DAC-olás

[denesdr]

Igen, csak a másik szűrőnél más paraméter is változik nem csak a ringing. Meg ugye sokszor szokás mondani, hogy a mérések azért nem jók mert az emberek nem szinuszjelet hallgatnak (pedig ugye ha jól tudom minden természetes hang felbontható szinuszjelekre). Hát a ringinges szemléltető ábrákon lévő jelek, amikkel bemutatják a jelenséget, szerintem biztos, hogy nem fordulnak elő a természetben.

Ez igaz, ezért is írtam a végén a dolog lényegét. Igen, minden általunk hallható hang lebontható szinuszjelekre. A minimumfázisú szűrések post-ringigjét azért mondják természetesebbnek, mert a legtöbb zenei hangnak van saját lecsengése másnéven utócsengése, ami ugye a fő impulzus után történik, csakúgy mint a szűrési post-ringing (utócsengés). A lineáris fázisú szűrésnek szüksége van pre-ringingre, na ilyen valóban nincs a természetben.

[La_Valse]

" NOS (super slow, nagyon lankás) szűrés, short delay sharp, pre-post-ringing..."
Kezdem a fonalat elveszíteni, pedig hi-fizek is meg informatikus is vagyok...

Nem csodálom. Én már régen elveszítettem. Ez már inkább kőkemény matematika. Sohasem tudtam igazán
összejönni a Z-transzformációval.
Hardveresen behatároltak a lehetőségeink. Találkozott már valaki olyan DA konverterrel, amit lehet etetni
felhasználói szűrőkkel? Szoftver oldalról több mindent ki lehet próbálni.
https://src.infinitewave.ca/

[Robici]

Úgy, hogyha mondjuk egy kevesebb ringingű vagy ringing nélküli szűrővel csökken vagy megszűnik a jelenség, akkor azt valószínűleg a ringing okozta.

Igen, csak a másik szűrőnél más paraméter is változik nem csak a ringing. Meg ugye sokszor szokás mondani, hogy a mérések azért nem jók mert az emberek nem szinuszjelet hallgatnak (pedig ugye ha jól tudom minden természetes hang felbontható szinuszjelekre). Hát a ringinges szemléltető ábrákon lévő jelek, amikkel bemutatják a jelenséget, szerintem biztos, hogy nem fordulnak elő a természetben.

De igazából az egésznek a lényege, hogy kipróbálhatunk többfajta szűrőt és amelyik nekünk szimpatikusabb azt használjuk.

Persze ez a lényeg. Én nem is kötözködni akartam, csak eszembe jutott.

[denesdr]

Igen, valóban a short delay sharp-nak nincs pre-ringingje, viszont a post-ringing se sokkal jobb, csak máshogy rossz.

És az miből derül ki, hogy a tapasztalt hangi jelenségeket a ringing okozza, nem pedig valami más?

Úgy, hogyha mondjuk egy kevesebb ringingű vagy ringing nélküli szűrővel csökken vagy megszűnik a jelenség, akkor azt valószínűleg a ringing okozta.
De igazából az egésznek a lényege, hogy kipróbálhatunk többfajta szűrőt és amelyik nekünk szimpatikusabb azt használjuk.

[frenki485]

" NOS (super slow, nagyon lankás) szűrés, short delay sharp, pre-post-ringing..."
Kezdem a fonalat elveszíteni, pedig hi-fizek is meg informatikus is vagyok...

[Robici]

Igen, valóban a short delay sharp-nak nincs pre-ringingje, viszont a post-ringing se sokkal jobb, csak máshogy rossz.

És az miből derül ki, hogy a tapasztalt hangi jelenségeket a ringing okozza, nem pedig valami más?

[asebestyen]

Annyival kiegészíteném, hogy egy sharp szűrésnek nem feltétlenül van pre-ringingje, ez attól függ, hogy minimum vagy lineáris fázisú-e a szűrés. Ha minimum fázisú, akkor nincs pre-ringing viszont a post-ringing annál több, de ez elvileg természetesebb, mivel ringing csak az fő impulzus után történik és ez a természetben is így zajlik le, magyarán a hangimpulzusunkat nem előzi meg semmi más hang ami vele kapcsolatos, utólagosan viszont mindig van ringing pl visszaverődésekből.
Amit te is használsz NOS (super slow, nagyon lankás) szűrést, az is minimumfázisú és a választható szűrések közül valóban ez adja a legjobb impulzusválaszt, gyakorlatilag nincs sem pre-, sem post-ringing, cserébe ez engedi át a legtöbb ultraszonikus zajt.
Nálam az ehhez leginkább hasonlító minimumfázisú slow (short delay slow roll-off) filter működik, de majd ráfülelek megint a NOS-ra, rég hallottam már.
Igaz nálam nem RME DAC van, de én is ki tudom egyengetni a magasak lekonyulását, amit a super slow szűrés okoz. Jó kis RME, igazi svájcibicska!

