoktam nyaralni, tehát Fülelek definíciója szerint NER-ben utazom. Ilyen egyszerű a világ, nem kell bonyolítani. :napsut:

Az otthoni rendszered eddig nem reklámoztad azzal, hogy kizárólag szimmetrikus alapon választottad. Az is mindenki magánügye, hogy milyen módon nyaral, vagy melyik pénzpumpa szervezetre csatlakozott. Ezen a fórumon az audio felhasználás tekintetében senkit nem befolyásol.
Az viszont igen, ha ki van hirdetve, hogy a szimmetrikus átvitelen kívül minden más zajos.
Hifisták ezreit mozgatja meg és pánikszerű intézkedésekbe kezdenek, hogy az 1000 euros cuccaikat 100+ euros újrakábelezéssel mentsék meg a gonosz behatásoktól. Az összes eddigi teoretikus okfejtéseknek ez volt az eredménye.
Évek óta a zajvadászatról szól a fórum és az egész nyomorult magyar "hifis" közélet. Emellett a világ legdrágább kabaréja lett.
Az áldozathibáztatás ez esetben is gyenge kifogás.

[pali923]

Szerintem maradjunk abban, hogy elméletileg nincs igaza Süti fültársnak a zavarvédettséget illetően, gyakorlatilag meg jó lesz az a rca dugós aszimmetrikus kábel is,

Bakker, mit csináltál? Eldöntöttél itt két sorban egy három napos vitát. Miről fogunk most beszélgetni?

[zoli73]

Javasolnék két topikot létrehozni: a szimmetrikus és az aszimmetrikus felekezetűeknek külön. Aztán a Pázmányok és Alvincik az "Átalában a hifiről" topikban hitvitázhatnának.

Akkor én mi alapján döntsem el, hogy melyik felekezethez tartozzak? Mivel mindkét típusú összekötést használom. Akkor én lehet, hogy el fogok kárhozni?

[La_Valse]

Belefeledkezve a témába, egyre többször ugrik be a Beszélgetések a Parnasszusról
örökbecsű kabaréjelenet, ahol az irodalomtörténész beszélget Petőfi kutatásairól
a hidegburkolóval.

https://www.youtube.com/watch?v=0K2SeD5 ... Lauk%C3%B3

[fülelek]

Ez az!
Értsünk mindent félre, amit leírt bárki is a zinternyeten, úgy szép az élet!
Mindenki annyira kábelezzen, amennyire a kábel elér!
Vigyázat, a balra sodrott drótok másképp szólnak, mint a jobbra sodrottak, és pont fordítva az északi félgömbön, mint a délin!
Párosan szebb az élet, akár szimmetrikus, akár sem.
Hallgassunk minél gyakrabban belső húros hegedűket!
Földhurkot minden gazfickó (és gazhölgy) nyakába!
És végül: kellemes téli/nyári üdülést a Dirac tengerben!

[pärt]

Javasolnék két topikot létrehozni: a szimmetrikus és az aszimmetrikus felekezetűeknek külön. Aztán a Pázmányok és Alvincik az "Átalában a hifiről" topikban hitvitázhatnának.

[Luxor Audio]

Sütipajtás állítását az egyszeri hifista nem is érti, végig sem olvassa. Azt viszont mindenki tudja hogyan búg egy mikrofon ,vagy hangszer a koncerteken. Ebből és a példádból kizárólag arra következtetnek, hogy ha nem szimmetrizálnak, akkor az otthoni rendszerükben is ilyen zajok keletkeznek. Ez nem fantázia, ezernyi példával lehet igazolni.

Igazad van, a hülyeségre valóban ezernyi példát lehet hozni. A logikáddal élve semmilyen példát sem lenne szabad leírni, mert mindig lesz valaki, aki félreérti, rosszul értelmezi, marhaságokat von le belőle. Pont mint a lábaitól megszabadított, emiatt megsüketült bolha esetéből. De a saját esetemre is ráhúzható, hiszen az otthoni rendszerem végig szimmetrikus, ráadásul télen szoktam nyaralni, tehát Fülelek definíciója szerint NER-ben utazom. Ilyen egyszerű a világ, nem kell bonyolítani.

[cables]

Előfordul még jelentős hátrány az asszimetrikus jel kábelezésben. A GND-referencia vezetőn áramhurok alakul ki akkor, ha a két készülék GND-je nem föld-PE független. Ha galvanikusan független, attól még kapacitív úton még letrejöhet a hurok, legfeljebb annak hatása jóval kisebb és 50Hz-nél magasabb tartományban.

De van még egy érdekes hatása a két keszülék összekötő kábelben a GND vezetőn nem csak jeláram folyik, hanem két keszülék egymástól jelentősen eltérő GND potenciálok kiegyenlítő árama. Ez az áram hozzá adódik a jel áramhoz, azt torzítja. Mértéke? Persze nem nagy, de sztohasztikus, kiszámíthatatlan és DC+AC tartalma is lehet.

