Általában a hifiről

[pali923]

Hogyne lett volna. Ott volt az Orion is, mint lehetőség, vagy a Beag

Akkoriban egyetemista voltam, és egy kisvárosban laktunk a világ végén. Apámnak mindenféle bizniszei voltak az egyetlen helyi műszaki kereskedéssel. Egyszer mentem haza, és ott várt egy Pio deck és lemezjátszó, meg egy Cleopátra 2 hangfallal. Csak úgy. Mit kellett volna mondanom? Hogy inkább kérek egy Beagot?
Akkoriban nem lehetett mást elérni hifiből itthon egy kisvárosban, ez maga volt ott a csúcstechnika. Emlékeim szerint az Orion a Videoton után jött elő a "hifi" cuccaival, kicsit később.

[Alex_Aston]

A hangfalak meg még 1981-ből származtak, akkor nem volt más.

Hogyne lett volna. Ott volt az Orion is, mint lehetőség, vagy a Beag

[pali923]

Sose tennék olyat. Az AVX-en ez egyébként sem szokás.

Ilyennel még én sem találkoztam. Legfeljebb a tulajt szokás.

[Robici]

Dehogyis, az egy ilyen jó rendszer volt! Vagy talán le akarod szólni?

Sose tennék olyat. Az AVX-en ez egyébként sem szokás.

Azóta már mindent eladtam belőle, de kezdésnek jó áron volt. A hangfalak meg még 1981-ből származtak, akkor nem volt más.

Én is 81-ből származom, az egy ilyen jó évjárat.

[pali923]

Nem ezt hívják a körülmények szerencsés egybeesésének? :-)

Dehogyis, az egy ilyen jó rendszer volt! Vagy talán le akarod szólni?
Azóta már mindent eladtam belőle, de kezdésnek jó áron volt. A hangfalak meg még 1981-ből származtak, akkor nem volt más.

[Robici]

Azér a “in the yard next door” iránya eléggé függ attól, hogy milyen az ûléspozíciód a szomszéd kertjéhez képest, nem?

Hát igen, nekem is ez a bajom ezzel a leírással.

[Aszpirin]

Na elővettem, ezt írja a lemez ismertetője: "This recording was mixed in QSound, a new audio technology producing a wider, more natural sound field. To hear the QSound effect you must be positioned centrally between the two speakers. If the dog barking at the beginning of the record doesn't sound like he's in the yard next door then your speakers are out of phase"
QSound and Q are trademarks of Archer Communications, Inc., 1991

Azér a “in the yard next door” iránya eléggé függ attól, hogy milyen az ûléspozíciód a szomszéd kertjéhez képest, nem?

[pärt]

Nem lenne rossz lemez, csak Waters rögeszméje, hogy jó dalszövegeket ír.
(Igen, egyébként én is nagy Floyd rajongó voltam/vagyok. )

[Robici]

Sok évvel ezelőtt a legolcsóbb Denon házimozi erősítőm szólt két viszonylag kicsi Videoton hangfallal, amik csak a földre voltak lerakva. A hifitől jobbra van egy helyiség, aminek nyitva volt az ajtaja és a szemben levő ablaka is. Amikor megszólalt az a kutya valahol messze jobbról, az éppen ott sertepertélő összes családtagom felkapta a fejét: kutyát vettek a szomszédok?

Nem ezt hívják a körülmények szerencsés egybeesésének? :-)

[pali923]

doesn't sound like he's in the yard next door then your speakers are out of phase"

Éppen jókor írtad ide: most akkor mégis jól van beállítva a hangfalam?

[pali923]

Amikor hifit kerestem, mindig ez volt az egyik tesztlemezem, de egy cucc kivételével egyik bemutatóteremben és egyetlen helyen se szólt olyan precizitással a kutya mint a szélessávún.

Sok évvel ezelőtt a legolcsóbb Denon házimozi erősítőm szólt két viszonylag kicsi Videoton hangfallal, amik csak a földre voltak lerakva. A hifitől jobbra van egy helyiség, aminek nyitva volt az ajtaja és a szemben levő ablaka is. Amikor megszólalt az a kutya valahol messze jobbról, az éppen ott sertepertélő összes családtagom felkapta a fejét: kutyát vettek a szomszédok?
A mostani rendszeremen is messze jobbra hallom csukott ajtóval is, valami biztosan nincs jól beállítva.