Igen, valóban a short delay sharp-nak nincs pre-ringingje, viszont a post-ringing se sokkal jobb, csak máshogy rossz.
Nem Neked írom, hanem úgy általában, akit érdekel a különbség a hangban, érdemes olyan felvételt választani, ahol az ének elég sziszegős, azaz az "sz", "c", "s" hangok elég hangsúlyosak - most tekintsünk el attól, hogy hangképzésből fagad vagy felvételi/utómunka hatása - és ezeknek a változását figyeljük a szűrők váltogatásánál. Sajnos ha egy éneksávon, főleg női, kicsit megemelik a magasait, hogy levegősebb legyen, kap egy kis reverbet, ezt-azt, akkor ezekkel a post-ringing is érdekes dolgokat tud csinálni.
Perzse a NOS-nak is megvannak a maga hibái... ez is csak egy kompromisszum, ami valakinek jó, van akinek rossz lesz.

[denesdr]

...míg a szép egyenes átvitelért elég randa impulzusválasszal fizetünk pl egy sharp szűrőnél. Falra tudok mászni a pre-ringingtől.

Annyival kiegészíteném, hogy egy sharp szűrésnek nem feltétlenül van pre-ringingje, ez attól függ, hogy minimum vagy lineáris fázisú-e a szűrés. Ha minimum fázisú, akkor nincs pre-ringing viszont a post-ringing annál több, de ez elvileg természetesebb, mivel ringing csak az fő impulzus után történik és ez a természetben is így zajlik le, magyarán a hangimpulzusunkat nem előzi meg semmi más hang ami vele kapcsolatos, utólagosan viszont mindig van ringing pl visszaverődésekből.
Amit te is használsz NOS (super slow, nagyon lankás) szűrést, az is minimumfázisú és a választható szűrések közül valóban ez adja a legjobb impulzusválaszt, gyakorlatilag nincs sem pre-, sem post-ringing, cserébe ez engedi át a legtöbb ultraszonikus zajt.
Nálam az ehhez leginkább hasonlító minimumfázisú slow (short delay slow roll-off) filter működik, de majd ráfülelek megint a NOS-ra, rég hallottam már.
Igaz nálam nem RME DAC van, de én is ki tudom egyengetni a magasak lekonyulását, amit a super slow szűrés okoz. Jó kis RME, igazi svájcibicska!

[Luxor Audio]

Érdekesebb talán a 16/44.1 viselkedése a szűrőknek, pláne ha CD futómű van a konverter elé kötve, vagy a szolgáltatók normál CD minőségű streamjét hallgatjuk döntően. Sajnos vagy sem, de itt jobban kijönnek a különbségek, a jobb impulzusválasz mellett nagyobb lesz a roll-off, míg a szép egyenes átvitelért elég randa impulzusválasszal fizetünk pl egy sharp szűrőnél. Falra tudok mászni a pre-ringingtől.
Én az RME AKM4493-as verzióját használom NOS módban, a roll-off pedig kis jóságú EQ-val "vissza van húzva" egyenesre. Számomra ez adja a legélvezhetőbb hangot, magas veszteség nélkül.

A Sharp beállításnál több (virtuális) részlet hallható, ezért szerintem igencsak népszerű, számomra túl szőrös, mint egy túl közeli mikrofonozás. A NOS a régebbi felvételeknél jó választás lehet, de a modernebb hangzásnál számomra néha bántó volt. A Slow egy jó középút, mindig ehhez tértem vissza, még vakteszten is, de az emlékeim már megkoptak. Az új eszközöknél már több opció van, csodásan el lehet veszni köztük.

[asebestyen]

Volt ilyen szűrő az NT-503-asomban, de én szinte semmit sem vettem észre kapcsolgatásukkor az én rendszeremben. Lehet ez is olyan, mint az MQA?

A különbség kicsi volt, de néhány zenénél határozottan mutatkozott, másoknál idő kellett a felismeréshez, hosszú távon jól lehetett hangolni vele a megszólalást, leginkább az impulzus viselkedésre hatott. Egy mostani lejátszómnál is megvan ugyanez az opció (meg minden készüléknél, ahol hozzáférést adtak a chip beállításához), itt még nagyobb a különbség, mint a TEAC-nél volt.



