Zeneszoba

[istvan01]

Szia,
Adott volt egy gipsz-kartonfal, ami mögött volt 8cm levegő. A kartont több helyen megbontottam nemcsak a képeken láthatóan a sorrend a következő lett: gumi, kőzet gyapot, megbontott karton (ennek igazából egy megtartó rögzítő szerepe maradt legalább a felét kivágtam) erre jött rá a szőnyeg alátét (kiporzás elkerülése) majd jött a 3-4-5 cm- ként rendszertelenül kifúrt, átlyuggatott karton. Ezek után kapta a szivacsos 2-4 cm vastag panelt. Remélem érthetően írtam.

Tehát ha jól értem, gumi, kőzetgyapot, régi gipszkarton 50%-a, szőnyeg, újabb karton (gipszkarton?) lyukakkal, 2-4cm vastag szivacs. Tehát a látható külső felület az szivacs? A szőnyeg gondolom méretre szabható szőnyegpadló anyag.

[Hat Te]

Megújult a nappali, végre kezd helyére kerülni, aminek helyén kell lenni.

Nekem nem világos a réteg sorrend. Leírnád még egyszer anyag fajtára, vastagság szerint fal felülettől díszburkolatig.
Ha ez a dekoratív burkolat ragasztott gipszkarton(?) ez nem túlzottan kemény-zárt felület ahhoz, hogy az alatta hangelnyelők a helység felé vissza fele is dolgozzanak? Másképpen, ez a kialakítás a fal túl felére ad kiváló hangszigetelést. Erről kérdezem a fapacit is.

Szia,
Adott volt egy gipsz-kartonfal, ami mögött volt 8cm levegő. A kartont több helyen megbontottam nemcsak a képeken láthatóan a sorrend a következő lett: gumi, kőzet gyapot, megbontott karton (ennek igazából egy megtartó rögzítő szerepe maradt legalább a felét kivágtam) erre jött rá a szőnyeg alátét (kiporzás elkerülése) majd jött a 3-4-5 cm- ként rendszertelenül kifúrt, átlyuggatott karton. Ezek után kapta a szivacsos 2-4 cm vastag panelt. Remélem érthetően írtam.

[istvan01]

Nekem nem világos a réteg sorrend. Leírnád még egyszer anyag fajtára, vastagság szerint fal felülettől díszburkolatig. Ha ez a dekoratív burkolat ragasztott gipszkarton(?) ez nem túlzottan kemény-zárt felület ahhoz, hogy az alatta hangelnyelők a helység felé vissza fele is dolgozzanak? Másképpen, ez a kialakítás a fal túl felére ad kiváló hangszigetelést. Erről kérdezem a fapacit is.

Igazad van, hanggátlásra is alkalmas a szerkezet, de ez ugye nem új építés, hanem egy problémás állapot utólagos átalakítása. A gipszkarton változóan viselkedik a hanghullámok frekvenciájától függően. Az egészen magas hangokat elnyeli, a középső tartományt leginkább visszaveri, a basszus hullámokat pedig részben átengedi. A bemutatott módon alkalmazva, akusztikailag puha felülettel és porózus elnyelő réteggel kombinálva szélessávú elnyelésre is alkalmas.

Jártam ebben a szobában, eddig nem volt az igazi, de most nagyszerű lett, no és nagyon mutatós is ezekkel a szépséges, számomra ismerős hangdobozokkal.

Ha mégegyszer arra jársz, vigyél magaddal mikrofont, érdekes lehet egy mérés így. Nekem még mindig soknak tűnik a nagy síkfelület, fal, padló. A látszó mennyezet gerendák az rendben van.

[Luxor Audio]

Nekem nem világos a réteg sorrend. Leírnád még egyszer anyag fajtára, vastagság szerint fal felülettől díszburkolatig. Ha ez a dekoratív burkolat ragasztott gipszkarton(?) ez nem túlzottan kemény-zárt felület ahhoz, hogy az alatta hangelnyelők a helység felé vissza fele is dolgozzanak? Másképpen, ez a kialakítás a fal túl felére ad kiváló hangszigetelést. Erről kérdezem a fapacit is.