Szimmetrikus átvitelnél a +/- jelet egyik előbbi GND zavar sem módosítja.

Szerinted ennek az okoskodó elméleti fejtegetésnek van gyakorlati haszna bárki számára? Nincs! A lényeg az, hogy asebestyen kategorikus kijelentése, hogy csak az XLR a jó IC összeköttetés téves és félreinformáló. Ez a lényeg, ennek kell megmaradni a fejekben!

[istvan01]

Előfordul még jelentős hátrány az asszimetrikus jel kábelezésben. A GND-referencia vezetőn áramhurok alakul ki akkor, ha a két készülék GND-je nem föld-PE független. Ha galvanikusan független, attól még kapacitív úton még letrejöhet a hurok, legfeljebb annak hatása jóval kisebb és 50Hz-nél magasabb tartományban.

De van még egy érdekes hatása a két keszülék összekötő kábelben a GND vezetőn nem csak jeláram folyik, hanem két keszülék egymástól jelentősen eltérő GND potenciálok kiegyenlítő árama. Ez az áram hozzá adódik a jel áramhoz, azt torzítja. Mértéke? Persze nem nagy, de sztohasztikus, kiszámíthatatlan és DC+AC tartalma is lehet.

Szimmetrikus átvitelnél a +/- jelet egyik előbbi GND zavar sem módosítja.

[diagnet]

Ha egy állítást akár egyetlen példa is cáfol, akkor az állítás téves. Sütipajtás szerint zajelnyomás szempontjából nincs különbség az aszimmetrikus és a szimmetrikus jeltovábbítás között. Én erre kínáltam fel egy masszív cáfolatot elméleti fejtegetés nélkül. A többi csak a fantáziád műve, nem mennék bele.

Bárki bármit is közzétesz a fórumon, az bizony tömegmanipuláció lesz, ez a vád mindannyiunkra ráhúzható.

Sütipajtás állítását az egyszeri hifista nem is érti, végig sem olvassa. Azt viszont mindenki tudja hogyan búg egy mikrofon ,vagy hangszer a koncerteken. Ebből és a példádból kizárólag arra következtetnek, hogy ha nem szimmetrizálnak, akkor az otthoni rendszerükben is ilyen zajok keletkeznek. Ez nem fantázia, ezernyi példával lehet igazolni.

[fülelek]

Szerintem maradjunk abban, hogy elméletileg nincs igaza Süti fültársnak a zavarvédettséget illetően, gyakorlatilag meg jó lesz az a rca dugós aszimmetrikus kábel is, nyugodjanak le a "hifiző tömegek" a 22/7csába, csak az cserélje le a berendezését full szimmetrikusra, aki jól ikszelt a hétvégén, vagy nerben utazik vastagon és már csak ez hiányzik a Járda-szigeteki téli nyaralás mellé

[Luxor Audio]

Eddig te voltál itt az egyetlen jogi személy aki láthatóan megpróbált tartózkodni a clickbait, tömegmanipuláció és a félretájékoztatás eszközeitől. Ez most mégis megtörni látszik...?
Nem elég részigazságokra építeni egy elméletet és annak mikrokörnyezetéből nyert példákkal érvelni.

Ha egy állítást akár egyetlen példa is cáfol, akkor az állítás téves. Sütipajtás szerint zajelnyomás szempontjából nincs különbség az aszimmetrikus és a szimmetrikus jeltovábbítás között. Én erre kínáltam fel egy masszív cáfolatot elméleti fejtegetés nélkül. A többi csak a fantáziád műve, nem mennék bele.

Bárki bármit is közzétesz a fórumon, az bizony tömegmanipuláció lesz, ez a vád mindannyiunkra ráhúzható.

[diagnet]

Az érvelésed ingatag, de reménytelen szócsata helyett javaslom neked, gyere el valamikor egy rendezvényre, amit hangosítok és ott prezentálom neked, mi a gyakorlati különbség, ha a színpadon egy hangszert aszimmetrikus és szimmetrikus megoldással kötök be a mixerbe. Garantálom neked, hogy hallani fogod a különbséget...