Bővebb infó itt.

Érdekesebb talán a 16/44.1 viselkedése a szűrőknek, pláne ha CD futómű van a konverter elé kötve, vagy a szolgáltatók normál CD minőségű streamjét hallgatjuk döntően. Sajnos vagy sem, de itt jobban kijönnek a különbségek, a jobb impulzusválasz mellett nagyobb lesz a roll-off, míg a szép egyenes átvitelért elég randa impulzusválasszal fizetünk pl egy sharp szűrőnél. Falra tudok mászni a pre-ringingtől.
Én az RME AKM4493-as verzióját használom NOS módban, a roll-off pedig kis jóságú EQ-val "vissza van húzva" egyenesre. Számomra ez adja a legélvezhetőbb hangot, magas veszteség nélkül.

[Luxor Audio]

Volt ilyen szűrő az NT-503-asomban, de én szinte semmit sem vettem észre kapcsolgatásukkor az én rendszeremben. Lehet ez is olyan, mint az MQA?

A különbség kicsi volt, de néhány zenénél határozottan mutatkozott, másoknál idő kellett a felismeréshez, hosszú távon jól lehetett hangolni vele a megszólalást, leginkább az impulzus viselkedésre hatott. Egy mostani lejátszómnál is megvan ugyanez az opció (meg minden készüléknél, ahol hozzáférést adtak a chip beállításához), itt még nagyobb a különbség, mint a TEAC-nél volt.



Bővebb infó itt.

[denesdr]

A dual csip totál felesleges, az mqa úgyszintén.
Mitől jó pont ez a csip? Pl. attól, hogy a digitális szűrője lényegesen, azaz nagyságrendekkel meredekebb, azaz a maradék nagyfrekvenciás komponensek sokkal kevésbé nehezítik az analóg fokozat működését.

Már csak az a kérdés, hogy mihez képest.
A legtöbb csipet ellátják különféle meredekségű szűrőkkel, amikből gyakran mi magunk is válogathatunk.
Amúgy, ha jól emlékszem pont Te írtad valamikor, hogy a kedvenc szűrőd, ami fülre leginkább tetszeni szokott neked, az a slow roll-off (ezek közül is talán a minimum fázisút, másnéven short-delay említetted), azaz nem nem annyira meredek és minimális késleltetéssel járó.
Ha rosszul emlékszem vagy azóta változott a helyzet, kérlek javíts ki!

Volt ilyen szűrő az NT-503-asomban, de én szinte semmit sem vettem észre kapcsolgatásukkor az én rendszeremben. Lehet ez is olyan, mint az MQA?

Igazából mérhető különbségek egyértelműen vannak a különféle szűrők között, aztán, hogy hallhatóak-e ezek a különbségek vagy nem az már más kérdés. De ellenben az MQA-val, ezekről a szűrőkről lehet tudni, hogy mit csinálnak, a DAC csipek adatlapján is fel szokták tüntetni őket, alátámasztva átviteli ábrákkal és különféle adatokkal.
A pár hozzászólással előbb feltöltött képeken is ilyen különböző digitális szűrők valós implementációjú frekvenciaátvitelei láthatóak. Sajnos ami pont nem látszik rajtuk (a skála alsó határa miatt) az a D300-as DAC ROhm csipjének a maximális out-of-band csillapítása, ami a gyári adatlap szerint elég kimagasló, ezt említette fülelek is, mint jó tulajdonság. A Topping D30Pro-nak ez az értéke -107dB körül van, mérten.

[gomolalaci]

SMSL képviselője adott válasz alapján lesz dual chipes, és MQA támogatással is rendelkező DAC is a ROHM BD34301EKV chipekre épülve 2022-ben.
Feltételezem, hogy más kínai gyártók is csatlakoznak (Topping, Gustard, stb.) a ROHM chipet használókhoz.

A dual csip totál felesleges, az mqa úgyszintén.
Mitől jó pont ez a csip? Pl. attól, hogy a digitális szűrője lényegesen, azaz nagyságrendekkel meredekebb, azaz a maradék nagyfrekvenciás komponensek sokkal kevésbé nehezítik az analóg fokozat működését.

Már csak az a kérdés, hogy mihez képest.
A legtöbb csipet ellátják különféle meredekségű szűrőkkel, amikből gyakran mi magunk is válogathatunk.
Amúgy, ha jól emlékszem pont Te írtad valamikor, hogy a kedvenc szűrőd, ami fülre leginkább tetszeni szokott neked, az a slow roll-off (ezek közül is talán a minimum fázisút, másnéven short-delay említetted), azaz nem nem annyira meredek és minimális késleltetéssel járó.
Ha rosszul emlékszem vagy azóta változott a helyzet, kérlek javíts ki!