Igazad van, hanggátlásra is alkalmas a szerkezet, de ez ugye nem új építés, hanem egy problémás állapot utólagos átalakítása. A gipszkarton változóan viselkedik a hanghullámok frekvenciájától függően. Az egészen magas hangokat elnyeli, a középső tartományt leginkább visszaveri, a basszus hullámokat pedig részben átengedi. A bemutatott módon alkalmazva, akusztikailag puha felülettel és porózus elnyelő réteggel kombinálva szélessávú elnyelésre is alkalmas.

Jártam ebben a szobában, eddig nem volt az igazi, de most nagyszerű lett, no és nagyon mutatós is ezekkel a szépséges, számomra ismerős hangdobozokkal.

[istvan01]

Megújult a nappali, végre kezd helyére kerülni, aminek helyén kell lenni.

Nekem nem világos a réteg sorrend. Leírnád még egyszer anyag fajtára, vastagság szerint fal felülettől díszburkolatig.
Ha ez a dekoratív burkolat ragasztott gipszkarton(?) ez nem túlzottan kemény-zárt felület ahhoz, hogy az alatta hangelnyelők a helység felé vissza fele is dolgozzanak? Másképpen, ez a kialakítás a fal túl felére ad kiváló hangszigetelést. Erről kérdezem a fapacit is.

[Hat Te]

Megújult a nappali, végre kezd helyére kerülni, aminek helyén kell lenni.
Össze nyílt egy tér, igy most már ideális a helyzet: 7x4,4m 2,9 a belmagasság, még pár bútor kell majd bele.
A gipszkarton falat megvágtam kapott egy gumi csillapítást utána, kőzetgyapot réteg:

unnamed (1).jpg (990.06 KiB) Megtekintve 2204 alkalommal

unnamed (2).jpg (856.74 KiB) Megtekintve 2204 alkalommal

unnamed (4).jpg (867.11 KiB) Megtekintve 2204 alkalommal

a régi kivágott "lyukas" kartonra egy réteg: https://www.diego.hu/padloszonyeg/padlo ... yeghez-8mm

unnamed (3).jpg (855.33 KiB) Megtekintve 2204 alkalommal

majd egy új gipszkarton fal került, amit több féle méretű fúróval nagyon sok helyen rendszertelenül megfúrtam.
Ezek után egy "szivacs" alapú dekorpanelt ragasztottam fel.

unnamed (5).jpg (781.64 KiB) Megtekintve 2204 alkalommal

és ez lett a végeredmény:

RL8A5459-2.JPG (27.15 MiB) Megtekintve 2204 alkalommal

RL8A5449-2.JPG (27.13 MiB) Megtekintve 2204 alkalommal

RL8A5455-2.JPG (35.8 MiB) Megtekintve 2204 alkalommal

RL8A5445-2.JPG (27.01 MiB) Megtekintve 2204 alkalommal

[Luxor Audio]

Mindazonáltal ezt közelítő mérést valódi nyelő-reflektáló anyaggal nagyon is körülményes mérni. Mert a mérési környezetben minden más felületnek süket szobai semlegességnek kellene lenni, ráadásul mindkét oldalán. Egy-egy ilyen táblát berakva egy helységbe kritikus pontokra, ott annak hatása a helység teljes fal felülete és térfogata arányában fog valamit csinálni, vagy nem, mert ez is könnyen lehet.

Bizony nem egyszerű korrekt méréseket végezni az elnyelő anyagok viselkedéséről. Kevés alkalmas laboratórium létezik, már méretük miatt is. Általában nagy padló-, vagy falfelületet borítanak be a vizsgálandó anyaggal és mérik a változásokat a csupasz visszaverő felülethez képest. Komoly műszerezettség szükségeltetik hozzá, már csak ezért sem olcsó mulattság, kevés gyártó engedi meg magának.