[Robici]

Na elővettem, ezt írja a lemez ismertetője: "This recording was mixed in QSound, a new audio technology producing a wider, more natural sound field. To hear the QSound effect you must be positioned centrally between the two speakers. If the dog barking at the beginning of the record doesn't sound like he's in the yard next door then your speakers are out of phase"
QSound and Q are trademarks of Archer Communications, Inc., 1991

[LIMAR]

Hát Aszpirin sajnálom hogy én leszek a kakukktojás, de azt a kutyát még soha sehol nem hallottam hátulról ugatni.

Semmi gond, én is csak két helyen hallottam hátulról ugatni. De eddig nálam mindipenki onnan hallotta, ezek szerint ez vagy a szoba sajatossága, vagy rosszul vannak beállítva a hangfalaim (azt meg hogy kell? :) ) Ha erre jársz, ugorj be valamikor…

Semmi nincs nálad rosszul beállítva.
A szám elején, amikor tücskök ciripelnek a kutyus bizony jobb hátulról ugat halkan.

Rendesen szétválasztja a rendszereket ez a szám.
Ha rossz a két hangszóró fázis és frekvencia együtt futása, akkor nem alakul ki ez a hangeffektus.
Akkor sem, ha a szoba jelentősen beleszól a két hangszóró átvitelébe.

Hasonlóan durva hangeffekt van Laurie Anderson Life on a String lemezén valamelyik számban. A szám nemcsak a rendszer mély átvitelét teszi próbára, hanem a fázis együtt futását is. Szinte beleszédülsz, amikor körbe fut a hang körülötted.

Amúgy az említett Roger Waters lemezen több nagyon erős hasonló hangeffekt van. Pl. amikor a lovas szánkó csilingelve elhúz feletted (Too Much rope). Az is bejárja a szobát.
A dinamikát és a mély tartományt a Three Wishes teszi próbára.
De a lemez számaiban több helyen előjön a Qsound hangzása.

[Aszpirin]

Hát Aszpirin sajnálom hogy én leszek a kakukktojás, de azt a kutyát még soha sehol nem hallottam hátulról ugatni.

Semmi gond, én is csak két helyen hallottam hátulról ugatni. De eddig nálam mindenki onnan hallotta, ezek szerint ez vagy a szoba sajatossága, vagy rosszul vannak beállítva a hangfalaim (azt meg hogy kell? :) ) Ha erre jársz, ugorj be valamikor…
Nincs meg CD-n, HRA-ról szól nálam.

[Robici]

Nana… szélessávúúú? Nemár, hiszen az tökszar!

12 évig azt hallgattam. :-) Megvan a szépsége, megvan a hátránya. Meg nagyon szobafüggő (legalábbis az enyém az volt), a régi kis szobámban nagyon szépen szólt, itt az új szobámban már nagyon nem.

[meridián]

A nyitódalban a kutyus a jobboldali hangfal belső oldali traktusában szól......a hangfal mögötti térben.
Nálam.....

Tobábbi jó Zenehallgatást Mindenkinek

[sutemenyx]

Nana… szélessávúúú? Nemár, hiszen az tökszar!

[Robici]