Volt ilyen szűrő az NT-503-asomban, de én szinte semmit sem vettem észre kapcsolgatásukkor az én rendszeremben. Lehet ez is olyan, mint az MQA?

[denesdr]

Nem a görbék vizuális meredekségeit kell nézni, mert az tényleg félreveztő tud lenni, épp ezért írtam konkrét csillapítás értéket 24kHz-nél mindkét esetre. Igen, sajnos a D300 esetében vége van a skálának -100dB-nél, szóval nem tudjuk mi van ezalatt, kérdés, hogy ennek mennyi jelentősége lehet valójában.
Nem tudom hogy jön ide a minidsp által használt két csip (ezek minőségi DAC-ok lennének?), de ha azt mondod, hogy ezektől kétségkívül jobb a ROhm, én elhiszem. Vagy ha esetleg arra céloztál, hogy én ezeket használom, akkor ki kell ábrándítsalak, nem rendelkezem olyan készülékekkel, amikben az említett csipek vannak.

[juliush]

Ugyanakkor az időtartománybeli viselkedése sokkal rosszabb...szóval quid pro quo.

ezt honnan veszed

Ez a digitális tartományban működő szűrők frekvencia- és időtartománybeli viselkedésének alapvető tulajdonsága. Persze lehet törekedni valamelyik tulajdonságot preferálva a kompromisszum "minimalizására", de az igazán jó megoldások nagyon sok mintára támaszkodó, komoly számításigénnyel bíró és mint ilyen, persze költségesen kivitelezhető szűrő algoritmusokkal operálnak. Bevallom, nem nézem ki a ROhm chip FIR szűrőiből ezt a teljesítményt és kifinomultságot.

[fülelek]

Tessék szíves lenni megnézni a koordináták méretezését, mind függőleges, mind vízszintes irányban elég jelentősen eltér a két mérés, semmi sem arányos, nem tudom, ezt hogy sikerült... az viszont látszik, hogy bár 25kHz-en 10dB-lel kisebb a csillapítás mértéke, mint a gyári adatlapon, viszont -100dB-nél nem áll meg, mint a Toppingnál. Ezt szerettem volna hangsúlyozni, nem a meredekség mértékét, hanem a maradék nagyfrekis zaj igen alacsony szintjét, csak rosszul fogalmaztam.
Az ADAU1701-nél vagy a CS42548-nál (ezeket használja a minidsp) mindenesetre lényegesen jobb.

[denesdr]

Ha megnézted volna az adatlapját és összevetetted volna más dac csipekkel, akkor nem kérdezted volna meg, hogy mihez képest, mert egyértelmű, hogy a többi minőségi dac csiphez képest. De egyszerűbb a félkövér kekeckedés.

Igaz, valóban megnézhettem volna, viszont nem volt kekeckedési szándék a kérdésemben. De a gyári adatlapok helyett nézzük inkább az említett két DAC (D300 vs D30Pro) mérését a szűrési meredekségekről.
A D300 szűrése (24kHz-nél -40dB) egyáltalán nem meredekebb a D30Pro-énál (24kHz-nél -95dB), sőt sokkal lankásabb, ez bőven az átlag alatti meredekség, ha más sharp szűrőátvitelekkel vetjük össze.
A kérdéseidre nem tudok válaszolni, csupán az volt furcsa, hogy úgy ámblokk írtad a meredekebb szűrést, ami mint láthatjuk, nem is biztos, hogy igaz. Ettől még nyilván lehet nagyon jó készülék a D300.

SMSL D300 Measurements Filter Response Balanced Stereo USB DAC.jpg (45.78 KiB) Megtekintve 2680 alkalommal

Topping D30Pro Measurements USB Balanced DAC Filter.jpg (53.22 KiB) Megtekintve 2680 alkalommal

https://www.audiosciencereview.com/foru ... dac.28919/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... dac.20259/

[fülelek]

SMSL képviselője adott válasz alapján lesz dual chipes, és MQA támogatással is rendelkező DAC is a ROHM BD34301EKV chipekre épülve 2022-ben.
Feltételezem, hogy más kínai gyártók is csatlakoznak (Topping, Gustard, stb.) a ROHM chipet használókhoz.

A dual csip totál felesleges, az mqa úgyszintén.
Mitől jó pont ez a csip? Pl. attól, hogy a digitális szűrője lényegesen, azaz nagyságrendekkel meredekebb, azaz a maradék nagyfrekvenciás komponensek sokkal kevésbé nehezítik az analóg fokozat működését.