[istvan01]

5cm XD(90kg) és 30cm XD(90kg) panel elnyelési szimulációs görbéje, úgy hogy az 5cm mögött 5cm légrés, a 30cm mögött 15cm légrés (sarokban átlag) van. Továbbá, a 30cm (3db 10cm tábla) gyári vékony fólia csomagolás rajta hagyva, ami ezzel magas tartományban kevésbé csillapít, nincs rá szükség.
Ezek elvi csillapítások, csak a panelre vonatkozik.

Sokan nézegetik ezt a szimulációt, vitákban is hivatkoznak rá, de óvatosságra intek, mert a valós mérések gyakran mást mutatnak. Én inkább a saját magam által végzett mérésekre támaszkodom, nem egy kétséges eredetű matematikai képlet eredményére. Az általam tegnap mutatott valós mérési eredmény az általad mutatott szimulátor szerint nem is valósulhatna meg, márpedig létezik, többen is saját szemünkkel láttuk, ami erősen kétségbe vonja a számítás korrektségét. De az imént közzétett ábra is valós méréseken alapul. Természetesen léteznek megbízható szimulátorok, komplex akusztikai tervező szoftverek, de ezeket nem szokták ingyen közzétenni.

Senki nem gondolja, hogy egy szimuláció az azonos a valósággal, csupán közelít, tendenciát mutat.

Mindazonáltal ezt közelítő mérést valódi nyelő-reflektáló anyaggal nagyon is körülményes mérni. Mert a mérési környezetben minden más felületnek süket szobai semlegességnek kellene lenni, ráadásul mindkét oldalán.
Egy-egy ilyen táblát berakva egy helységbe kritikus pontokra, ott annak hatása a helység teljes fal felülete és térfogata arányában fog valamit csinálni, vagy nem, mert ez is könnyen lehet.

[fülelek]

A légrés nem mindegy, hogy zárt, vagy nyitott. Ha nyitott, akkor kb. borzfülét sem ér, hacsak nem óriási az egybefüggő felület, ha zárt, akkor meg 6cm elnyelő + 4cm légrés = 10cm elnyelő tulajdonsággal egyenértékű. Persze ezt a tömítetten zárt légrést mechanikailag kivitelezni sokszor drágább, mint a kétszeres elnyelő anyag ára.

[Luxor Audio]

5cm XD(90kg) és 30cm XD(90kg) panel elnyelési szimulációs görbéje, úgy hogy az 5cm mögött 5cm légrés, a 30cm mögött 15cm légrés (sarokban átlag) van. Továbbá, a 30cm (3db 10cm tábla) gyári vékony fólia csomagolás rajta hagyva, ami ezzel magas tartományban kevésbé csillapít, nincs rá szükség.
Ezek elvi csillapítások, csak a panelre vonatkozik.

Sokan nézegetik ezt a szimulációt, vitákban is hivatkoznak rá, de óvatosságra intek, mert a valós mérések gyakran mást mutatnak. Én inkább a saját magam által végzett mérésekre támaszkodom, nem egy kétséges eredetű matematikai képlet eredményére. Az általam tegnap mutatott valós mérési eredmény az általad mutatott szimulátor szerint nem is valósulhatna meg, márpedig létezik, többen is saját szemünkkel láttuk, ami erősen kétségbe vonja a számítás korrektségét. De az imént közzétett ábra is valós méréseken alapul. Természetesen léteznek megbízható szimulátorok, komplex akusztikai tervező szoftverek, de ezeket nem szokták ingyen közzétenni.

[istvan01]

A két mérés között egyetlen dolog változott, a hangdoboz mögötti csupasz téglafal elé egy 5 cm vastag, 90 kg/m3 sűrűségű ásványgyapottal töltött elnyelő síkpanelt állítottam.

5 cm az esztétika miatt lett választva vagy esetleg van egyéb hátránya is mondjuk 10 cm-es elemek alkalmazásának?