Hát Aszpirin sajnálom hogy én leszek a kakukktojás, de azt a kutyát még soha sehol nem hallottam hátulról ugatni. Ha jól van beállítva minden akkor jól fókuszáltan jobb oldalról ugat rögtön az elején (ha jól rémlik amúgy a füzet is azt írja, hogy "a melletted lévő szobából" de most nem szedem elő megnézni). Anno még a régi lakóhelyemen a padlásszobában pont jobb oldalon volt az ablak is, kint meg nálunk is volt kutya és ha jött valaki mindig mutattam ezt és mindenki azt hitte, kint ugat a kutya. Az ott szélessávú egyutas volt, nagyon szépen kihozta a többi effektust is, mert az a lemez tele van ilyenekkel. Egy dolog szokott hátulról jönni, azt hiszem a 3. track-en van egy zongora, na az egy darabig hátulról jön valóban, de az nem annyira fókuszált mint a kutyaugatás az elején (aztán van még vízcsöpögés, vonatfütty, brácsa, rádió, stb :-)
Amikor hifit kerestem, mindig ez volt az egyik tesztlemezem, de egy cucc kivételével egyik bemutatóteremben és egyetlen helyen se szólt olyan precizitással a kutya mint a szélessávún. Mindig valami elkenődött, meghatározhatatlan paca volt jobb oldalon. Amúgy tény, hogy a hangsugárzók pontos beállítása is kell hozzá.
Én történetesen nagyon szeretem ezt az albumot, többször volt már rám katartikus hatással. És az effektusok itt nem öncélúak, hanem a művészi üzenet szolgálatába vannak állítva. És volt már olyan élményem amikor egyszer sötétedéskor, nagyon ráhangolódva tudtam meghallgatni, hogy a végére már tényleg nem tudtam mi a valóság és mi az illúzió. Aztán a végén mikor Waters énekli, hogy "It was the greatest show on earth", nekem az legtaglózó, katartikus élmény volt. Na ez például egy nagy zenehallgatási élmény volt az életemben, máig emlékszem pedig jó régen volt. (Pedig egy kis DIY 14 centis szélessávú egyutasról szólt egy akusztikailag kezeletlen kis 12,5 négyzetméteres szobában ráadásul CD-ről. :-)
Én is nézegettem más Waters szólóalbumot is, azt gondoltam majd azok is ilyen jók de a többi már nekem se tetszett a belehallgatások alapján.
Itt van egy 1991-es műsor ahol amúgy valami hasonlót demonstrálnak mint ez a Q sound:
https://youtu.be/YUZP6AHUzx8?t=896

[-CB-]

Az így előállított mintázat a szoba akusztikai kialakításából adódóan modulálva (frekvencia tartományonként eltérő mértékben csillapítva, össze-vissza verődve, kioltva, szuperponálódva) jut el a hallgató két füléhez (sőt egyes tanulmányok szerint az egész testéhez), ahol bonyolult fiziológiai és kognitív folyamatok sokaságát gerjeszti, nyakon öntve mindemellett nagy adag emócionális színezékkel. Ezek eredménye lesz az az egyedi adottságoktól, tapasztalatoktól, tanultaktól függően személyenként eltérő, szubjektív élmény, amelyet aztán kvázi “szakmai” (pl. hangszerek elhelyezkedése) és esztétikai szemszögből (lásd előadók művészi teljesítménye) is értékelhetünk.

Nos, én egy kísérletet mindenkivel elvégeztem, aki nálam járt: feltettem Roger Waters Amused to Death felvételét és rögtön az elején megkérdeztem, hogy honnan jött az első kutyaugatás. Kivétel nélkül eddig mindenki azt mondta hogy "hátulról", vagyis a hallgató mögül.
Ez nem nevezhető statisztikai mintának, de élek a gyanúperrel, hogy ezt mondenki a háta mögé pozícionálva hallja. Minden adott, talán kipróbálhatnád Te is vagy aki ezt olvassa, vajon ő is onnan hallja-e, vagy ez csak az én szobám sajátossága.
Ha mindenki (vagy legalább a nagyon túlnyomó többség) oda pozícionálva hallja, akkor ezt már nehezen lehet szubjektívnek ítélni, szerintem.

Ugyanakkor hiszem, hogy ez szándékos. A kutyaugatást biztosan a zene többbi részének felvételétő függetlenül vették fel, azaz a pozicionálása szándékos. Ha pedig mesterségesen ennyire jól lehet tér-pozícionálni egy hangelemet a sztereo hangban, akkor szerintem tudjuk,

Egész délután az elásott kutyát kerestem...
De nem ebben, hanem az első számban ugat.
Nekem jobb hátulról. A szomszédé meg bal előről

[Aszpirin]

Bocsánat ezt mint zenerajongó - és inkább "izomból" hifista, műszaki analfabéta - nem tudom szó nélkül hagyni. Én mint nagy Pink Floyd - Gilmour és Waters rajongó - de ez igazából mindegy is - Ti igazából a kutyaugatásra vagyok kíváncsiak nem magára a zenére? Jajjj !!! (No comment bocs.)