Már csak az a kérdés, hogy mihez képest.
A legtöbb csipet ellátják különféle meredekségű szűrőkkel, amikből gyakran mi magunk is válogathatunk.
Amúgy, ha jól emlékszem pont Te írtad valamikor, hogy a kedvenc szűrőd, ami fülre leginkább tetszeni szokott neked, az a slow roll-off (ezek közül is talán a minimum fázisút, másnéven short-delay említetted), azaz nem nem annyira meredek és minimális késleltetéssel járó.
Ha rosszul emlékszem vagy azóta változott a helyzet, kérlek javíts ki!

Ha megnézted volna az adatlapját és összevetetted volna más dac csipekkel, akkor nem kérdezted volna meg, hogy mihez képest, mert egyértelmű, hogy a többi minőségi dac csiphez képest. De egyszerűbb a félkövér kekeckedés.
A slow roll off nagyon gondos analóg áramkört (+ táp, panel, stb.) kér, és akkor a jó felvételeken picit tetszetősebb lesz az előadás. Egyébként meg ennél a chipnél van lehetőség egyéni beállításra is, nem csak a fast és slow van.
Kérdezem, a nagyérdemű szerint mi a digitál-analóg konverterek jelenlegi 1.műszaki 2. hangminőségi csúcsa, és miért?

[fülelek]

Mitől jó pont ez a csip? Pl. attól, hogy a digitális szűrője lényegesen, azaz nagyságrendekkel meredekebb, azaz a maradék nagyfrekvenciás komponensek sokkal kevésbé nehezítik az analóg fokozat működését.

Ugyanakkor az időtartománybeli viselkedése sokkal rosszabb...szóval quid pro quo.

ezt honnan veszed

[denesdr]

SMSL képviselője adott válasz alapján lesz dual chipes, és MQA támogatással is rendelkező DAC is a ROHM BD34301EKV chipekre épülve 2022-ben.
Feltételezem, hogy más kínai gyártók is csatlakoznak (Topping, Gustard, stb.) a ROHM chipet használókhoz.

A dual csip totál felesleges, az mqa úgyszintén.
Mitől jó pont ez a csip? Pl. attól, hogy a digitális szűrője lényegesen, azaz nagyságrendekkel meredekebb, azaz a maradék nagyfrekvenciás komponensek sokkal kevésbé nehezítik az analóg fokozat működését.

Már csak az a kérdés, hogy mihez képest.
A legtöbb csipet ellátják különféle meredekségű szűrőkkel, amikből gyakran mi magunk is válogathatunk.
Amúgy, ha jól emlékszem pont Te írtad valamikor, hogy a kedvenc szűrőd, ami fülre leginkább tetszeni szokott neked, az a slow roll-off (ezek közül is talán a minimum fázisút, másnéven short-delay említetted), azaz nem nem annyira meredek és minimális késleltetéssel járó.
Ha rosszul emlékszem vagy azóta változott a helyzet, kérlek javíts ki!

[juliush]

Mitől jó pont ez a csip? Pl. attól, hogy a digitális szűrője lényegesen, azaz nagyságrendekkel meredekebb, azaz a maradék nagyfrekvenciás komponensek sokkal kevésbé nehezítik az analóg fokozat működését.

Ugyanakkor az időtartománybeli viselkedése sokkal rosszabb...szóval quid pro quo.

[fülelek]

SMSL képviselője adott válasz alapján lesz dual chipes, és MQA támogatással is rendelkező DAC is a ROHM BD34301EKV chipekre épülve 2022-ben.
Feltételezem, hogy más kínai gyártók is csatlakoznak (Topping, Gustard, stb.) a ROHM chipet használókhoz.

A dual csip totál felesleges, az mqa úgyszintén.
Mitől jó pont ez a csip? Pl. attól, hogy a digitális szűrője lényegesen, azaz nagyságrendekkel meredekebb, azaz a maradék nagyfrekvenciás komponensek sokkal kevésbé nehezítik az analóg fokozat működését.

[juliush]

Valaki elmondja nekem miért ilyen nagy szám ez a csipp?

Mer' az AKM Rohmokban hever...(bocsika).
BUÉK Mindenkinek!

[migabi24]

Valaki elmondja nekem miért ilyen nagy szám ez a csipp?

[La_Valse]

Azért bennem van a kisördög, vagy a patás krampusz, ha nem füstöl le az AKM gyár, akkor is találkoztunk
volna a ROhm dac csipekkel?