5cm XD(90kg) és 30cm XD(90kg) panel elnyelési szimulációs görbéje, úgy hogy az 5cm mögött 5cm légrés, a 30cm mögött 15cm légrés (sarokban átlag) van. Továbbá, a 30cm (3db 10cm tábla) gyári vékony fólia csomagolás rajta hagyva, ami ezzel magas tartományban kevésbé csillapít, nincs rá szükség.
Ezek elvi csillapítások, csak a panelre vonatkozik.

[Luxor Audio]

5 cm az esztétika miatt lett választva vagy esetleg van egyéb hátránya is mondjuk 10 cm-es elemek alkalmazásának?

Ez egy bemutató előadáson készült mérés volt, egyszerűen csak odatámasztottam a kéznél lévő 5 cm vastagságú panelt a falhoz és közösen megmértük a hatását. Végleges megoldásként ez önmagában nem elégséges.

Az anyagvastagságot 10 cm-re növelve erőteljesebb elnyelést kapunk a basszus tartományban, illetve határozottabb tiltakozást válthatunk ki a ház asszonyából.

Anyagok elnyelése 02.jpg (85.48 KiB) Megtekintve 2220 alkalommal

[denesdr]

A két mérés között egyetlen dolog változott, a hangdoboz mögötti csupasz téglafal elé egy 5 cm vastag, 90 kg/m3 sűrűségű ásványgyapottal töltött elnyelő síkpanelt állítottam.

5 cm az esztétika miatt lett választva vagy esetleg van egyéb hátránya is mondjuk 10 cm-es elemek alkalmazásának?

[Alex_Aston]

Alexnél egyszer jártam, éppen most zajlik nála az akusztikai korrekció, így nyilván nincs mérésem az utána kapott állapotról. A tegnap mutatott összehasonlító mérés máshol készült a 100 Hz környéki beszakadás lehetséges enyhítéséről.

Majd, ha minden a helyén, a másik falon is a könyvespolc, meg a mennyezeti panelek is elkészültek, utána mindenképp szeretnék egy mérést, hogy a füllel már most is hallható eredmény tulajdonképpen mit is takar pontosan a végére.

Talán itt is sokaknak érdekes lehet, hogy mit lehetett kihozni egy nappaliból, az esztétikát leginkább szem előtt tartva, és nem hardcore zeneszobai körülményekkel.

[Luxor Audio]

Szerintem teljesen fölöslegesen szívtad mellre.

Én biztosan nem szívtam mellre. Alapvető szakmai tényeket cáfolni próbáló laikus beírásokon maximum mosolyogni lehet némi fejcsóválással kísérve. A tudatlansághoz mindenkinek joga van, csak ne próbáljon belőle előnyt kovácsolni! A SINAD/Amir-féle koncepcióról már sokszor leírtam a véleményem, nem ismételném. Az is leginkább önámításra alkalmas, ahogy a hallásunk tévedhetetlenségébe vetett szent hit is. Talán neked is feltűnt, hogy van egy népes csoport, akik mindenféle mérést elutasítanak, az ilyen eszközöket használókat pedig megbélyegzik. Megtévesztésig hasonlítanak a laposföldhívőkre és a migránsvadászokra. Nekem velük van vitám. Illetve volt.

[Luxor Audio]

Ebből nekem nem egyértelmű, ez az SPL alex nappalijában készült (kép Alex korábbi mérése)?

Alexnél egyszer jártam, éppen most zajlik nála az akusztikai korrekció, így nyilván nincs mérésem az utána kapott állapotról. A tegnap mutatott összehasonlító mérés máshol készült a 100 Hz környéki beszakadás lehetséges enyhítéséről.

Nálam hangsugárzó mögött 155cm a hátsó fal, de az nem fal, hanem ferdető és oldalfal sarok, amiben már ott van 30cm XD kőzetgyapot. Oldal távolság hangszóközéptől falhoz 66cm, közvetlen mellette kell néha átjárnom. Sarokban kőzetgyapot és hangsugárzó között oldal falon van egy lamellás fa diffuzor de ez nekem 100Hz alatti kiemelés-kioltások kezeléséhez csekély, de inkább semmi hatása, mert ez sajnos a hangsugárzó produkálja. 50Hz-en van kiemelés, 61Hz-es kioltás, 85Hz kiemelés. Ezeket sajnos a szoba többi akusztika eleme sem módosítja, pedig van nem is kevés. Hamarosan (kettő-sztereoban) db SVS szub és annak EQU-jával tudom kezelni ezt a három pontot.