Ezt miből következtetted ki? Abból, hogy meghallottam, hogy az elején a kutyaugatás honnan jön? És hogy az adott kérdésben, amiről beszéltünk, ez releváns? Mi a jóistenért kell mindenbe belekötni és kiforgatni? Hol mondtam én, hogy csak a kutyaugatásra vagyok kíváncsi, nem a zenére? Különben, az ott része a zenének, vagy nem?
(Ja, é én is Pink Floyd meg David Gilmour rajongó vagyok, de Roger Waters szólómunkáját - érted, a szólólemezeit - nem kedvelem. Ennyi.)

[fülelek]

Ugyanazon a helyen, ugyanazon idoben, rendszer elott, hallgatasi poziciobol, akusztikai kornyezetben hallunk valamit. Es ketten valtogatjuk egymas helyet. Es mashonnan fogjuk hallani a gitaros helyet? Nem hinnem.

Ez a jelenség valamiféle csoda akarna lenni? Ez az információ nem ott van a hangfelvételen? Hangszín, hangerő, visszhangok alapján, tapasztalatainkkal egybevetve agyunk elhelyezi a térben a kapott hangot. Jó esetben ez mindenkinél közel egyformán zajlik le.

Olvass vissza, elvileg én is így gondolnám, de a srácok most azt írják, hogy itt minden így úgy meg amúgy. Hivatalosan és tudományosan. Szóval a kérdés is hülyeség.
Pedig szerintem rém egyszerű volt: mutasson fapaci egy olyan hardvert/szoftvert, ami kirajzolja nekem EGYÜTT azt amit éppen hallok magam előtt. Nem egy móricka ábrát, amin a vonalak erre húzása azt jelenti, hogy erre, az arra húzása meg azt, hogy amarra. Hanem olyat, amin OTT VAN. Eddig csak a duma ment, meg hülye a kérdés, válasz nem jött. Nem mondtam azt, hogy a készülék máshol legyen, mint ahol én hallgatom a zenét, tőlem ugyanott is lehet (hol is máshol). Eddig arra kaptunk sok-sok magyarázatnak tűnő maszlagot, miért nincs értelme így, meg úgy. Pedig örülnék ha ez meg lenne mérve, majd mutatva. De úgy látszik nincs ilyen. Ami nem gond, csak akkor egy olyan választ elfogadtam volna: "Bocs, nem tudok ilyenről" , "Ilyen mérés még nincs, reméljük majd lesz". Ehelyett hülye a kérdés és elvárás ilyen mérésére vonatkozóan és vizuálisan láthatóvá téve.

Mire szeretnél használni egy ilyen készüléket?
Egy komplex zenében, ahol több szólam van (nem csak a komolyzenére gondolk), a zenehallgatás folyamán sokan képesek különféle szólamokra koncentrálni, ilyenkor az érzékelt arányok megváltoznak. Ezt nem lehet gépileg ábrázolni, mert nem tudhatja a szoftver, hogy te melyik szólam(ok)ra figyelsz. Ugyanez vonatkozik a térre is.
Továbbmegyek, egy egyszólamú kórusmű esetén is lehet figyelni a különböző hangfekvésű csoportok hangzására (szoprán, alt, tenor, bariton, stb.)
Vagy megpróbálod érthetőbben elmagyarázni, mire is gondolsz, vagy tényleg nincs értelme a kérdésednek, és akkor zárjuk le az erről szóló diskurzust.

[mishow]