Eddig te voltál itt az egyetlen jogi személy aki láthatóan megpróbált tartózkodni a clickbait, tömegmanipuláció és a félretájékoztatás eszközeitől. Ez most mégis megtörni látszik...?
Nem elég részigazságokra építeni egy elméletet és annak mikrokörnyezetéből nyert példákkal érvelni.
Ha már a rendezvénytechnikát hozod fel, akkor azt is említsd meg kérlek, hogy mekkora áramok mennek milyen távolságokra, a teljesítmény igények részletezése mellett. Azért, hogy az egyszeri hifista is el tudja helyezni a rendszerét abban a dimenzióban. Nem is működne.
Egy háztartásban a szokványos <1m hosszúságú, megfelelő minőségű árnyékolt rca kábel nem tud akkora zavart összeszedni, hogy az hallható legyen. Ha mégis, akkor az legyen a legkisebb baj, mert az a helyiség élhetetlen, mivel a sugárzástól az emberi szövet/DNS is károsodni fog. Továbbá ahogyan azt már leírták és köztudott, a háztartási hifi földhurkait nem szimmetrikus megoldásokkal illik kijavítani.
Limar is mesélhetett volna a differenciál erősítők érzékenységéről és küszöb értékeiről. Mert a matematikai alapú levezetésből úgy tűnik, hogy végtelen határokon üzemelnek 0 veszteség mellett. Ami nem igaz.
Ha belekezdtek valamibe, akkor a végére is kellene érni, mert anélkül az a hatása, mint amikor 420-as eurónál vételre ösztönző pánikkeltő cikkek jelennek meg a pénzügyi portálokon és a pénzváltóknál toporgó nyugdíjasok ész nélkül realizálják a virtuális veszteségeiket. Évek kitartó munkájával sikerült elhitetni, hogy a háztartási audio lánc bármelyik szegmenséből kivett zaj a hasznos jel minőségét javítja és ez a felhasználói élmény okvetlen növekedésével jár.
Ez sem elméletben, sem a gyakorlatban nem igaz. Mégis tömegeket késztet számukra felesleges termékek vásárlására.

[shany]

Gyorstalpaló a téma alapjairól, hátha valaki most kezdi:

http://www.sommerkabel.hu/mi_a_klnbsg_a ... _kztt.html

https://musicmedia.hu/mi-a-kulnbseg-a-s ... t-20200409

Még egy link, ha nem most kezdi:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... jazz.1352/

[audioline]

A "legizgibb" topik. Vajon miért?

Számít a kábel? Igen. Mennyire?

Valaki az i-re a pontot teszi fel vele, más az abc-t próbálja vele összehozni. Utóbbi vakvágány lehet, ahonnan nehéz visszatalálni a normális kerékvágásba. A tanácsok sorai között tudni kell olvasni, máskülönben sok felesleges kört fut az ember.

[audioline]

Vidám vasárnap.

Ahhoz nem ide kell kattintani.

[Luxor Audio]

A hangszer az teljesen más banyek, mert az nem egy alacsony kimenőimpedanciájú forrás, mint mondjuk egy DAC, vagy CD vagy akár egy keverő. Egy gitár pickup impedanciája például a több kiloohmos nagyságrendbe esik, ami még mindig nem lenne baj, ha a teljes fogadóelektronika is teljesen el lenne választva a földtől. Viszont nyilván nincs, következésképp így egy asszimetrikus összekötőkábel hidegpontja néhány vagy néhánytized ohm impedanciájú lesz a földhöz képest, viszont a melegpont meg ez a több kiloohm, tehát a zavarjel nem azonos zavarfeszültséget fog gerjeszteni a két vezetékben.

Elektromos gitárt soha nem dugunk közvetlenül a mixerbe, hanem (valamiért szimmetrikus kimenetű) mikrofonon, vagy alacsony kimeneti impedanciás meghajtó erősítőn és (valamiért szintén szimmetrizáló) DI-boxon át kötjük be. Mindegy... Inkább nem hányok több borsót a falra.

[LIMAR]

Tessék megcáfolni!
Nincs különbség abban a tekintetben a szimmetrikus és az asszimetrikus jelkábel között, hogy mindkettőben 2db vezeték viszi a jelet. ..... Mindegy, hogy milyen 2 vezetőn megy a jel, a zajkioltás az asszimetrikuson is működik -as long as a vezetékgeometria szimmetrikus-, mert az útközben felszedett zaj ugyanúgy mindkét vezetőre rákerül, tehát közös módusú zaj lesz. Az asszimetrikus készülék pedig a két vezeték különbségét értékeli hasznos jelnek, a mindkét vezetőn megjelenő ugyanakkora zajt nem, mert nincs “mihez képest”. ......

Hát nem!
Az aszimmetrikus bemenetre érkező két jelvezetékre ülő közös módusú zaj a negatív jelvezetéken a bementi fogadó elektronika földjére kerül, azt nem erősítjük tovább (érthetőbben nulla impedanciával terheljük, leföldeljük). Csupán a pozitív jelvezetékre ülő zajt erősítjük (amit a magas impedanciával fogadunk, azaz nem terheljük) tovább a jellel együtt.
Ezért van jelentősége az aszimmetrikus elektronikák esetén is a szimmetrikus bemeneti fokozatoknak, mert azok valóban megvalósítják a közös módusó zaj elnyomását.

Természetesen nem ettől lesz jobb vagy rosszabb egy elektronika (minősége, hangminősége), de azt mondani, hogy nincs különbség a szimmetrikus és az aszimmetrikus jelátvitel közös módusú zajelnyomása között műszakilag hibás megállapítás.