Szépen felfegyverkeztél, de 70-80 Hz alatt sajnos nem sokra megyünk a szokványos porózus anyagokkal, diffúzorokkal meg pláne nem, hiszen azok a középsávban hatékonyak. A szubbasszus sáv regulázásához speciális akusztikai elemek szükségesek és/vagy a szoba átrendezésével tudjuk javítani a helyzetet. Néhány problémára az elektronikus korrekció is megoldás lehet.

[s4tch]

Van annak egy diszkrét bája, hogy míg az egyik topikban a mérések említése istenkáromlásnak felel meg, a másikban mérési eredményeket kér valaki.

A másik topikban sem istenkáromlás, és nem általánosságban a mérésekről volt szó, hanem arról a trendről, amit az asr teremtett: "SINAD alapján ott a világos, objektív rangsor", ez pedig az asr szekta szerint egy hangminőséggel egyenesen korreláló sorrend, bal oldalt a legjobb, jobb oldalt a legrosszabb eszközökkel. Már olvastam olyan véleményeket is, amelyek egyenesen a mérnöki odafigyelés mértékét is meg tudják ítélni az asr-en szereplő mérésekre alapozva. Ez sokak szerint csacskaság, sokak szerint pedig cáfolhatatlan biblia, lévén a műszer nem hazudik.

Egyértelműen erről a jelenségről volt szó már LIMAR vitaindítójában és az azt követő válaszokban is, nem a te valós, konkrét, szobát is figyelembe vevő, nyilván gyakorlatias, teljes láncokat értékelő méréseidről. Szerintem teljesen fölöslegesen szívtad mellre.

[istvan01]

Akkor lássunk egy vele és nélküle mérést, kioltás és torzítás mit változik.

Van annak egy diszkrét bája, hogy míg az egyik topikban a mérések említése istenkáromlásnak felel meg, a másikban mérési eredményeket kér valaki.

A két mérés között egyetlen dolog változott, a hangdoboz mögötti csupasz téglafal elé egy 5 cm vastag, 90 kg/m3 sűrűségű ásványgyapottal töltött elnyelő síkpanelt állítottam. SPL görbék, majd torzítás görbék beavatkozás előtt és utána.

Te is mutatsz mérési eredményeket a hangdoboz mögé helyezett diffúzorok hatásosságáról?

Ebből nekem nem egyértelmű, ez az SPL alex nappalijában készült (kép Alex korábbi mérése)? A kezdeti Left, Rigth görbékkel talán a right, de akkor abban nem volt 100Hz-es kioltás, 50-60Hz és 150Hz-en annál inkább. A 33Hz kiemelés nyomai sem látszanak.

Nálam hangsugárzó mögött 155cm a hátsó fal, de az nem fal, hanem ferdető és oldalfal sarok, amiben már ott van 30cm XD kőzetgyapot. Oldal távolság hangszóközéptől falhoz 66cm, közvetlen mellette kell néha átjárnom. Sarokban kőzetgyapot és hangsugárzó között oldal falon van egy lamellás fa diffuzor de ez nekem 100Hz alatti kiemelés-kioltások kezeléséhez csekély, de inkább semmi hatása, mert ez sajnos a hangsugárzó produkálja. 50Hz-en van kiemelés, 61Hz-es kioltás, 85Hz kiemelés. Ezeket sajnos a szoba többi akusztika eleme sem módosítja, pedig van nem is kevés. Hamarosan (kettő-sztereoban) db SVS szub és annak EQU-jával tudom kezelni ezt a három pontot.

[Luxor Audio]

Ezek a torzítási értékek valósak, vagy csak összehasonlítás végett van és nem kalibrált? Mekkora hangnyomáson mérted (kb.)?