Jó régen, amikor még csináltam (sőt talán még írogattam is) mindenféle teszteket, egyszer kaptam egy maroknyi USB DAC-ot.
Olyan rég volt, hogy már a típusokra sem emlékszem (talán volt közte a piros lapos meg a szürke "koporsó" HRT, az akkori ESI u24-em, meg talán még Bélától pár AVX-es kínai) és talán még a Jungson LS3/5-öm volt meg és szerintem a Creek Destiny - de mindegy is, mert nem ez a lényeg.
Volt egy akkoriban kedvelt zeném, valami bárban énekelt egy csaj, a szokásos zongora, dob, nagybőgő felállással, olyan igazi éjszakai füstös lokál hangulata volt az egésznek.
Háááát bassszus! A színpadkép mindegyiken másképp "nézett" ki, néha kicsit, néha nagyon. A két szélsőség az volt, hogy az egyiken a csaj egészen elől énekelt, a színpad elején, a hangszerek meg valahol épp pöntyögtek hátul. A másik véglet meg: láttam "lelki" szemeimmel, hogy a csaj hátul (!) kicsit beb@xva énekel a zongorára támaszkodva, a többiek meg épp vannak ahol vannak, kicsit már szétcsapva. A különféle színpadok mérete és a hangszerek távolsága is eltért, arról már nem beszélve, hogy az egyik cuccal a hajnali bárból ötórai teadélután lett, ahol a csaj vidáman mosolyogva énekelt, és mindenki szépen jólfésülten kísérte.
Akkor most hány éves a hangmérnök kapitány?

[Snipi]

Bocsánat ezt mint zenerajongó - és inkább "izomból" hifista, műszaki analfabéta - nem tudom szó nélkül hagyni. Én mint nagy Pink Floyd - Gilmour és Waters rajongó - de ez igazából mindegy is - Ti igazából a kutyaugatásra vagyok kíváncsiak nem magára a zenére? Jajjj !!! (No comment bocs.)

[Aszpirin]

*poén:
Pont ugattak az utca kutyái, parhuzamosan, azt hiztem, megzakkantam...

Poén nálam: a fotelem, amiből hallgatom, az utcára néző ablak előtt van (nem közvetlenül, de az utca a hátam mögött van), és a szemközti szomszédnak van egy kuvasza, ami pont így ugat, amikor rájön. Amikor először hallgattam meg a lemezt (tonya hívta fel rá a figyelmemet, mert én nem rajongok Roger Waters szólómunkásságáért, ezért ezt az albumot már nagyon régóta mellőztem) az élmény annyira realisztikus volt a felvételen (legalábbis nálam), hogy meg voltam győződve: a szomszéd kutyája ugat (nem gondoltam, hogy a felvételen van). Aztán a második, sokkal hosszabb kutyaugatásnál kezdtem gyanakodni, mert az már szemből jön. És akkor visszahallgattam, és igen, ugyanott, ugyanakkor ismét megszólalt a "szomszéd kutyája"
Azóta a térbeli hangpozicionálás demózására jó ez a felvétel /viszont továbbá sem rajongok Roger Waters szólómunkásságáért/.

[fererencz]

Nos, én egy kísérletet mindenkivel elvégeztem, aki nálam járt: feltettem Roger Waters Amused to Death felvételét és rögtön az elején megkérdeztem, hogy honnan jött az első kutyaugatás. Kivétel nélkül eddig mindenki azt mondta hogy "hátulról", vagyis a hallgató mögül.
Ez nem nevezhető statisztikai mintának, de élek a gyanúperrel, hogy ezt mondenki a háta mögé pozícionálva hallja. Minden adott, talán kipróbálhatnád Te is vagy aki ezt olvassa, vajon ő is onnan hallja-e, vagy ez csak az én szobám sajátossága.
Ha mindenki (vagy legalább a nagyon túlnyomó többség) oda pozícionálva hallja, akkor ezt már nehezen lehet szubjektívnek ítélni, szerintem.

Ugyanakkor histzem, hogy ez szándékos. A kutyaugatást biztosan a zene többbi részének felvételétő függetlenül vették fel, azaz a pozicionálása szándékos. Ha pedig mesterségesen lehet pozícionálni egy hangot, akkor szerintem tudjuk, hogy mik azok a paraméterek, amelyek a hangkomponens hallható pozícióját meghatározzák. Ennek alapján elvileg mérhetőnek kellene lennie. Persze ez nem állásfoglalás a részemről, mert hogy a folyamat megfordítható-e a keverés után is, azt nem tudom, és nem is akarok ebben okos lenni.

"The album is mixed in QSound to enhance the spatial feel of the audio, and the many sound effects on the album – rifle range ambience, sleigh-bells, cars, planes, distant horses, chirping crickets, and dogs – all make use of the 3-D facility."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Amused_to_Death

*poén:
Pont ugattak az utca kutyái, parhuzamosan, azt hiztem, megzakkantam...