Az SPL görbe skálázása kalibrált, 70-75 dB közötti hangnyomáson szoktam akusztikai méréseket végezni. A mikrofon a hallgatási pontban volt a hangdobozoktól kb 2,5 méterre, amik egyébként igen komoly minőséget képviselnek, de ez nyilván látszik az extrém alacsony THD értékből.

[fülelek]

Ezek a torzítási értékek valósak, vagy csak összehasonlítás végett van és nem kalibrált? Mekkora hangnyomáson mérted (kb.)?

[Luxor Audio]

Akkor lássunk egy vele és nélküle mérést, kioltás és torzítás mit változik.

Van annak egy diszkrét bája, hogy míg az egyik topikban a mérések említése istenkáromlásnak felel meg, a másikban mérési eredményeket kér valaki.

A két mérés között egyetlen dolog változott, a hangdoboz mögötti csupasz téglafal elé egy 5 cm vastag, 90 kg/m3 sűrűségű ásványgyapottal töltött elnyelő síkpanelt állítottam. SPL görbék, majd torzítás görbék beavatkozás előtt és utána.

Bound SPL.jpg (84.51 KiB) Megtekintve 1980 alkalommal

Bound Dist1.jpg (74.71 KiB) Megtekintve 1980 alkalommal

Bound Dist2.jpg (74.3 KiB) Megtekintve 1980 alkalommal

Te is mutatsz mérési eredményeket a hangdoboz mögé helyezett diffúzorok hatásosságáról?

[istvan01]

Basszus kezeléshez, állóhullám csökkentéshez (100Hz alatt) a trappokat nem szükséges hangsugárzó közelében elhelyezni, sarkokban inkább. Az egyik sarokban van, az ok, másik nem. Sugárzó közelében jobb diffuzorokat rakni.

Nem azt látod. Ezek ugyan mélytartományban működnek, de nem a basszus csökkentése (főleg nem az állóhullámoké) a szerepük, hanem a 100-150 Hz körüli kioltás (és megugró torzítás) csökkentése, ami a hangszóró síkja és a mögötti fal távolsága miatt áll elő. Ezt nem lehet értelmes méretű diffúzorral kezelni.
De az 5 centis panel még 5 cetivel a faltól való eltartása viszont erősen ajánlott.

Akkor lássunk egy vele és nélküle mérést, kioltás és torzítás mit változik.

[Alex_Aston]

De az 5 centis panel még 5 cetivel a faltól való eltartása viszont erősen ajánlott.

Valahogy így?
.

20211011_194142.jpg (2.02 MiB) Megtekintve 1890 alkalommal

[Luxor Audio]

Basszus kezeléshez, állóhullám csökkentéshez (100Hz alatt) a trappokat nem szükséges hangsugárzó közelében elhelyezni, sarkokban inkább. Az egyik sarokban van, az ok, másik nem. Sugárzó közelében jobb diffuzorokat rakni. De ahogy látom azok a fekete panelek 5cm vastagok, az édes kevés, abból véleményem szerint 10cm kezd hatásos lenni, de 20cm még jobb. Hatásossághoz a fal és panel között 5-10cm légrés is tovább javítja basszus megfogást.

Esetleg meg is kérdezhetted volna, miért kerültek oda azok a panelek. Volt rá okunk.

[Dorian]

Basszus kezeléshez, állóhullám csökkentéshez (100Hz alatt) a trappokat nem szükséges hangsugárzó közelében elhelyezni, sarkokban inkább. Az egyik sarokban van, az ok, másik nem. Sugárzó közelében jobb diffuzorokat rakni.

Nem azt látod. Ezek ugyan mélytartományban működnek, de nem a basszus csökkentése (főleg nem az állóhullámoké) a szerepük, hanem a 100-150 Hz körüli kioltás (és megugró torzítás) csökkentése, ami a hangszóró síkja és a mögötti fal távolsága miatt áll elő. Ezt nem lehet értelmes méretű diffúzorral kezelni.
De az 5 centis panel még 5 cetivel a faltól való eltartása viszont erősen ajánlott.